Warpgeschwindigkeit

[Phaidon]

Dein Beispiel krankt.

Kuck mal. Ich hab nen gefüllten Luftballon (prall) und klebe 4 Perlen in Abstand von 5 cm drauf. Nun lasse ich die Luft raus.

Jetzt habe ich nur noch 5 mm Abstand zwischen den Perlen.

Also warum die Frage ob die Einheiten weg sind oder nicht?


Wenn in ST Form der Raum nur auf der Flugline verändert wird und sich nichts darauf befindet gibt es keine Auswirkungen.

Wenn sich aber tatsächlich Sterne auf den Weg befinden würde wäre der Raum natürlich ziemlich im arsch.

[Millennium]

Die Gravitation nimmt zu Phaidon! Darauf will ich hinaus! Wenn du Raum zwischen Massen verringerst nimmt die Kraft, mit der sie sich anziehen zu! Was meinst du, wieso unsere Theoretiker nach der Quantentheorie der Gravitation suchen? Verringerst du die Entfernung zwischen Massen dermassen, das sie Gravitationkraft unendlich wird, hast du ne Singularität! Soweit ich es verstehe, geht an diesem Punkt der "klassischen" Physik die Puste aus. Bei so geringen Abständen, wird die Gravitation dermassen stark, das sie auch bei einzelnen Teilchen eine Rolle spielt. Unter "normalen" Umständen ist die Gravitation zwischen Teilchen lächerlich gering, so, das sie in der Quantenmechanik praktisch keine Rolle spielt.

[Phaidon]

Und wenn beim dem zusammenschieben nen schwarzes Loch entstehen würde? Warum sollte es dann theoretisch nicht funktionieren? Beim zünden von ner Atombombe kann es zu nur Atomexplosion kommen, aber weil es dazu kommt heißt es nicht das eine Atombombe nicht funktioniert.

Grade damit man keine Sternen verschiebt und damit Sonnensysteme zerstört fliegt man ja nur auf Routen bei denen man weit ab von Sternensystemen ist. Ich hatte nur Objekte, Bojen, auf der Flugbahn verteilt um dir die Verkürzung zu verdeutlichen.

Die Rechtecke vor und hinter dem Schiff auf der unteren Skizze müssten eigentlich leer sein, sodass man nur 2 leere Räume verändert und somit auch nicht die Umgebung.

[Millennium]

Ich sage doch, das wir im Grunde von identischen Dingen reden! Du machst einen Ausgleich, genau wie ich. Den Raum, den du vorne schrumpfst expandierst du hinter dir wieder hin.

"O" = Stern
"S" = Schiff
"-" = Raumeinheit

OS---O

O-S--O

O--S-O

O---SO

Der "Abstand" in "leeren" Raumeinheiten zwischen den Sternen verringert sich überhaupt nicht. Er bleibt bei 3 Einheiten konstant. Das Schiff schrumpft den Raum vor sich weg und expandiert ihn nach Hintern. Ich schrieb "verschwinden" "erscheinen" aber das sind doch nur Wortspielereien und meine "Unwissenheit", was Fachwörter angeht!

EDIT: Hier machen sie jetzt auch dicht. Bis Morgen!

[Phaidon]

Dann ist es ne Art Missverständnis, ich verstand dich so, dass der Raum von vorne um das Schiff herum nach hinten "transportiert" wird.
Also ich hatte dein Beispiel so verstanden, dass die Bojen vor dem Schiff mit dem Raum hinter das Schiff transportiert werden würden sodass am Ziel keine einzige Boje mehr vor dem Schiff ist.

So wie ich es glaube werden die Bojen aber vor dem Schiff zusammengeschoben und hinter dem Schiff auseinandergezogen.

Gut, schlaf jut

[Millennium]

Moin Phaidon,

[...]ich verstand dich so, dass der Raum von vorne
um das Schiff herum nach hinten "transportiert" wird.[...]

ja, so habe ich es auch beschrieben. Aber, warum habe ich es getan? Um dir zu zeigen, das das Schiff sich GARNICHT "bewegt" sondern die "Reihenfolge der Raumeinheiten vertauscht wird". Wenn das Schiff auf einer bestimmten Position "steht" und sich dann bewegt, hat sich die Position durch die Bewegung geändert. Ich könnte aber auch die "Position" ändern, in dem ich die Werte "Reihenfolge" auf den Achsen des benutzten Koordinatensystems vertausche.

Bspl.

1-2-3-4-5-S

In dieser Reihenfolge steht jede Ziffer für eine Position im "Raum".
"-" ist mal wieder der Platzhalter.
"S" ist das Schiff. In diesem Beispiel liegt es auf der Position 6. Die Ziffer dieser Position lasse ich weg, da sie durch das "S" belegt ist.

Wenn ich den Raum jetzt Links vom Schiff "schrumpfe" so meine ich, das es zuerst Nr. 5 erwischt, dass die Sache ungefähr so aussieht:

1-2-3-4-S

Nr. 5 wurde weggeschrumpft. Das "S" hat sich NICHT nach 5 bewegt. Es ist immer noch auf Position 6. Und jetzt expandiere ich den Raum HINTER dem Schiff wieder hin.

1-2-3-4-S-5

Der Raum, den ich vorhin weggeschrumpft habe, habe ich hinter dem Schiff wieder hinexpandiert. Ich gebe ihm die Nr. 5 um DEUTLICH zu machen, das das Schiff sich nicht bewegt hat, das es NICHT von Nr. 6 auf Nr. 5 gewechselt hat.

1-2-3-4-6-5

Lasse ich das "S" weg und schreibe dafür die Positionsziffer hin wird das noch deutlicher. Reihenfolge 4-6-5 anstatt 4-5-6, wenn das Schiff sich "bewegt" hätte.

Wie willst du sonst klar machen, das der Raum vor dem Schiff schrumpft und dahinter expandiert UND dabei verdeutlichen, das das Schiff sich NICHT bewegt. Für mich lag die Sache auf der Hand. Bewegt es sich im Raum, wechselt es von einer "Raumeinheit" oder "Position" zur anderen. Bewegt es sich nicht, wird die Reihenfolge der Raumeinheiten vertauscht. Alles klar?

[Phaidon]

Naja, dein schrumpfen und expandieren ist aber eigentlich kein schrumpfen und expandieren sondern ein Leiten des Raumes um das Schiff herum. Also Bewegung.

Wenn man aber den Raum vor den Schiff sich zusammenziehen läßt (Luftballon abkühlen) und den hinter dem Schiff expandieren läßt (Luftballon erwärmt) werden die Raumeinheiten eben nicht wie bei dir durcheinander gewürfelt.

[Millennium]

*g*

Und genau diese Art der Beschreibung war es, die Garfield dazu brachte dagegen zu sprechen. Hinzu kam noch meine Annahme, der "verschwundene" Raum würde IRGENDWOHIN "verschwinden" anstatt "aufhören zu existieren". Dieses "aufhören zu existieren" oder "verschwinden" war ne "logische Brücke" (LOOOOOOOOOL!) zur "klassischen" Warp-Theorie, nach der das Schiff während des Transits NICHT EXISTIERT, von der ich in irgendeinem StarTrek-Roman gelesen habe.

Sehen wir die Sache mal so. Legen wir ein Lineal auf den "Abstand" zwischen irgendwelchen 2 Punkten. Dieses Lineal hat 6 Einheiten. Das Schiff ist auf 6. Wenn ich den Raum jetzt vor dem Schiff schrumpfen lasse, das Schiff aber weiterhin existiert und auf Position 6 ist, ist es die 5, die verschwindet. Ergebnis ist dann, das das Lineal nicht mehr 6 Einheiten lang ist, sondern 5. Die "Reihenfolge" der Werte ist dann 1-2-3-4-6. Expandiere ich den Raum jetzt HINTER dem Schiff kann ich entweder 1-2-3-4-6-5 ODER 1-2-3-4-6-7 schreiben. Dann hat der "hinter dem Schiff" expandierte Raum eben die Ziffer 7 anstatt 5. Vielleicht hätte das aber noch mehr Verwirrung gestiftet...

[Millennium]

Bei mir sieht die Sache so aus, das ich NICHT den gesammten Abstand Schiff-Ziel in EINEM STÜCK laufend schrumpfe und den Abstand Schiff-Start in EINEM STÜCK laufend expandiere, während es bei dir der Fall ist. Du hast Bojen auf dem ganzen Abstand Start-Ziel verteilt, das Schiff ist irgendwo auf diesem Abstand. Der Raum zwischen den Bojen auf dem Abstand Schiff-Ziel wird jetzt gesammt geschrumpft, während der Schiff-Start gesammt expandiert wird. Das war der Unterschied. Ich habe mich mit den "Einheiten", die vor und hinter dem Schiff sind zufrieden gegeben. Vielleicht war das falsch. Im Grunde meinen wir aber das gleiche... Vielleicht ist deine Beschreibung aber die richtige. Schade das Garfield nicht mehr so oft hier ist. Wir könnten ihn fragen.

[Phaidon]

Ich finde doch das es ein Unterschied ist, ob ich einen Raum nur schrumpfe oder ob ich ihn schrumpfe, an mir vorbei bewege, und hinter mir wieder wachsen lasse.

Der Raum (sein Inhalt) der geschrumpft wird hört nicht auf zu existieren und verschwindet auch nicht irgendwo hin!!!
Er schrumpft. Wenn ich einen zugeknoteten Luftballon gefüllt ins Gefrierfach lege schrumpft er auch, ohne das irgend ein Molekül aus ihm verschwindet!!!

Falsch, das Lineal wird nicht mit geschrumpft, es bleibt gleich groß.

[Millennium]

Meine Güte, es ist halt ein Unterschied in der "Positionsbestimmung" Phaidon! Nimm die Sache nicht WÖRTLICH. Ich sage doch dauernd, das ich kein Physiker, Mathematiker usw, bin! Es sind halt vorstellungen, Ideen. Ich arbeite lieber mit Einheiten.

Du nimmst an, ich sei der Meinung, der "geschrumpfte" und "expandierte" Raum sei der "Gleiche", weil ich ihm die gleichen Koordinaten bzw. Raumeinheiten zuweise. Es ist eine Krücke um klar zu machen, das die "beobachtete" Bewegung kein EIGENTUM ist. Das das Schiff kein Guthaben "GESCHWINDIGKEIT" hat. Würde es ein solches Guthaben haben, würde es von einer "Einheit" zur anderen wechseln. DAS ist der Unterschied, den ich zwischen "Bewegung" und "Expansion & Kontraktion des Abstandes" mache.

Das Lineal KANN nicht die gleiche Länge haben. Es ist kein "Lineal" in dem Sinne, das es Materie ist wie ein Stern, also etwas, das durch die Kontraktion NICHT schrumpfen kann. (Lassen wir mal bei dieser "Definition" den Urknall ausser acht @ Kompression, ok?) Es ist ein Maß für den ABSTAND zwischen den Punkten.

Deshalb habe ich doch gefragt, was passiert, wenn ich auf dem Ballon eine Linie zeichne und sage: "Diese Linie hat den Wert 1m. Welchen Wert wird sie nach der Expansion haben? Immer noch 1m oder werden es 2 oder 3?" Damit ist nicht gemeint, das diese Linie MATERIE wie ein Stern ist, sondern ein Maß für die Entfernung zwischen den Punkten, die sie verbindet.

[Phaidon]

Da kommt es drauf an, ob du die Entfernung als Objekt, Stange, oder als Abstand zwischen 2 Punkten betrachtest.

Das Objekt selbst wird nach der Expansion genau so lang wie vorher sein. Es ist auch keine Linie die man aufzeichnet sondern nen Streichholz, was du draufklebst.

Der Abstand zwischen zwei Punkten, z.B. 2 Perlen, die du draufklebst wird größer.

[Millennium]

Du willst es ganz genau wissen, nicht?

Also nochmal. Ich zeichne eine Linie als Maß für den Abstand zwischen zwei Punkte auf den Ballon. Sagen wir, daß sie eine "virtuelle" Linie ist, eine meiner Krücken - die aber mit der Expansion wächst, ok? Ich kann diese Linie messen und ihre Länge in Einheiten angeben.

Jetzt blase ich den Ballon auf und messe sie erneut. Ich sehe, das sie einen höheren Wert als vorher hat.

Jetzt erinnern wir uns mal an den Kreis, den ich letztens beschrieb und die "Punkte", die zwischen "Punkten" hinzugekommen sind. Ich schrieb damals, die Expansion würde "neue Punkte" zwischen "alten" schaffen und nicht Punkte in einem Stück irgendwo reinstecken. Das passt mit deiner Beschreibung des Warp. Das die Entfernung Schiff-Ziel in EINEM Stück laufend schrumpft und Schiff-Start expandiert.

Problem... Materie auf Schiff-Ziel kommt sich näher und Gravitation nimmt zu. (Materie: Staub usw.) Licht, das diese Strecke während des Transits kreuzt bekommt, eine höhere Frequenz. Achtern gehen die Effekte in die andere Richtung. Man könnte sagen, die Energie achtern verteilt sich nach Vorne durch den Warpflug. Das ist so, weil eben der GANZE Abstand laufend geschrumpft bzw. Expandiert wird. Vorne "verschwinden" die Punkte zwischen den Punkten und hinten "erscheinen" neue Punkte zwischen alten Punkten verstärkt... Der Raum expandiert ja weiterhin... Naja

Dieses "GROßE" Problem hast du bei meiner Version nicht, weil nicht DIE GANZEN Abstände kontraktiert/expandiert werden, sondern "kleine Einheiten" vor und hinter dem Schiff... was womöglich der Fehler ist. Wäre doch mal interessant, könnte man ausrechnen, wieviel Energie diese beiden (dein und mein) Vorgänge schlucken...

[Phaidon]

Ok, wir nehmen die Linie als virtuellen Abstand zwischen 2 Sternen an. Der kann 10 Lichtjahre betragen.
Nach der Expansion des Raumes sind die beiden Sterne 100 Lichtjahre von einander entfernt. Der Abstand ist größer geworden, unsere Line ist gewachsen.

Aber da sind keine neuen Punkte hinzugekommen, nur das Nichts zwischen den bestehenden Punkten ist größer geworden.
Wenn du nen Luftballon in der Sonne größer wird wunderst du dich doch auch nicht, wo aufeinmal das ganze neue Gummi herkommt.

Man wählt eine Route zum Ziel, auf der sogut wie keine Materie vorhanden ist. Und wenn man eine wählen würde, auf der ein Mond liegt. Der Mond würde um Lichtjahre weggerissen werden und der Planet zu dem der Mond gehörte wird ins trudeln geraten. Aber nur weil es solche Auswirkungen gibt heißt es nicht, dass es unmöglich ist. Auch die Wellenlänge des Lichtes wird verändert, und, was kümmert uns das? Nur weil bei nen Verbrennungsmotor Kohlenstoffmonoxid entsteht hört der Motor nicht auf zu funktionieren.

Mensch es gibt keine verschwindenen und entstehenden Punkte, der Raum hat doch keine Masern. Es wird nur der Abstand zwsichen Objekten im All vergrößert oder verkleinert, nix Punkte.


Wenn man bei deinem Vorgang den Raum um das Schiff herum leiten würe würden sich sämlichte bestandtteile wegen der Anormalien zerlegen und dahinter wär nur noch Schrott. Genau wie bei mir dürftest du nur auf "freien" Bahnen fliegen.

[Phaidon]

Kuck doch das Bild hier an.

Wo kommen da bei A wo innerhalb der roten Kreise der Abstand zwischen Objekten verändert wird "Punkte" hinzu oder verschwinden? Da bleiben gleich viele echte Objekte, nur der Abstand verändert sich.