Fortschritt als natürliche Entwicklung in ST?

[irony]

Der ethische Fortschritt ist ja schlechthin eine Prämisse der Serie, da schon Roddenberry vorgab, eine zukünftige Gesellschaft auf dem Weg zur Utopie darstellen zu wollen

Was genau ist aber ethischer Fortschritt? Bei einfachen Problemen, kann man sich das vielleicht noch denken, aber wie sieht der ethische Fortschritt aus, wenn es darum geht, sich gemäß der Obersten Direktive einzumischen, oder eben nicht einzumischen, wenn Millionen Leben auf dem Spiel stehen?

Tut die Föderation wegen der Obersten Direktive nichts, sterben Millionen. Greift die Föderation entgegen der Obersten Direktive ein und rettet Millionen, richtet sie vielleicht größeren Schaden an, aber man weiß es nicht.

Irgendwann gibt es einfach keinen ethischen Fortschritt mehr, weil man nicht mehr weiß, was man tun soll, weil man nicht mehr weiß, was richtig ist und was falsch.

[DragoMuseveni]

Und ethischer Fortschritt als Naturgesetz, egal in welche Richtung, ist ein Konzept, das zumindest einem Borg äußerst befremdlich erscheinen muss.

Die Borg sind sicher ebenfalls eine Ausnahme. Sie stellen eine Extremform des Kollektivismus dar.

[newman]

Was genau ist aber ethischer Fortschritt? Bei einfachen Problemen, kann man sich das vielleicht noch denken, aber wie sieht der ethische Fortschritt aus, wenn es darum geht, sich gemäß der Obersten Direktive einzumischen, oder eben nicht einzumischen, wenn Millionen Leben auf dem Spiel stehen?

Ich denke nicht, dass die OD Beispiel des ethischen Fortschritts ist. Die OD ist ja an sich umstritten und eher ein Zeugnis dessen, dass man irgendwann mit seinem Rat an eine Grenze stößt und auf moralische Dilemmata trifft, die Konflikte erzeugen und keine klare Antwort ermöglichen. Gibt ja viele Pro- und Kontra- Argumentationen. Solche OD Folgen sollen die Charaktere, die alle moralisch das beste wollen, vor eine Herausforderung stellen, bei der nicht automatisch jeder auf dasselbe Ergebnis kommt. Sagt man soziale Ungleichheit beseitigen, schreien alle gleich Ja, aber Einmischung in andere Kulturen, da gibts Diskussionspotential.

Den ethischen Fortschritt würde ich eher an anderen Stichworten festmachen. Überwindung von Rassenhass und Minderheitendiskrimminierung, Überwindung von Armut und sozialer Ungleichheit, keine Vorverurteilung ohne Beweise (Rechtstaatlichkeit), Freiheitsrechte des Individuums ...

[DJSun1981]

Die Borg sind sicher ebenfalls eine Ausnahme. Sie stellen eine Extremform des Kollektivismus dar.

Die Borg sind der vollendete Kommunismus. Alle sind "gleich" egal welcher Rasse, Hautfarbe, Herkunft, weil sie durch Assimilation "umerzogen" werden.

[Dessler]

Was genau ist aber ethischer Fortschritt? Bei einfachen Problemen, kann man sich das vielleicht noch denken, aber wie sieht der ethische Fortschritt aus, wenn es darum geht, sich gemäß der Obersten Direktive einzumischen, oder eben nicht einzumischen, wenn Millionen Leben auf dem Spiel stehen?

Und die TNG-Folgen, in denen solche Fragen behandelt wurden, empfand ich immer auch mit als die stärksten. Die Oberste Direktive kann offensichtlich nur eine Handlungsempfehlung sein, keine Dienstvorschrift, und im juristischen (Schiffs-)Alltag wird sie zur Auslegungssache.

Der ethische Fortschritt macht sich aber z. B. daran fest, dass es niemand in Frage stellt, wenn man einen Russen oder einen Klingonen auf der Brücke sitzen hat, dass ein persönliches Verantwortungsgefühl besteht, welches vom Einzelnen aus Einsicht heraus selten missbraucht wird, dass Konflikte vorzugsweise beigelegt statt mit Photonentorpedos ausgeräumt werden, dass Menschenrechte von Androiden und Hologrammen im Raum stehen, dass ein Captain oder Commander sich durch alle Betten schlafen darf, ohne einen hochmoralischen Zeigefinger ins Auge gepiekt zu bekommen, und dass man auch letzten Endes nicht mit der Überzeugung einherschreitet, das eigene System sei das allein selig Machende (womit wir zurück bei der Obersten Direktive sind).

Die Borg sind der vollendete Kommunismus. Alle sind "gleich" egal welcher Rasse, Hautfarbe, Herkunft, weil sie durch Assimilation "umerzogen" werden.

Sofern Heuschreckenschwärme kommunistisch sind.

[DragoMuseveni]

Ich denke nicht, dass die Anwesenheit moralischer Dilemmata bereits der Idee der "Weiterentwicklung der Moral" widerspricht. Natürlich gibt es Situationen, in denen eine abschließende, allgemeinverbindliche Lösung nicht ohne weiteres angegeben werden kann, weil es auf die Gewichtung bestimmter Interessen/Ansprüche ankommt.

Auf der anderen Seite muss man schon feststellen, dass die FÖD gegenüber einer Vielzahl von Problemen sensibler sind als etwa die Romulaner oder Klingonen. Insbesondere im Vergleich mit den Bewohnern von Organia fällt dieser Unterschied ins Auge.

[newman]

Ich denke nicht, dass die Anwesenheit moralischer Dilemmata bereits der Idee der "Weiterentwicklung der Moral" widerspricht. Natürlich gibt es Situationen, in denen eine abschließende, allgemeinverbindliche Lösung nicht ohne weiteres angegeben werden kann, weil es auf die Gewichtung bestimmter Interessen/Ansprüche ankommt.

Ich denke die Weiterentwicklung macht sich vor allem durch das Streben bemerkbar.
Es wird mehrmals betont, dass es wichtig ist zu versuchen mehr zu werden als man ist, es wird nicht der Anspruch erhoben perfekt zu sein oder dass Perfektion erreichbar ist. Data erklärt den Unterschied zwischen Picard und Shinzon nicht dadurch, dass der eine "besser" ist, sondern dadurch, dass Picard versucht besser zu werden und die Welt nicht als Konstante hinnimmt sondern sich Gedanken macht wie er sich und sie verbessern kann.
Auf der anderen Seite werden aber auch mehrere Beispiele gezeigt, die aufzeigen, dass das Streben nach einer höheren Wertvorstellung auch in einer Fehlentwicklung enden kann (wie z.B. bei den Borg).

[Dessler]

Ich denke die Weiterentwicklung macht sich vor allem durch das Streben bemerkbar.
Es wird mehrmals betont, dass es wichtig ist zu versuchen mehr zu werden als man ist, es wird nicht der Anspruch erhoben perfekt zu sein oder dass Perfektion erreichbar ist.

Tun das nicht auch die Klingonen auf ihre Weise? Trotzdem würde ich ihre Kultur nicht gerade als moralisch fortgeschritten bezeichnen im Vergleich zur Föderation.

[newman]

Tun das nicht auch die Klingonen auf ihre Weise? Trotzdem würde ich ihre Kultur nicht gerade als moralisch fortgeschritten bezeichnen im Vergleich zur Föderation.

Bei den Klingonen würde ich es gesamtgesellschaftlich in Frage stellen, lediglich das Individuum strebt danach Ehre zu gewinnen oder zu mehren. Aber manche der Bösewichte tun es auch in größerem Maßstab. Eben die Borg z.B., bei den Romulanern und Cadassianern lassen sich ebenfalls solche finden oder konstruieren. Khan und andere militante Augments wären ebenfalls so ein Beispiel.

ST stellt auch diese Kehrseite dar.

In der Realität ist ja auch nicht nur Gutes daraus hervorgegangen, man denke nur an kommunistische Regime, Staaten, in denen die scheinbaren Befreier die neuen Tyrannen wurden, auch der Nationalsozialismus versprach eine bessere Welt und strebte in seiner Rassenlehre nach einem "höheren" Ideal.

[Dessler]

Bei den Klingonen würde ich es gesamtgesellschaftlich in Frage stellen, lediglich das Individuum strebt danach Ehre zu gewinnen oder zu mehren. Aber manche der Bösewichte tun es auch in größerem Maßstab. Eben die Borg z.B.,

Was bedeutet für Borg schon Ehre? Das einzige Entscheidungskriterium für das Kollektiv ist: Brauchbar oder nicht, Bedrohung oder nicht. Moralische Maßstäbe der Föderation oder auch nur eines Jem'Hadar kann man an es gar nicht anlegen. Die einzige Art von Fortschritt bei den Borg besteht darin, irgendetwas zu assimilieren, das in Wechselwirkung wiederum das Kollektiv beeinflusst; das kommt dann einer mehr oder weniger gerichteten Mutation gleich, aber es ist nicht das Ergebnis einer aus Einsicht gewonnenen Verbesserung. Und das kann auch schiefgehen:

"Was ist passiert? Wieso ist in dieser verdammten Sphäre alles blau?"
"Ein taktischer Fehler, Königin. Wir haben soeben Microsoft assimiliert."

ST stellt auch diese Kehrseite dar.

In der Realität ist ja auch nicht nur Gutes daraus hervorgegangen, man denke nur an kommunistische Regime, Staaten, in denen die scheinbaren Befreier die neuen Tyrannen wurden, auch der Nationalsozialismus versprach eine bessere Welt und strebte in seiner Rassenlehre nach einem "höheren" Ideal.

Da möchte ich glatt an "Patterns of Force" erinnern. Offensichtlich ist es doch auch in ST möglich, sich aus dem moralischen Fortschritt der Föderationsgesellschaft auszuklinken und sein eigenes Ding durchzuziehen.

[irony]

Den ethischen Fortschritt würde ich eher an anderen Stichworten festmachen. Überwindung von Rassenhass und Minderheitendiskrimminierung, Überwindung von Armut und sozialer Ungleichheit, keine Vorverurteilung ohne Beweise (Rechtstaatlichkeit), Freiheitsrechte des Individuums ...

Das sind sicher wichtige Aspekte, aber allerdings ist der ethische Fortschritt großteils technologischer Natur.

- Replikatoren + kein Kapital mehr: dies beseitigt einen Großteil von Wirtschaftskriminalität, Diebstahl, Einbrüche usw. Armut, Hunger usw. verschwinden. Voraussetzung: Unerschöpfliche Energiequellen, d.h. Energie darf nicht zur Mangelware werden.

- Holodecks: Vergewaltigungen, Prostitution usw. dürften sich erheblich reduzieren.

Rassenhass und Minderheitendiskrimminierung, keine Vorverurteilung ohne Beweise (Rechtstaatlichkeit), Freiheitsrechte des Individuums, auch dies hängt mit der Technologie zusammen.

Die Oberschicht (= Sternenflotte) hat sich von der übrigen Bevölkerung nahezu völlig abgelöst. Die Zivilbevölkerung muss nicht länger unterdrückt und in niedere Dienste gepresst werden.

Wer diskriminiert wird, kann auf andere Planeten auswandern.

Ich denke die Weiterentwicklung macht sich vor allem durch das Streben bemerkbar.
Es wird mehrmals betont, dass es wichtig ist zu versuchen mehr zu werden als man ist, es wird nicht der Anspruch erhoben perfekt zu sein oder dass Perfektion erreichbar ist. Data erklärt den Unterschied zwischen Picard und Shinzon nicht dadurch, dass der eine "besser" ist, sondern dadurch, dass Picard versucht besser zu werden und die Welt nicht als Konstante hinnimmt sondern sich Gedanken macht wie er sich und sie verbessern kann.

Dieses strebende Bemühen ist relativ, wenn nicht klar ist, wodurch die Welt besser wird. Vielleicht hat sich auch Anakin Skywalker bemüht, die Welt zu verbessern, als er die Jedikinder ermordete.

[newman]

Was bedeutet für Borg schon Ehre?

Die Borg streben nach Perfektion.

Das sind sicher wichtige Aspekte, aber allerdings ist der ethische Fortschritt großteils technologischer Natur.

Das unterscheidet ST ja gerade von sehr vielen anderen Scifi Produktionen.

Wo in anderen Produktionen häufig die Gefahren des technischen Fortschritts überspitzt werden, ist man in ST sehr technikoptimistisch und betrachtet den technischen Fortschritt als Grundlage für sozialen Fortschritt.

Dieses strebende Bemühen ist relativ, wenn nicht klar ist, wodurch die Welt besser wird.

Selbstverständlich.
Das zeichnet ja viele ST Episoden aus, die umstrittene Frage nach der ethisch richtigen Reaktion.
Admiral Dougherty oder Admiral Leyton hatten ebenfalls vor etwas Gutes zu tun. Und Kirk hatte ebenfalls nichts Böses im Sinn als er Waffen an Höhlenbewohner verteilte. Ethik ist kompliziert, man kennt die Zukunft nicht, kann die Konsequenzen nur unvollständig abschätzen und ihre Bewertung ist relativ/subjektiv.

[DragoMuseveni]

Tun das nicht auch die Klingonen auf ihre Weise? Trotzdem würde ich ihre Kultur nicht gerade als moralisch fortgeschritten bezeichnen im Vergleich zur Föderation.

Wie bereits auf Seite eins des Threads von mir gesagt wurde sind die Borg ein schlechtes Beispiel für die unbeeinflusste Entwicklung einer Kultur in ST.

Aber auch wenn wir das ignorieren (und offenbar tun wir das ) ist anzumerken, dass die Klingonen ursprünglich eine andere Entwicklung genommen hatten und erst durch den Aufstieg des Imperiums die Lebensweise als Krieger so populär wurde.

[Dessler]

- Replikatoren + kein Kapital mehr:

Erzähl das mal Quark.

- Holodecks: Vergewaltigungen, Prostitution usw. dürften sich erheblich reduzieren.

Meines Wissens hat Tasha Yar da auch andere Erfahrungen gemacht.

Die Oberschicht (= Sternenflotte) hat sich von der übrigen Bevölkerung nahezu völlig abgelöst.

Also das, was wir in Berlin auch haben. Aber ob das Fortschritt ist...

Wer diskriminiert wird, kann auf andere Planeten auswandern.

Die ST-Variante von "Geh doch nach Drüben"? Ich weiß nicht, ob Dr. Bashir sich damit so wohl fühlt.

[irony]

Erzähl das mal Quark.

Ist kein Mensch, lebt nicht auf der Erde.

Meines Wissens hat Tasha Yar da auch andere Erfahrungen gemacht.

Ist ein Mensch, lebt aber nicht auf der Erde. Erde = Paradies. Darum geht es in der Diskussion. Auf irgendwelchen Kolonien usw. kann es anders aussehen.

Also das, was wir in Berlin auch haben. Aber ob das Fortschritt ist...

Habe ich auch nicht behauptet.

Die ST-Variante von "Geh doch nach Drüben"? Ich weiß nicht, ob Dr. Bashir sich damit so wohl fühlt.

Trotzdem gibt es durch den Warpantrieb die Möglichkeit des Auswanders.
Wer heute auf der Erde lebt, hat diese Möglichkeit nicht.
Also Fortschritt (durch Technik).