Kobayashi Maru Test

[MFB]

Q Junior hat bei einem Test auch einmal den Computer umprogrammiert, so dass seine Gegenspieler plötzlich übermäßig kooperativ waren (also praktisch die vorgeschlagene Änderung). Hat Chakotay sich beeindruckt gezeigt, dass dieser Neumensch so nonchalant in den Fußstapfen des großen Kirk wandelt? Ne, er ist durchgefallen und wurde als Betrüger gerügt, was Kirk auch hätte passieren müssen.

Der Unterschied war wohl, dass Chakotays Programm so programmiert war, dass Q Junior den Test auch ohne Änderung der Programmparameter bestehen hätte können. Der Kobayashi Maru-Test ist hingegen dazu ausgelegt, ein unlösbares Szenario zu präsentieren, also hat Kirk sozusagen das Schlachtfeld gewechselt und den Gegner dort besiegt, wo es möglich war: Bei seiner Programmierung. Im Gegensatz zu Q Junior hat Kirk den Test zuerst zweimal im Rahmen der Programmvorgabe absolviert, daraus seine gelernt, seine Schlüsse gezogen und kam zur einzigen verbleibenden Lösung. Q Junior hat sich den ursprünglichen Programmparametern gar erst nicht gestellt.

[Hazard]

@KennerderEpisoden

Nun, ich habe diese Folge nicht gesehen. Wenn ich mir darüber eine Meinung bilden soll müßte ich schon die Nummer haben.

Spontan würde ich aber sagen, dass es nun mal ein Kind war, weil du Q-Junior schreibst. Und da fallen mir die sinngemäßen Worte von Spock aus ST1 über V'ger ein. "Es ist ein Kind. Es sucht, es lernt. - Und so sollten Sie auch mit ihm umgehen." Dumm nur, wenn das Kind soviel Macht hat.

Sich beeindruckt zeigen ist eine Sache. Wenn man grundsätzlich denkt, es sei falsch, wäre sowas zu zeigen natürlich falsch, wenn man dem Kind die eigene Sichtweise beibringen möchte - solange es jung ist. Beeindruckt aufgrund der Leistung zu sein und es für sich zu behalten ist eine andere Sache. Ob Chakotay möglicherweise Grund hätte haben sollen beeindruckt zu sein - das kann ich erst sagen, nachdem ich die Folge gesehen habe.

Wenn man es aber war, so könnte man dem Kind später, wenn es älter geworden ist das sagen. Als späte Anerkennung. Und warum? Es muß einen Grund geben, dass man beeindruckt war. In der Wissenschaft würde ich das als Zeichen sehen, dass an der Theorie etwas nicht stimmt. Übertragen auf die eigene Sichtweise bedeutet das, das sie möglicherweise falsch ist. Und wenn man solche Hinweise hat, dann sind sie die Chance für Fortschritt. Für eine verfeinerung der Theorie. Frage ist, ob man das was beeindruckend war reproduzieren kann. Wenn ja, ist es eine Chance.

Auf Kirk übertragen... naja.

Von vornherein zu sagen, dass man nicht an ausweglose Situation glaubt halte ich für sehr gewagt. In ST11 würde ich sogar soweit gehen zu sagen, dass Kirk einfach nur nachplappert was Pike ihm über seinen Vater sagte. Im wirklichen Leben glaube ich nicht daran - Erfahrung. Solange mir Q nicht erscheint und sich einen Spass mit mir erlaubt, den ich mit eigenen Augen tatsächlich sehe.

Aber - ich habe sehr merkwürdiges erlebt, als ich krank wurde. Es war - Hand aufs Herz - wie Magie. Und wenn solche Sachen möglich sind und ich das erleben durfte aufgrund dessen was ich tat... so ist es mir egal dass ich krank geworden bin. Weil ich DIESE Erfahrung tatsächlich machen konnte. Ich erlebte was möglich ist. Und wenn ich Menschen davon berichte, dann haben sie Angst.

[Tibo]

Der Unterschied war wohl, dass Chakotays Programm so programmiert war, dass Q Junior den Test auch ohne Änderung der Programmparameter bestehen hätte können. Der Kobayashi Maru-Test ist hingegen dazu ausgelegt, ein unlösbares Szenario zu präsentieren, also hat Kirk sozusagen das Schlachtfeld gewechselt und den Gegner dort besiegt, wo es möglich war: Bei seiner Programmierung. Im Gegensatz zu Q Junior hat Kirk den Test zuerst zweimal im Rahmen der Programmvorgabe absolviert, daraus seine gelernt, seine Schlüsse gezogen und kam zur einzigen verbleibenden Lösung. Q Junior hat sich den ursprünglichen Programmparametern gar erst nicht gestellt.

Das Beispiel hat mehrere Probleme zum einen ist die Prüfung sehr schlecht geschrieben. Qs Sohn sagt sogar zu Janeway:

Kirk may have been a lowly human, but at least he had pizzazz.

Trotzdem findet sie Chakotays Plan gut.

JANEWAY: Aren't you supposed to be supervising our young guest?
CHAKOTAY: He says he doesn't need supervision.
JANEWAY: And you accepted that?
CHAKOTAY: Of course not. I'm just giving him a chance to fail. Then he'll have to ask for some help.
JANEWAY: Sounds like a good strategy. Let me know how it goes.

Sie weiß, dass er Kirk gerade wegen solcher Aktionen schätzt und hat gerade eine Abhandlung über Kirk gelesen. Wie dumm ist sie bitte?
Dann das hier:

JANEWAY: When Commander Chakotay left the room, you altered their personality subroutines to make them more agreeable.

Wie man auf der Voyager die Charaktere auf dem Holodeck ändert haben wir gesehen. Man sagt einfach wie man den Charakter haben will. Es gibt hier also einfach keinen Grund beeindruckt zu sein. Bei Kirk ist das anders, der muss das Programm wohl auf eine sehr kreative und überraschende Weise umgeschrieben haben. Zudem hat Kirk eine logische Begründung. Er nennt den Test selbst eine Mogelpackung. Die Aufgabe des Tests lautet: Rette die Leute auf der KM. Das geht eben nur, wenn er das Programm umschreibt. Entweder ist der Test also tatsächlich ne Mogelpackung oder er fordert zu genau dem auf was Kirk tut.
Q hat der Kritik von Janeway nichts entgegen zu setzen.

Zudem hast du natürlich Recht:
Chakotay sagt zu Q:

Why don't we try running the first scenario together?

Das schlägt Q aus, er will es alleine machen nur um zu betrügen. Er will die Aufgabe gar nicht annehmen. Diesen Unterschied zu Kirks Betrug hätte man in dieser Folge herausarbeiten müssen. Und zwar in dem Gespräch zwischen Q und Janeway in deren Bereitschaftsraum.
Kirk kann man nun nicht wirklich eine Betrugsabsicht unterstellen zumindest nicht in ST 11. Er inszeniert es ja nicht zuletzt als Protest gegen den unfairen Test.

- - - Aktualisiert - - -

Eigentlich ist er der einzige, der ihn nicht bestanden hat, da er die Tragweite des Tests nicht begriffen hat und nicht genug Ehre hatte, den Test ehrlich durchzuführen.

Ich verstehe auch nicht was der Test soll. Ich bezweifle, dass Kirk und ich die Einzigen sind. Saavik hat es glaube ich auch nicht verstanden.

[roughman]

Natürlich beantworte ich gerne alle Fragen die mein Beitrag aufgeworfen hat:

Oder um seinen Kopf durchzusetzen. Wenn er es besser weiß, die Betonköpfe es aber nicht verstehen wollen, Konsorten haben und obendrein an den Schaltstellen sitzen...

Nun, ein Gewitter kann die Luft reinigen.

Sich also absichtlich in so eine Situation manövrieren und dann die Lösung präsentieren.

Und - um es zu wissen. Die Reaktionen zu beobachten. Wer ist die Ratte? Wer ist der Verbündete? Und wie weit kann ich gehen. Wann werden die tödlich. Und wenn sie tödlich werden, wie begründen sie es und stimmt die Begründung zu dem Verhalten das sie bei anderen tolerierten und NICHTS dagegen unternahmen.

Es ist eine Sache, einen Test auf eine Art zu lösen die nicht gelehrt wurde, aber eine andere Sache, die Angaben so zu verändern, dass man mit Volksschulwissen den Doktortitel machen kann.
Der Test hatte seine Berechtigung (darauf gehe ich weiter unten ein, wenn es darum geht, dass verschiedene ST-Charaktere den Sinn nicht verstanden haben)

Diesen Satz verstehe ich nicht roughman. Ich meine, er ist falsch geschrieben. Bitte korrigiere ihn, falls ich recht habe.

"Meiner Meinung zeigt das (die Schummelei) weniger Fähigkeit Captain zu sein, als sich zurückzuziehen."
In einer echten Situation kann er nicht das System umschreiben - er ist nicht Q - also ist seine Lösung inkorrekt und hätte er sich zurückgezogen, hätte er zumindest damit argumentieren können, dass er seiner Crew wie auch der Föderation gegenüber eine Verantwortung hat, die er nicht für ein paar hundert Personen in einer Sperrzone auf´s Spiel setzen darf.

McCoy meinte sinngemäß zu Kirk, das Leben sei zu kostbar um es leichtfertig zu riskieren. Woher diese Weisheit. Ich meine wir wissen nicht wirklich ob es mehr als ein Leben gibt, oder ob wir nur dieses eine haben. Oder?

Selbst wenn es ein Leben nach diesem gibt, wäre das derzeitige verschwendet und zu Ende - da wir nicht wissen ob es eines gibt, wäre es töricht das derzeitige wegzuwerfen. Tatsächlich sollte man sich nicht wie im finsteren Mittelalter auf ein Leben nach dem Tod konzentrieren, sondern das Hier und Jetzt lebenswert machen. (weiter als das möchte ich nicht in die Philosophie und Theologie abdriften)

Ich meine das eigene Leben ist eine Sache. Das Leben der anderen - eine andere. Mein Leben kann ich riskieren. Es gehört mir. Das Leben der anderen... Nun... Wenn man ein Wesen absichtlich konditioniert zu glauben es sei die Pflicht Befehlen bis zum Tod zu folgen. Was ist das schlimmere Verbrechen. Das System zu schaffen, oder Teil des Systems zu sein und nicht ausbrechen zu können.

Genau deswegen hätte Kirk eine Nachrichtsboje abschießen und sich zurückziehen müssen.
Einfach so in einen gesperrten Raum einzudringen der an den Raum eines feindlichen Volkes mit Tarntechnologie grenzt ist Irrsinn und gefährdet nicht nur sein Leben sondern das Leben jedes einzelnen Crewmembers für den er Verantwortung trägt. Im weiteren gefährtet es vielleicht sogar den brüchigen Frieden mit viel mehr Toten.

Als dieser Satz gesagt wurde wußte man noch nicht was da genau passiert ist.

Das stimmt, aber da die neuen ST-Filme kanonisch sind, muss man es so auffassen - Schande über
Alex Kurtzman und Roberto Orci die diese Begebenheit so schlecht geschrieben haben!
Aber ich bin ja schon froh, dass nicht auch noch Damon Lindelof mit von der Partie war, denn dann wären die apokalyptischen Reiter des Drehbuchschreibens unterwegs gewesen.

Man wußte, dass er geschummelt hat. Aber alles war noch offen. Wenn man sich Mühe gegeben hätte, hätte man das, was Kirk entgegengeworfen wurde im Film überraschend erklären und zeigen können, wie falsch die Meinenden doch lagen. Aber das tat man nicht. Statt diese Chance zu ergreifen griff man komplett ins Klo. IMO.

Dem kann ich nur zustimmen - von erfahrenen Drehbuchautoren kann man doch erwarten, dass sie sich mehr als ein Schummeln beim Test als Lösung für dieses Rätsel ausdenken können.
Vor allem, dass Kirk mit DIESER Lösung von Starfleet so hochgelobt wird verstehe ich nicht.
Wenn der Geheimdienst gesagt hätte: "Wahnsinn wie sie sich in die Computer von Starfleet gehackt
haben - so einen Mann brauchen wir" wäre das okay gewesen - aber Starfleet geht es um verantwortungsbewusste Kapitäne die wissen, dass ihre Missione kein Spiel ist.

Ich meine, er hat den Fehler später gesehen. Durch ein Beispiel. Und er mußte wieder aufgebaut werden. Er wußte noch nicht, das alles wieder gut werden würde. Aber er tat alles in seiner macht um das zu ehren. Ob er es nur tat, weil es sein Freund war...

Naja.

Interpretieren kann man vieles.

Welche Szene meinst du denn?

Ich verstehe auch nicht was der Test soll. Ich bezweifle, dass Kirk und ich die Einzigen sind. Saavik hat es glaube ich auch nicht verstanden.

Imho soll der Test zeigen, dass jeder scheitern kann. Scheitern muss man lernen, damit man wenn es soweit kommt, nicht vor Überraschung und Angst gelähmt ist, sondern weiterdenken kann.
Es nimmt den Akademieneulingen den Gottkomplex, sich mit ihren Wummen und Flitzern in der Galaxis
alles erlauben zu können. Der Test mag nicht gut gemacht sein, aber den hat sich eben auch nur ein Drehbuchautor aus der Nase gezogen ^^

[Hazard]

Es ist eine Sache, einen Test auf eine Art zu lösen die nicht gelehrt wurde, aber eine andere Sache, die Angaben so zu verändern, dass man mit Volksschulwissen den Doktortitel machen kann.

Hm, ich habe ein Problem mit "Angaben". Ich lege dir jetzt mal das Wort "Aufgaben" in den Mund und gebe eine Antwort, die meiner Erfahrung entspricht.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man keine höhere Bildung benötigt, um tatsächlich für eine bestimmte Aufgabe, die normalerweise eine solche Bildung verlangt, qualifiziert zu sein.

In bestimmten - nicht allen - Aufgabengebieten ist diese Hürde deswegen so hoch, weil nur die intelligenten so hoch kommen. Man kann in bestimmten - nicht allen - Aufgabengebieten auch mit Spucke und Papier so weit kommen wie jemand, der studiert sein muß. Es kommt in bestimmten - nicht allen - Aufgabengebieten darauf an wie kreativ man Spucke und Papier umgehen kann. Wenn das passt, ist der Rest ein Klacks. Man schaut einfach in die Referenz und hat das nötige Wissen parat.

Der Test hatte seine Berechtigung (darauf gehe ich weiter unten ein, wenn es darum geht, dass verschiedene ST-Charaktere den Sinn nicht verstanden haben)

Ich habe gelesen was du weiter unten geschrieben hast und ich stimme dem zu. Ich finde es gut, dass du Tibo das sagst. Es ist sinngemäß, nicht aber in der Ausführlichkeit, so ziemlich genau das gleiche was ich damals versucht habe rüberzubringen, als ich auf verkorksterkirk traf. Ich benutzte andere Beispiele, nicht aus der Scifi.

In einer echten Situation kann er nicht das System umschreiben - er ist nicht Q - also ist seine Lösung inkorrekt

Wir stimmen überein. Auch das habe ich damals geschrieben, nur sagte ich "Gott" und nicht "Q".

und hätte er sich zurückgezogen, hätte er zumindest damit argumentieren können, dass er seiner Crew wie auch der Föderation gegenüber eine Verantwortung hat, die er nicht für ein paar hundert Personen in einer Sperrzone auf´s Spiel setzen darf.

Völlig richtig. In ST2 ist es eine Kriegserklärung in die Zone einzudringen, soweit ich weiß. Jeder Kadett der DAS tut... ein Wahnsinn.

Der Unterschied zum 11ten Teil ist halt, das es einem befohlen wird.

Selbst wenn es ein Leben nach diesem gibt, wäre das derzeitige verschwendet und zu Ende - da wir nicht wissen ob es eines gibt, wäre es töricht das derzeitige wegzuwerfen.

Was die Zukunft bringt kann man natürlich nicht wissen. Aber - ein Opfer kann Leben Retten. Und das No-Win Szenario schlagen. Das ist es, was Spock tat. Er hat den Test im wahren Leben bestanden, wo Kirk schummelte. So hat er es gesagt und so sehe ich es auch.

Tatsächlich sollte man sich nicht wie im finsteren Mittelalter auf ein Leben nach dem Tod konzentrieren, sondern das Hier und Jetzt lebenswert machen.

Im Rahmen der Möglichkeiten, ja. Das ist es, was ich versuche.

Genau deswegen hätte Kirk eine Nachrichtsboje abschießen und sich zurückziehen müssen.
Einfach so in einen gesperrten Raum einzudringen der an den Raum eines feindlichen Volkes mit Tarntechnologie grenzt ist Irrsinn und gefährdet nicht nur sein Leben sondern das Leben jedes einzelnen Crewmembers für den er Verantwortung trägt. Im weiteren gefährtet es vielleicht sogar den brüchigen Frieden mit viel mehr Toten.

Was meinst du. Ob es vielleicht sowas wie das "rote Telefon" zwischen der Föderation und dem klingonischen Imperium gab? So wie damals zwischen den USA und der Sowjetunion? Nun... das wäre auch eine Möglichkeit gewesen, wenn es sie gab. Diese Verbindung benutzen und die Situation mit dem Gegner absprechen. An höchster Stelle.

Vor allem, dass Kirk mit DIESER Lösung von Starfleet so hochgelobt wird verstehe ich nicht.

Ja, es passt einfach nicht zu dieser Aussage: "Ich bekam eine Auszeichnung für originelles Denken." Das Szenario das ich weiter oben beschrieben habe, also eine Arbeit über die Klingonen und eine Situation in der Kirk sie hätte beeindrucken können... das wäre vielleicht originell genug für eine Auszeichnung.

Welche Szene meinst du denn?

Nach dem Begräbnis von Spock war Kirk alleine in seiner Kabine und wollte die Brille aufsetzen, die auf einmal ein Loch im Glas hatte. Er warf sie auf den Tisch und versuchte ohne die Brille das Buch zu lesen, das Spock ihm zum Geburtstag geschenkt hat. -> Beides, Brille und Buch, stehen in meinem Verständnis für das, was - neben der Freundschaft - McCoy und Spock für Kirk waren. Jedenfalls kam David - also Kirks Sohn - zu ihm und sprach mit ihm. Und dieses Gespräch... das empfinde und verstehe ich als Anerkennung des Fehlers, den Kirk machte, als er schummelte. David baute ihn - zum Teil - wieder auf und Kirk fühlte sich jung. Später riskierte Kirk seine Karriere um Spock - das Beispiel für die wahrhaftig korrekte Lösung - von Genesis nach Vulkan zu bringen. Die Leiche, die er auf Genesis zurückgelassen hat. All das - alleine dafür. Wenn es nur um McCoy gegangen wäre, so hätten sie auch eine Linienmaschine nehmen können um nach Vulkan zu kommen. Für die Leiche tat er das alles.

Ich argumentierte in dem anderen Thread auf eine bestimmte art und weise und meinte, das diese Schumelei Kirk seine Karriere hätte kosten sollen wie es Spock das Leben gekostet hat. Und in ST3 machte Kirk das. Er opferte seine Karriere um die Leiche von Genesis nach Vulkan zu bringen. Damit sie Frieden hat. So verstehe ich es. Wenn ich es falsch sehe, bitte ich um Korrektur.

[Tibo]

Imho soll der Test zeigen, dass jeder scheitern kann. Scheitern muss man lernen, damit man wenn es soweit kommt, nicht vor Überraschung und Angst gelähmt ist, sondern weiterdenken kann.
Es nimmt den Akademieneulingen den Gottkomplex, sich mit ihren Wummen und Flitzern in der Galaxis
alles erlauben zu können. Der Test mag nicht gut gemacht sein, aber den hat sich eben auch nur ein Drehbuchautor aus der Nase gezogen ^^

Langsam wird's was. Du hast Intention das Szenario offensichtlich ganz anders verstanden als Kirk und ich. Für dich soll der Test nur zeigen, dass jeder scheitern kann. Für mich und Kirk soll der Test zeigen, dass in bestimmten Situationen jeder scheitern muss. Was der Test zeigen soll, ist im Endeffekt aber egal. Was soll er denn testen?

- - - Aktualisiert - - -

Ich habe gelesen was du weiter unten geschrieben hast und ich stimme dem zu. Ich finde es gut, dass du Tibo das sagst. Es ist sinngemäß, nicht aber in der Ausführlichkeit, so ziemlich genau das gleiche was ich damals versucht habe rüberzubringen, als ich auf verkorksterkirk traf. Ich benutzte andere Beispiele, nicht aus der Scifi.

Also weißt du auch nicht was der da nun getestet wird?

Völlig richtig. In ST2 ist es eine Kriegserklärung in die Zone einzudringen, soweit ich weiß. Jeder Kadett der DAS tut... ein Wahnsinn.

Der Unterschied zum 11ten Teil ist halt, das es einem befohlen wird.

Natürlich wird es einem befohlen, wenn man es nicht freiwillig macht. Der Test endet immer damit, dass du, dein Schiff und die KM von den Klingonen vernichtet werden.
Auch wenn du alles richtig machst, änderst du den Ausgang des Szenarios. Alle deine Entscheidungen sind völlig bedeutungslos. Du kannst nichts bewegen. Das ist das was Kirk immer am meisten fürchtete. (STVII)

Was die Zukunft bringt kann man natürlich nicht wissen. Aber - ein Opfer kann Leben Retten. Und das No-Win Szenario schlagen. Das ist es, was Spock tat. Er hat den Test im wahren Leben bestanden, wo Kirk schummelte. So hat er es gesagt und so sehe ich es auch.

Spock hat nichts geopfert. Spock hat doch auch geschummelt, er hat ein Opfer vorgetäuscht, aber tatsächlich seine Persönlichkeit in McCoy transferiert.
Und natürlich würde so eine Aktion im KM-Test auch zur völligen Vernichtung der KM und der Enterprise führen, weil einfach völlig egal ist was man in diesem Test tut.

Im Rahmen der Möglichkeiten, ja. Das ist es, was ich versuche.

Gut, dass Spock das nicht so sah.

Ja, es passt einfach nicht zu dieser Aussage: "Ich bekam eine Auszeichnung für originelles Denken."

Wann wird diese Aussage über das was wir in ST 11 sehen gemacht?

Das Szenario das ich weiter oben beschrieben habe, also eine Arbeit über die Klingonen und eine Situation in der Kirk sie hätte beeindrucken können... das wäre vielleicht originell genug für eine Auszeichnung.

Nein, es ist nicht im Ansatz beeindruckend zu sehen wie jemand kampflos aufgibt.

Nach dem Begräbnis von Spock war Kirk alleine in seiner Kabine und wollte die Brille aufsetzen, die auf einmal ein Loch im Glas hatte. Er warf sie auf den Tisch und versuchte ohne die Brille das Buch zu lesen, das Spock ihm zum Geburtstag geschenkt hat. -> Beides, Brille und Buch, stehen in meinem Verständnis für das, was - neben der Freundschaft - McCoy und Spock für Kirk waren.

Wäre es nicht sinnvoll uns jetzt zu sagen was sie für Kirk nach deinem Verständnis waren. Die Geschichte zweier Städte hat kurz gesagt das Leben Dr. Manette, dessen Tochter Lucie und deren Ehemann Charles Darnay während der Französischen Revolution zum Thema. Als Charles von den Revolutionären zum Tode verurteilt wird, rettet ihm der junge Anwalt Sydney Carton, das Leben und steigt an seiner statt aufs Schaffot. Dass Spock Kirk dieses Buch schenkt foreshadowt nur was Spock machen wird.

Jedenfalls kam David - also Kirks Sohn - zu ihm und sprach mit ihm. Und dieses Gespräch... das empfinde und verstehe ich als Anerkennung des Fehlers, den Kirk machte, als er schummelte. David baute ihn - zum Teil - wieder auf und Kirk fühlte sich jung. Später riskierte Kirk seine Karriere um Spock - das Beispiel für die wahrhaftig korrekte Lösung - von Genesis nach Vulkan zu bringen

In diesem Gespräch sagt Kirk:

I haven't faced death. I've cheated death. I tricked my way out of death ...

Das ist exakt das was Spock auch tat. Spock opfert sich nicht, er kopiert nur Kirk. Wie kann Spocks Nachahmung von Kirks Lösung die einzig wahrhaftig korrekte Lösung sein?

Die Leiche, die er auf Genesis zurückgelassen hat. All das - alleine dafür. Wenn es nur um McCoy gegangen wäre, so hätten sie auch eine Linienmaschine nehmen können um nach Vulkan zu kommen. Für die Leiche tat er das alles.

So dumm ist Kirk nicht. Er tat das für McCoy und die Seele nicht die Leiche von Spock (s.u.).

Ich argumentierte in dem anderen Thread auf eine bestimmte art und weise und meinte, das diese Schumelei Kirk seine Karriere hätte kosten sollen wie es Spock das Leben gekostet hat. Und in ST3 machte Kirk das. Er opferte seine Karriere um die Leiche von Genesis nach Vulkan zu bringen. Damit sie Frieden hat. So verstehe ich es. Wenn ich es falsch sehe, bitte ich um Korrektur.

Du verstehst es falsch, er musste Spocks Katra aus McCoys Körper raus und in Spocks Körper reinbringen. Er opferte seine Karriere auch nicht und er hat keine Leiche nach Vulkan gebracht.

[Hazard]

Tibo, ich werde nicht antworten und überlasse die Arbeit roughman.

Aber - weil du es versuchst, sage ich dir etwas.

Der Test ist die Situation, in der man scheitert, weil man scheitern kann.

Es ist ein Schicksalsschlag.

Wenn du im tatsächlichem Leben noch nie verloren hast, dann gnade dir Gott, wenn es irgendwann mal passiert. Warum? Weil du nicht weißt, wie das ist. Eine Situation ausserhalb deiner Erfahrung. Die Emotionen, die dich dann treffen... könnten dich zerstören und etwas abartiges zur Norm aus dir machen.

Die Liebe kann dich zu Höhenflügen treiben, oder dir die Flügel abreissen. Und es könnte passieren, das keine neuen Flügel mehr nachwachsen, wenn du sie erst einmal verloren hast.

[Tibo]

Tibo, ich werde nicht antworten und überlasse die Arbeit roughman.

Äh einer von uns beiden hat ne völlig falsche Vorstellung was ne Antwort ist. Du antwortest mir doch so gut du kannst. Klar auf Sachargumente und Textbelege gehst du nicht ein. Aber das ist sicher nich böswillig von dir.

Aber - weil du es versuchst, sage ich dir etwas.

Der Test ist die Situation, in der man scheitert, weil man scheitern kann.

Das ist echt Blödsinn. Das ist als würde man sagen wenn man von aus nem fliegenden Helicopter steigt kann man nach unten fallen. Das ist zwar nicht verkehrt, verkennt aber den Umstand, dass es nach unten gehen muss. Man kann den KM-Test nicht bestehen. Man muss scheitern. Deshalb scheitert man auch anders als du es falsch behauptest nicht, weil man scheitern kann. Man scheitert in diesem Test, weil man scheitern muss. Es geht im Test gar nicht anders.

Die Liebe kann dich zu Höhenflügen treiben, oder dir die Flügel abreissen. Und es könnte passieren, das keine neuen Flügel mehr nachwachsen, wenn du sie erst einmal verloren hast.

Das ist noch unsinniger als meine Sig.

[Stargamer]

Der Test ist die Situation, in der man scheitert, weil man scheitern kann.

Nein, weil man scheitern muss, warum auch immer. Scheitern kann würde bedeuten man kann das Szenario irgendwie gewinnen - was aber beim Kobayashi Maru gar nicht der Fall ist.

Es ist ein Schicksalsschlag.

Nein, ein vorprogrammiertes Szenario ohne positiven Ausweg was jeder auch schon vorher kennt. Also das Gegenteil von einem Schicksalsschlag.

Warum? Weil du nicht weißt, wie das ist. Eine Situation ausserhalb deiner Erfahrung. Die Emotionen, die dich dann treffen... könnten dich zerstören und etwas abartiges zur Norm aus dir machen.

Bitte was? Das ist ein vorprogrammierter Test den jeder kennt und weiß wie er endet. Da ist nix außerhalb der Erfahrung da die Situation bekannt ist.

[Hazard]

Nein, weil man scheitern muss, warum auch immer. Scheitern kann würde bedeuten man kann das Szenario irgendwie gewinnen - was aber beim Kobayashi Maru gar nicht der Fall ist.

Im Leben kann es eine Situation geben, in der du scheiterst. Der Test ist die Situation, in der du scheiterst.

Es ist völlig egal, dass es keine Lösung gibt.

Ziel ist es dich scheintern zu lassen, damit du lernst damit umzugehen.

Du gibst dir Mühe, aber alles ist umsonst.

Und damit mußt du klarkommen.

Nein, ein vorprogrammiertes Szenario ohne positiven Ausweg was jeder auch schon vorher kennt. Also das Gegenteil von einem Schicksalsschlag.

Es ist die Situation in deinem Leben, in der du verlierst, obwohl du dir möglicherweise Mühe gibst. Es ist dein Schicksal zu verlieren. Du kannst nichts dagegen tun.

Und damit mußt du klarkommen.

Bitte was? Das ist ein vorprogrammierter Test den jeder kennt und weiß wie er endet. Da ist nix außerhalb der Erfahrung da die Situation bekannt ist.

Ich spreche vom Leben. Wenn du im Leben noch nie verloren hast und es dann doch tust. Das kann dich sehr böse treffen. Schau dir doch einfach Kirk in ST2 an, wenn du unbedingt einen Film brauchst, um das zu verstehen.

Als Kommandant hat er zwar gewonnen, aber zu welchem Preis.

Das in ST11 jeder den Test kennt -> Das ist Drehbuchmist. Wenn du so argumentierst, ist die Diskussion zum scheitern verurteilt und du wirst natürlich Recht behalten, weil es im Film einfach total bescheuert umgesetzt wurde. Bestimmte Prüfungen im wahren Leben haben die Auflage, dass die geprüften nicht mit nicht-geprüften über den Test reden dürfen.

[Tibo]

Im Leben kann es eine Situation geben, in der du scheiterst. Der Test ist die Situation, in der du scheiterst.

Es ist völlig egal, dass es keine Lösung gibt.

Ziel ist es dich scheintern zu lassen, damit du lernst damit umzugehen.

Du gibst dir Mühe, aber alles ist umsonst.

Und damit mußt du klarkommen.

Nur ein Idiot gibt sich Mühe eine unmögliche Aufagbe zu lösen.

Es ist die Situation in deinem Leben, in der du verlierst, obwohl du dir möglicherweise Mühe gibst. Es ist dein Schicksal zu verlieren. Du kannst nichts dagegen tun.

Doch man kann es einfach nicht versuchen. Spock sagt ja selbst er hat den KM-Test nie abgelegt. Er ist trotzdem Captain.

Und damit mußt du klarkommen.

Ja den KM-Test nicht zu bestehen ist schon hart. Wie kommt man damit klar etwas unmögliches nicht zu schaffen? Also wenn ich jetzt die Aufgabe bekomme den Turm von Pisa mit nur einer meiner Hände grade zu biegen und ich das nicht schaffe, hätte ich damit kein Problem. Kein geistig gesunder Mensch hat damit ein Problem etwas unmögliches nicht zu schaffen. Das verstehst du aber nicht. Deshalb sagst du ja auch es sei egal ob der Test lösbar ist.

Ich spreche vom Leben. Wenn du im Leben noch nie verloren hast und es dann doch tust. Das kann dich sehr böse treffen. Schau dir doch einfach Kirk in ST2 an, wenn du unbedingt einen Film brauchst, um das zu verstehen.

Schau dir Kirk in ST III an. Das widerlegt alles was du ST II unterstellst. In TOS verliert Kirk sogar seinen Bruder während der Fünfjahres Mission. Es ist bösartig, geschmack- und taktlos zu sagen Kirk habe noch nie verloren.

Als Kommandant hat er zwar gewonnen, aber zu welchem Preis.

Er sieht Spock mehrere Tage lang nicht. Das ist der Preis.

Das in ST11 jeder den Test kennt -> Das ist Drehbuchmist. Wenn du so argumentierst, ist die Diskussion zum scheitern verurteilt und du wirst natürlich Recht behalten, weil es im Film einfach total bescheuert umgesetzt wurde. Bestimmte Prüfungen im wahren Leben haben die Auflage, dass die geprüften nicht mit nicht-geprüften über den Test reden dürfen.

Offensichtlich ist das beim KM-Test nicht so. Spock wurde nie getestet und redet in ST II dauernd über diesen Test. Er weiß auch, dass er nicht zu bestehen ist. Allein der Umstand, dass man Kirk für sein Verhalten lobt und auszeichnet belegt, dass man über diesen Test frei reden darf.

[roughman]

Hm, ich habe ein Problem mit "Angaben". Ich lege dir jetzt mal das Wort "Aufgaben" in den Mund und gebe eine Antwort, die meiner Erfahrung entspricht.

Oh nein - das war schon richtig gewählt - Lass´ mich das kurz erklären:
Eine Aufgabe bekommt man gestellt, diese kann man im Rahmen seiner Fähigkeiten lösen oder nicht und es sollte so sein, dass man dazu jeden Lösungsweg heranziehen kann und darf (was in Realität leider oft an der Faulheit unserer Lehrer scheitert - aber das ist eine andere Geschichte).

Eine Angabe ist die Beschreibung einer Aufgabe, die fix ist und nicht verändert werden darf, da sonst keine Lösung der Aufgabe mehr möglich ist, da man mit jeder Änderung eine andere Aufgabe erhält.

Kirk hat die Angabe der Aufgabe geändert und damit den Test nicht bestanden. Er hat eine andere Aufgabe gelöst die nicht gestellt war.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man keine höhere Bildung benötigt, um tatsächlich für eine bestimmte Aufgabe, die normalerweise eine solche Bildung verlangt, qualifiziert zu sein.

In bestimmten - nicht allen - Aufgabengebieten ist diese Hürde deswegen so hoch, weil nur die intelligenten so hoch kommen. Man kann in bestimmten - nicht allen - Aufgabengebieten auch mit Spucke und Papier so weit kommen wie jemand, der studiert sein muß. Es kommt in bestimmten - nicht allen - Aufgabengebieten darauf an wie kreativ man Spucke und Papier umgehen kann. Wenn das passt, ist der Rest ein Klacks. Man schaut einfach in die Referenz und hat das nötige Wissen parat.

Da gebe ich dir recht - das betrifft aber den Lösungsweg. Ich habe meine Mathematura damals geschafft, weil ich den Rechenaufwand eines sehr langen Beispieles radikal heruntergekürzt hatte - aber ich habe nicht die Angabe geändert so wie Kirk, sondern die Angabe korrekt mit einer anderen, schnelleren Rechenart gelöst.

Ich habe gelesen was du weiter unten geschrieben hast und ich stimme dem zu. Ich finde es gut, dass du Tibo das sagst. Es ist sinngemäß, nicht aber in der Ausführlichkeit, so ziemlich genau das gleiche was ich damals versucht habe rüberzubringen, als ich auf verkorksterkirk traf. Ich benutzte andere Beispiele, nicht aus der Scifi.

Wir stimmen überein. Auch das habe ich damals geschrieben, nur sagte ich "Gott" und nicht "Q".

Es ist ein schweres Gebiet und ich verwende deswegen SciFy Beispiele, weil man da weniger voreingenommen ist.
Zu Q hat man eventuell eine neutralere Einstellung als zu Religion

Völlig richtig. In ST2 ist es eine Kriegserklärung in die Zone einzudringen, soweit ich weiß. Jeder Kadett der DAS tut... ein Wahnsinn.

Der Unterschied zum 11ten Teil ist halt, das es einem befohlen wird.

Ja das haben de Autoren versemmelt - sie geben ihm jede Ausflucht und eine magere Lösung :/

Was meinst du. Ob es vielleicht sowas wie das "rote Telefon" zwischen der Föderation und dem klingonischen Imperium gab? So wie damals zwischen den USA und der Sowjetunion? Nun... das wäre auch eine Möglichkeit gewesen, wenn es sie gab. Diese Verbindung benutzen und die Situation mit dem Gegner absprechen. An höchster Stelle.

Nein - ich meinte eine Nachricht an das Föderations-Kommando per Torpedo falls das Schiff nicht entkommen kann.
Das war vermutlich zu schlecht von mir ausgedrückt :/
Später wären sowieso die Diplomaten am Drücker.

Ja, es passt einfach nicht zu dieser Aussage: "Ich bekam eine Auszeichnung für originelles Denken." Das Szenario das ich weiter oben beschrieben habe, also eine Arbeit über die Klingonen und eine Situation in der Kirk sie hätte beeindrucken können... das wäre vielleicht originell genug für eine Auszeichnung.

Stimmt - ist besser, allerdings hätte ich ihm gesagt:"Kadett Kirk - sie denken also, sie könnten die Klingonen so beeindrucken, dass sie eine hohe Meinung von ihnen haben. Fangen sie damit an uns zu beeindrucken, dann dürfen sie vielleicht irgendwann damit beginnen die Klingonen zu beeindrucken." Und dann sollte er mal einen Aufsatz verfassen wie er gedenkt die Klingonen zu beeindrucken.

Ah, danke für die Beschreibung der Szene - ich dachte es wäre eine aus den neuen Filmen - gut, dass ich nachgefragt habe sonst hätte ich den Bezug nicht verstanden ^^ Jetzt kenne ich mich wieder aus - danke!

Langsam wird's was. Du hast Intention das Szenario offensichtlich ganz anders verstanden als Kirk und ich. Für dich soll der Test nur zeigen, dass jeder scheitern kann. Für mich und Kirk soll der Test zeigen, dass in bestimmten Situationen jeder scheitern muss. Was der Test zeigen soll, ist im Endeffekt aber egal. Was soll er denn testen?

Um zu zeigen, dass jeder scheitern kann, muss hier jeder scheitern

Hazard hat das ganz gut formuliert:

Der Test ist die Situation, in der man scheitert, weil man scheitern kann.

Es ist ein Schicksalsschlag.

Wenn du im tatsächlichem Leben noch nie verloren hast, dann gnade dir Gott, wenn es irgendwann mal passiert. Warum? Weil du nicht weißt, wie das ist. Eine Situation ausserhalb deiner Erfahrung. Die Emotionen, die dich dann treffen... könnten dich zerstören und etwas abartiges zur Norm aus dir machen.

Die Liebe kann dich zu Höhenflügen treiben, oder dir die Flügel abreissen. Und es könnte passieren, das keine neuen Flügel mehr nachwachsen, wenn du sie erst einmal verloren hast.

Es ist besser im sicheren Umfeld ein Scheitern zu erleben, als dann, wenn einem ein Gegner keine Zeit geben würde, den Schock zu überwinden.

Versagen, Liebeskummer, Verlust eines geliebten Menschen sind Stresssituationen die beim ersten Mal besonders stark sind und so will man mit dem Test verhindern, dass es in einer kritischen Situation passiert und man kann Personen aussieben, die das Schiff in Gefahr bringen würden durch geistige Lähmung.

Nein, weil man scheitern muss, warum auch immer. Scheitern kann würde bedeuten man kann das Szenario irgendwie gewinnen - was aber beim Kobayashi Maru gar nicht der Fall ist.

Sieh es als gescriptete Sequenz, die den Kadetten zeigen soll, dass es da draußen gefährlich ist und dass das ein Trauma hervorrufen kann. Also müssen sie den Kadetten scheitern lassen, damit er die Erfahrung machen kann.
Jeder muss in kontrollierter Umgebung scheitern, weil jeder scheitern kann und das nicht passieren sollte wenn das Leben aller auf Messers Schneide steht.

Nein, ein vorprogrammiertes Szenario ohne positiven Ausweg was jeder auch schon vorher kennt. Also das Gegenteil von einem Schicksalsschlag.
Bitte was? Das ist ein vorprogrammierter Test den jeder kennt und weiß wie er endet. Da ist nix außerhalb der Erfahrung da die Situation bekannt ist.

Ich bin nicht sicher, dass den jeder kennt - er ist unter Offizieren bekannt aber die Kadetten kennen ihn bestenfalls von hörensagen und wissen nicht was er bewirken soll. (siehe Roman von 1989)

Kobayashi-Maru-Test ? Memory Alpha, das Star-Trek-Wiki

Ich finde Sulu hat am besten reagiert.

[Stargamer]

Sieh es als gescriptete Sequenz, die den Kadetten zeigen soll, dass es da draußen gefährlich ist und dass das ein Trauma hervorrufen kann. Also müssen sie den Kadetten scheitern lassen, damit er die Erfahrung machen kann.

Welche Erfahrung? Es ist bekannt das es einen Test gibt den man nicht gewinnen kann, da gewinnt man keine Erfahrung weil man weiß das man nicht gewinnen kann.

Jeder muss in kontrollierter Umgebung scheitern, weil jeder scheitern kann und das nicht passieren sollte wenn das Leben aller auf Messers Schneide steht.

Man muss scheitern weil man scheitern kann damit das nicht später noch mal passiert?

Du merkst aber schon das das völlig unsinnig ist da es unendlich verschiedene Situationen gibt in denen man scheitern kann und damit diese einem nicht hilft?

Ich bin nicht sicher, dass den jeder kennt - er ist unter Offizieren bekannt aber die Kadetten kennen ihn bestenfalls von hörensagen und wissen nicht was er bewirken soll. (siehe Roman von 1989)

Romane sind Schall und Rauch da nicht canon. Und wie will man bitte sowas geheim halten? Der Test ist eurer Meinung nach ja sehr wichtig, und da glaubst du ernsthaft alle Kadetten die ihn durchgemacht haben (Kirk durfte ja sogar 3x mal ran, was sehr sinnfrei ist) schweigen dann ganz brav still? Das ist sehr naiv und so wie in den Filmen und Serien bisher darüber geredet wurde sehr unwahrscheinlich.

Zum Rest ist alles von Tibo in seinem letzten Beitrag alles gesagt worden, niemand wird sich bei einem bekannten Test bei dem man verlieren muss nicht besonders anstrengen, das ist völlig blödsinnig. Vor allem wenn der Test anscheinend gar nicht so wichtig ist, wenn Spock ihn noch nicht einmal ablegen musste und Kirk ihn 3x machen durfte. Das passt alles irgendwie nicht wenn der Test irgendwas wichtiges aufzeigen soll.

[roughman]

Welche Erfahrung? Es ist bekannt das es einen Test gibt den man nicht gewinnen kann, da gewinnt man keine Erfahrung weil man weiß das man nicht gewinnen kann.

Ob das nun wirklich bekannt ist, wissen wir nicht, denn darüber schweigt sich selbst Memory Alpha aus und den Roman lässt du ja nicht gelten.
Glaubst du wirklich der Kadett steht morgens auf, sieht auf den Stundenplan und
sagt:"Oh ja der nicht zu gewinnende Test steht an, da werde ich mich besonders bemühen!" ? Eben - deswegen wird eben nicht herumposaunt, dass der Test nicht zu gewinnen ist und die Kadetten wissen auch nicht welcher der Simulationen die sie durchführen ein solcher Test sein wird.

Man muss scheitern weil man scheitern kann damit das nicht später noch mal passiert?

Nein, man muss scheitern, damit man das in geschützter Umgebung
durchmacht und nicht mit einer Panikattacke ein ganzes Schiff in den Tod reißt.
Siehe auch:

In diesem Test werden angehende Offiziere der Sternenflotte in eine ausweglose Situation gebracht, um zu sehen, wie sie sich in einer solchen Ausnahmesituation verhalten, und um den Offiziersanwärtern klar zu machen, dass sie keinesfalls unbesiegbar und unsterblich sind, obgleich sie sich wohl in ihrer Uniform so fühlen könnten. (Star Trek II: Der Zorn des Khan, Star Trek)

Du merkst aber schon das das völlig unsinnig ist da es unendlich verschiedene Situationen gibt in denen man scheitern kann und damit diese einem nicht hilft?

Nur wenn man denkt es wäre eine Art Schluckimpfung gegen Versagen ^^

Romane sind Schall und Rauch da nicht canon. Und wie will man bitte sowas geheim halten? Der Test ist eurer Meinung nach ja sehr wichtig, und da glaubst du ernsthaft alle Kadetten die ihn durchgemacht haben (Kirk durfte ja sogar 3x mal ran, was sehr sinnfrei ist) schweigen dann ganz brav still? Das ist sehr naiv und so wie in den Filmen und Serien bisher darüber geredet wurde sehr unwahrscheinlich.

Denkst du wirklich angehende Captains machen nur einen Test?
Die machen vermutlich viele hundert Stunden Simulationsflüge und noch mehr Kampfsimulationen und Taktiken.
Woher wollen die nun wissen, dass der nächste nicht zu schaffen ist?
Klar wurde zu dem Test viel zu wenig Info geliefert - aber das war wohl Absicht, weil die Autoren so ihre mangelnde Kreativität verstecken können.

Zum Rest ist alles von Tibo in seinem letzten Beitrag alles gesagt worden, niemand wird sich bei einem bekannten Test bei dem man verlieren muss nicht besonders anstrengen, das ist völlig blödsinnig. Vor allem wenn der Test anscheinend gar nicht so wichtig ist, wenn Spock ihn noch nicht einmal ablegen musste und Kirk ihn 3x machen durfte. Das passt alles irgendwie nicht wenn der Test irgendwas wichtiges aufzeigen soll.

Dass Spock ihn nicht machen musste und in den neuen Filmen den Test geschrieben hat finde ich sowieso absurd. Warum die Kadetten den Test sooft wie sie wollen wiederholen können frage ich mich auch - vielleicht wollen die Lehrer feststellen wer zu verbissen für den Job ist.
Mehr kann ich dazu nicht sagen - die Filme geben nicht mehr her - beschwer dich bei den Autoren.

[Sunny]

Es ist völlig egal, dass es keine Lösung gibt.

Was mir nicht ganz klar ist, weshalb wussten die Rekruten nicht, dass dieser Test nicht zu bestehen ist. Das muss sich doch herumgesprochen haben. Schließlich wurde das ja nicht gerade geheimgehalten (siehe Gerichtsverhandlung)