Fehlende Charakterentwicklung nach dramatischen Ereignissen

[cybertrek]

Da es in diesem Thread um die fehlende Charakterentwicklung NACH dramtischen Ereignissen geht, habe ich die Diskussion bezüglich Kriegsschuld im Dominion Krieg in den folgenden Thread verschoben: http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post2767364

Unabhängig wer am Dominion Krieg schuld ist, muss der Krieg bei der Bevölkerung einen bleibenden Eindruck hinterlassen haben. Um es mal salopp zu formulieren. Zum Teil sehen wir traumatisierte Sternenflottenangehöre. Ähnlich muss es auch bei der Bevölkerun sein. Es wundert mich, dass die Bevölkerung auf der Erde nach dem vermeintlichen Terroranschlag und Infiltrierung durch die Gründer derart ruhig blieb. Keine Anzeichen für Panik, keine beunruhigten Gäste in Siskos Lokal die auf Ben zugingen, etc. Nichts. Seit der Xenophobie ausgelöst durch den Xindi-Angriff scheint sich einiges verändert zu haben. Die Menschen sind fast schon teilnahmslos geworden in Bezug auf außerirdische Aktivitäten. Zumindest hat es den Eindruck. Viel geben die Serien und Filme hier ja leider nicht her.

Es fragt sich auch, wie andere Völker auf anderen Planeten reagieren. Wie reagierte die Bevölkerung auf Betazed? Nur um ein Beispiel zu nennen. Gibt es eigentlich in den Romanen hier etwas, was die Serie ausgespart hat?

[Tibo]

Das Dominion hat nur ein Ziel, jede Bedrohung für die Gründer auszuschalten und wer diesem Ziel in den Weg kommt wird erobert oder vernichtet.

Das mag sein, aber die Föderation stellt sich dem Dominion ohne Not in den Weg. Das Dominion hat keine Macht angegriffen wenn sie nicht zuvor angegriffen wurde.

Er glaubt denen einfach nicht:Zwar würde es für ihn wohl auch nicht viel ändern, wenn er ihnen glauben würde, aber er glaubt ihnen einfach nicht. Und wie wir alle wissen hatte er damit dann ja auch recht.

Wichtig ist das hier:

SISKO: Even if I knew with a hundred percent certainty what was going to happen, I wouldn't ask an entire generation of people to voluntarily give up their freedom.

Er würde lieber Milliarden in den Tod schicken als eine Generation zu fragen ob sie freiwillig auf ihre Freiheit verzichten würden!

Willst du jetzt wirklich die Föderation mit dem Dominion gleichsetzen?

Ich kann nicht sagen, dass die Föderation sich deutlich vom Dominion unterscheidet.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 2 Minuten und 51 Sekunden:

Da gab es dann allerdings noch die Teplan - Memory Alpha, the Star Trek Wiki

Es gibt zudem die Vaskaner ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

Ob Sisko das alles so sieht weiß ich nicht. Fakt ist keines deiner Argumente bringt er gegen Bashirs Vorschlag und jedes deiner Argumente ist überzeugender als alles was Sisko in der Folge zu sagen hat.
Fakt is weiter wir sehen außer den Cardassianern kein Volk das unter dem Dominion leidet, sie leiden auch erst als sie gegen ihre Regierung Terroranschläge betreiben. Das Dominion ist nicht so böse wie die Föderation das gerne hätte und die Föderation nicht so gut wie sie das sein will.

Da gab es dann allerdings noch die Teplan - Memory Alpha, the Star Trek Wiki

Das Dominion hat nur ein Ziel, jede Bedrohung für die Gründer auszuschalten und wer diesem Ziel in den Weg kommt wird erobert oder vernichtet.

Und mal ganz abgesehen davon, dass Sisko das sowieso nicht entschieden hätte und es Bashir nur um Siskos Empfehlung ging, hatte Sisko durchaus ein überzeugendes Argument. Er glaubt denen einfach nicht:

SISKO: Surrender to the Dominion. Not on my watch.
BASHIR: Sir, I understand how you feel. I don't like it any more than you do, but it's the best option. We've run dozens of different scenarios. Even if something unlikely were to happen tilting the scales in our favour, such as an anti-Dominion coup on Cardassia, we'll still lose this war.
SISKO: But that doesn't mean we should just give up and roll over.
BASHIR: If we fight, there will be over nine hundred billion casualties. If we surrender, no one dies. Either way we're in for five generations of Dominion rule. Eventually a rebellion will form, centring on Earth. It'll spread, and within another generation, they'll succeed in conquering the Dominion. The Alpha Quadrant will unite and a new, stronger Federation will rule for thousands of years. Since we can't win this war, why don't we save as many lives as we can? I know it's difficult to accept.
SISKO: I don't accept it. Your entire argument is based on a series of statistical probabilities and assumptions.
BASHIR: They're not just assumptions. If you want me to take you through the equations, I will.
SISKO: Even if I knew with a hundred percent certainty what was going to happen, I wouldn't ask an entire generation of people to voluntarily give up their freedom.
BASHIR: Not even to save over nine hundred billion lives?
SISKO: Surrender is not an option. Now I'm happy to hear your group's advice on how to win this war, but I don't need your advice on how to lose it.
BASHIR: We can't win this war.
SISKO: I don't care if the odds are against us. If we're going to lose, then we're going to go down fighting so that when our descendents some day rise up against the Dominion someday, they'll know what they're made of.
BASHIR: With all due respect, sir, aren't you letting your pride get in your way?
SISKO: All right, Doctor. You've made your recommendation. I'll pass it on to Starfleet Command.
BASHIR: Without add your voice to it, they'll dismiss it out of hand.
SISKO: I'm counting on it.
BASHIR: So we go down fighting. How terribly courageous of us.

Zwar würde es für ihn wohl auch nicht viel ändern, wenn er ihnen glauben würde, aber er glaubt ihnen einfach nicht. Und wie wir alle wissen hatte er damit dann ja auch recht.

Der Sieg der Föderationsallianz bedeutet, dass man nicht in dem Domnion lebt, dass immer weiter expandieren will bis alle ihre Doktrinen nachreden und an sie glauben und das gezielt ganze Spezies ermordet. Man lebt stattdessen in einer Föderation, die das selbe tut.

Willst du jetzt wirklich die Föderation mit dem Dominion gleichsetzen?

[Tibo]

Die Föderation hat aber noch nicht verloren, und Sisko weiss ausserdem, dass das Dominion extrem brutal sein wird zu seinen Unterworfenen.

Mehrere Milliarden werden dann in Vernichtungslager deatomisiert, damit die besiegten Völker überschaubarer sein werden für die Dominion-Terrorbesatzungstruppen. Ein Sieg, der, auch wenn noch nicht ersichtlich, so dennoch greifbar, ist nüchtern gesehen weniger katastrophal an Verlust von Leben als die Unterwerfung durch das Dominion jetzt und dann eine hypothetische Rebellion mehrere Dekaden bis Jahrhunderte später.

Aufgeben war jetzt in diesem Fall wirklich nur eine schlechte Idee.

Der Gegner ist nicht andere freundliche Föderation, die in drei Jahren einem verzeiht und einem lieb haben wird, sondern eine faschistisch-totalitäre Schleim-Theokratie, welches die totale Kontrolle der Galaxis anstrebt, und dafür bereit ist, mehrere Hunderte von Milliarden von Nichtwechselbälger zu opfern und gezielt zu töten, ohne mit der nichtexistenten Wimper zu zucken.

Ob Sisko das alles so sieht weiß ich nicht. Fakt ist keines deiner Argumente bringt er gegen Bashirs Vorschlag und jedes deiner Argumente ist überzeugender als alles was Sisko in der Folge zu sagen hat.
Fakt is weiter wir sehen außer den Cardassianern kein Volk das unter dem Dominion leidet, sie leiden auch erst als sie gegen ihre Regierung Terroranschläge betreiben. Das Dominion ist nicht so böse wie die Föderation das gerne hätte und die Föderation nicht so gut wie sie das sein will.
Der Sieg der Föderationsallianz bedeutet, dass man nicht in dem Domnion lebt, dass immer weiter expandieren will bis alle ihre Doktrinen nachreden und an sie glauben und das gezielt ganze Spezies ermordet. Man lebt stattdessen in einer Föderation, die das selbe tut.

[Makaan]

Ja deswegen hat Bashir dann ja auch seine Meinung geändert, das ist auch für mich intellektuell nachvollziehbar. Das war jedoch nicht Teil der Argumentation Siskos, da ging es darum Widerstand zu leisten und für die Sache einzustehen auch wenn sie verloren ist, das verstehe ich auch noch, aber ich verstehe nicht wie man das höher einschätzen kann als die Rettung von Milliarden Leben.

Die Föderation hat aber noch nicht verloren, und Sisko weiss ausserdem, dass das Dominion extrem brutal sein wird zu seinen Unterworfenen.

Mehrere Milliarden werden dann in Vernichtungslager deatomisiert, damit die besiegten Völker überschaubarer sein werden für die Dominion-Terrorbesatzungstruppen. Ein Sieg, der, auch wenn noch nicht ersichtlich, so dennoch greifbar, ist nüchtern gesehen weniger katastrophal an Verlust von Leben als die Unterwerfung durch das Dominion jetzt und dann eine hypothetische Rebellion mehrere Dekaden bis Jahrhunderte später.

Aufgeben war jetzt in diesem Fall wirklich nur eine schlechte Idee.

Der Gegner ist nicht andere freundliche Föderation, die in drei Jahren einem verzeiht und einem lieb haben wird, sondern eine faschistisch-totalitäre Schleim-Theokratie, welches die totale Kontrolle der Galaxis anstrebt, und dafür bereit ist, mehrere Hunderte von Milliarden von Nichtwechselbälger zu opfern und gezielt zu töten, ohne mit der nichtexistenten Wimper zu zucken.

Hat man bei DS9 ab und an getan, z.B. bei "statistische Wahrscheinlichkeiten".
Ich bin da auf Bashirs Seite, sie hätten kapitulieren sollen. Das Konzept von Heldentod und kämpfen für die Gute Sache wurde auch dargelegt ich habe es nur nicht verstanden.

Sicherlich macht es keinen Sinn zu sterben, nur um nicht aufgegeben zu haben, das ist doch aber kein (für den Zuschauer auch nur annähernd interessantes) Dilemma. Dass die Föderation sich ergeben oder verlieren würde, war doch nie im Bereich des möglichen, einfach weil die Serie dann vorbei gewesen wäre und überhaupt dreht sich mir bei solchen Vorhersagen, auch wenn irgend irgendein Vulkanier mal wieder die Chancen auf das Zehntel-Prozent genau berechnet, nur noch der Magen rum. Das ist absolut lächerlicher Blödsinn.

[Tibo]

Tatsächlich basierte der Plot jener Episode ja auch auf jenen Büchern.

Ja deswegen hat Bashir dann ja auch seine Meinung geändert, das ist auch für mich intellektuell nachvollziehbar. Das war jedoch nicht Teil der Argumentation Siskos, da ging es darum Widerstand zu leisten und für die Sache einzustehen auch wenn sie verloren ist, das verstehe ich auch noch, aber ich verstehe nicht wie man das höher einschätzen kann als die Rettung von Milliarden Leben.

[Makaan]

Hat man bei DS9 ab und an getan, z.B. bei "statistische Wahrscheinlichkeiten".
Ich bin da auf Bashirs Seite, sie hätten kapitulieren sollen. Das Konzept von Heldentod und kämpfen für die Gute Sache wurde auch dargelegt ich habe es nur nicht verstanden.

Das Problem bei der Kapitulations-Berechnung der Super-Autisten war, dass sie nur den Jetzt-Zustand in die Zukunft projizierten, und Faktoren ausliessen wie das Verbündete gewonnen werden können, Kriegsmüdigkeit eintreten würde nach einer gewissen Zeit (Jem'Hadar alleine reichten nicht, sonst hätte man nicht Cardassianer und später noch Breen als Fusstruppen hinzuziehen müssen), mögliche Attentate, möglicherweise allesändernde Entscheidungen von Individuen, wichtige Siege, und sonstige Sachen, und natürlich nicht Zugriff hatten auf solch eklatantes Wissen, wie dass eine Sekte von Föderationskultisten schon vor einigen Jahren die Grosse Verbindung der Schleimgötter des Dominions vergifteten, was nicht einmal die Sternenflotte wusste, was sie auch nicht in Betracht zogen.

Halt wie bei der Foundation-Serie von Asimov, wo die erste Foundation mit ihrer Psychohistorik auf Sachen wie der Maultier (ein Supertelepat, der nicht fortpflanzungsfähig war, und die halbe Galaxis Kraft seines Gedankens eroberte) nicht gefasst war.

Tatsächlich basierte der Plot jener Episode ja auch auf jenen Büchern.

[Tibo]

Man kann verschiedene Charaktere mit verschiedenen Meinungen, verschiedenen Ansätze und unterschiedlich erfolgreichen bzw. moralischen Handlungen zeigen und die Wertung anschließend dem Zuschauer überlassen.

Hat man bei DS9 ab und an getan, z.B. bei "statistische Wahrscheinlichkeiten".
Ich bin da auf Bashirs Seite, sie hätten kapitulieren sollen. Das Konzept von Heldentod und kämpfen für die Gute Sache wurde auch dargelegt ich habe es nur nicht verstanden.

[newman]

Warum sollte eine Serie denn überhaupt in erster Linie ein Vehikel zum Transport von Ideologie sein?

Muss es nicht. Aber es wäre auch nicht verwerflich, wenn sie es ist ... aus der kreativen Entscheidung der Macher heraus.
Nur wenn alle es sind oder wenn eine Ideologie von oben für alle festgeschrieben wäre, hätte ich meine Probleme damit.

Wir konsumieren so viel TV. Wenn z.B. überall nur die Ellenbogengesellschaft propagiert würde dürfen wir uns nicht wundern, wenn Konkurrenzverhalten als alternativlos wahrgenommen wird und kooperative Handlungen sogar als unrealistisch eingeordnet werden, weil man sich gar keine Alternative mehr vorstellen kann.
TNG habe ich vor allem als Kind geschaut und ich denke für Kinder kann es schon sinnvoll sein.

Man kann verschiedene Charaktere mit verschiedenen Meinungen, verschiedenen Ansätze und unterschiedlich erfolgreichen bzw. moralischen Handlungen zeigen und die Wertung anschließend dem Zuschauer überlassen.

Das wäre durchaus eine Möglichkeit eine gute Geschichte aufzuziehen.
Gibts in ST auch Ansätze, nicht alles sind "Moral-Episoden"

ST hat sich aber in jenen sog. "Moral-Epsioden" halt für eine andere Möglichkeit entschieden. Aber auch diesen Ansatz lässt sich besser und schlechter, komplexer und Holzhammermäßiger inszenieren

Wer hier den fehlenden Realismus bemängelt, hat das Fundament, auf dem die jeweiligen Moral-Episoden stehen, nicht verstanden.

Verstanden wird das wohl schon, die Frage ist nur, ob man es gut findet. Mir wäre es z.B. das liebste, wenn man sich einfach die Moralapostel-Episoden einfach spart und sich darauf konzentriert eine gute Geschichte zu erzählen. Die Föderation soll und darf dann immer noch besser sein, aber ich brauche nun wirklich keine Folgen, die mir irgendwelche moralischen Ratschläge eintrichtern wollen und dafür dann jede Glaubwürdigkeit opfern.

Warum sollte eine Serie denn überhaupt in erster Linie ein Vehikel zum Transport von Ideologie sein? Man kann verschiedene Charaktere mit verschiedenen Meinungen, verschiedenen Ansätze und unterschiedlich erfolgreichen bzw. moralischen Handlungen zeigen und die Wertung anschließend dem Zuschauer überlassen.

[newman]

Genau das bemängel ich ja: moralisch zu sein kostet nie den Sieg es hat bei ST nie einen Preis, wer moralisch handelt ist immer auf der Sonnenseite. Picard vertraut dem Feind und sein lässt die Schilde runter immer lassen dann auch die Feinde die Schilde runter. In so einer Welt ist Vertrauen ja leicht, Picard reflektiert nie über sein Harakiri.

Und da stimme ich zu.
Ich mein, ok, TNG war ein Kind seiner Zeit.
Für Produktionen nach DS9 hätte man aber denke ich mehr erwarten können.

Und Produktionen heute sind leider auch wieder Kinder ihrer Zeit.
In den Jahren nach 9/11 rutschte man ins andere Extrem ab: Wo Moral bei TNG immer siegte und Unmoral immer verlor, musste heute selbst der strahlende Held erst unmoralisch handeln, ehe er eine Chance hat gewinnen zu können.

Ich fände in der Tat einmal etwas gut, wo Moral nicht danach gewichtet wird, ob es zu Sieg oder Niederlage führt. Sondern wie du sagst moralisch sein den Sieg kosten kann, aber dennoch als die richtige Entscheidung inszeniert wird.

[Tibo]

Was kritisiert werden kann, ist u.U. die Umsetzung, dass sich Unmoral nie lohnt.
So hätte ich z.B. in VOY Equinox (habe ich mir heute angesehen) die moralische Voyager als das kaputte, gebeutelte Schiff und die unmoralische Equinox als das strahlende, triumphierende Schiff inszeniert. Und die Story dann so aufgebaut, dass am Ende viel Grau bleibt, aber die Autoren klar Stellung Pro-Moral beziehen. Unmoral mag sich lohnen, der moralische Preis ist jedoch zu hoch.
Im Paradies der Gute zu sein ist einfach, unter Schwierigkeiten an Prinzipien festzuhalten ist die Herausforderung!

Genau das bemängel ich ja: moralisch zu sein kostet nie den Sieg es hat bei ST nie einen Preis, wer moralisch handelt ist immer auf der Sonnenseite. Picard vertraut dem Feind und sein lässt die Schilde runter immer lassen dann auch die Feinde die Schilde runter. In so einer Welt ist Vertrauen ja leicht, Picard reflektiert nie über sein Harakiri.
Natürlich kann man immer die Schilde runter lassen, wenn jeder Feind jede Woche diese Geste versteht und seine Waffen runterfährt. Hätte er das auch weiter so gehandhabt, wenn sein Appeasement mal die Auslöschung einer Kolonie zur Folge gehabt hätte?
Außer Bashir sehe ich bei ST keinen, der seine Ethik auch in schwierigen Zeiten hochhält und sich nur schweren Herzens und nicht ohne Widerstand von ihr entfernt.

[newman]

Aber die Föderation hat nie wirklich von ihre Apeasmenthaltung abgelassen oder "unfair" Unmoralishc gehandelt.

Star Trek hatte zumindest zu TNG-Zeiten auch einen anderen Anspruch.
Star Trek wollte zu TNG-Zeiten (zumindest in einigen Epiosden) nicht ausschließlich wie es heute modern ist Realität abbilden sondern immer wieder auch in humanistisch-aufklärerischem Stil eine moralisch-ethische Botschaft vermitteln:

Du hast immer eine Entscheidungsfreiheit. Auch wenn die Welt scheiße ist, DU hast die Freiheit dich anders zu entscheiden. NICHTS ist alternativlos. DU hast deine Entscheidungen in der Hand, DU kannst dich immer auch für das Ethische entscheiden. DU bist keine Puppe der Zeit, der man sich ehrergeben unterordnen muss. Ist die Zeit böse, musst DU nicht auch böse sein...


Wer hier den fehlenden Realismus bemängelt, hat das Fundament, auf dem die jeweiligen Moral-Episoden stehen, nicht verstanden.

Was kritisiert werden kann, ist u.U. die Umsetzung, dass sich Unmoral nie lohnt.
Der Holzhammer ist manchmal zu groß, man hätte es etwas verworrener inszenieren können.
So hätte ich z.B. in VOY Equinox (habe ich mir heute angesehen) die moralische Voyager als das kaputte, gebeutelte Schiff und die unmoralische Equinox als das strahlende, triumphierende Schiff inszeniert. Und die Story dann so aufgebaut, dass am Ende viel Grau bleibt, aber die Autoren klar Stellung Pro-Moral beziehen. Unmoral mag sich lohnen, der moralische Preis ist jedoch zu hoch.
Im Paradies der Gute zu sein ist einfach, unter Schwierigkeiten an Prinzipien festzuhalten ist die Herausforderung!

[Feydaykin]

Nein, es erfüllt den Anspruch an Block Buster Kino. Bei einer Serie die mit heutigen Produkten konkurriern würde, würde es aber nicht ausreichen.

WAs die Serien angeht, so scheinen sich viel ja hier zumindest einfach Star Trek as Usual zu wünschen. Vor allem die Verlegung in eine spätere Zukunft mit noch mehr Techspielreien dürfte es nicht dramatische Machen. Da müsste man die ganze Typ 2 Ziv und ihr Handeln glaubwürdiger machen wo mit wir bei Ian Banks wären.