Klonarmee der Föderation

[Degra]

Und freiwillige Soldaten? Ist ihre Ausbildung und die Todesgefahr weniger verwerflich? Zumal es sich um Menschen mit Familie handelt. Ihre Einstellung? Eine Psychose?

Sie entscheiden sich aber wie die Bezeichnung schon sagt freiwillig. Was würde wohl mit einem Klon passieren, der nicht mitmacht?

Als ob ein Phaser oder Photonentorpedo von mehr Achtung vor intelligentem Leben zeugen würde. Ziehst du das, was du da hingeschrieben hast konsequent durch, darf es an Bord von ST Schiffen KEINERLEI Waffen geben.

Ich meine nicht diejenigen, die bekämpft werden, sondern die Klone selbst. Ich bin nicht gegen Genforschung, solange sie nicht dazu missbraucht wird aus Intelligenzfähigen Erbgut eine Spezies zu schaffen die nur kämpfen soll. Außerden läuft man dann auch Gefahr den Blick für die Realität zu verlieren, wenn es ja nur einige Klone sind die ich in den Krieg schicke.

[Millennium]

Sie entscheiden sich aber wie die Bezeichnung schon sagt freiwillig. Was würde wohl mit einem Klon passieren, der nicht mitmacht?

Die Psychose der Freiwilligen wäre den Klonen eingetrichtert. Gäbe es Abweichler, würde man sie töten.

Ich meine nicht diejenigen, die bekämpft werden, sondern die Klone selbst.

Ja. Das meine ich auch. Ich sehe den Klon als lebendige Waffe. Und Phaser und Torpedos als schlimmere Waffen.

Ich bin nicht gegen Genforschung, solange sie nicht dazu missbraucht wird aus Intelligenzfähigen Erbgut eine Spezies zu schaffen die nur kämpfen soll.

Mißbrauch!? Du verteidigst deine Verwandten, deine Freunde, deine Mitmenschen! Würdest du sie lieber in den Kampf schicken und sie sterben sehen? Irgend ein Politiker baut mist, irgend ein Angreifer hats auf deine Zivilisation abgesehen, Geschähnisse, für die du und deine Verwandten nichts können und dann den Kopf dafür hinhalten sollen??

Außerden läuft man dann auch Gefahr den Blick für die Realität zu verlieren, wenn es ja nur einige Klone sind die ich in den Krieg schicke.

Sinn für Realität!? Kriegstourismus für unsere Mitmenschen, damit sie wissen, wie es ist?? Meinst du das??

[Harmakhis]

Die Psychose der Freiwilligen wäre den Klonen eingetrichtert. Gäbe es Abweichler, würde man sie töten.

Aha. Und das ist richtig? Klone wären auch lebende, denkende Menschen mit Recht auf eine Meinung und IMO Recht auf Kriegsdienstverweigerung. Nur weil sie aus einem Reagenzglas kommen, setzt das ja nicht außer Kraft was sie sind: Menschen.
Abgesehen davon hat man ja nicht automatisch eine Psychose, wenn man sich freiwillig zum Kriegsdienst meldet.

Ja. Das meine ich auch. Ich sehe den Klon als lebendige Waffe. Und Phaser und Torpedos als schlimmere Waffen.

Hmm... und Kamikaze-Angriffe sind dann auch in Ordnung, ebenso wie Kindersoldaten?

Mißbrauch!? Du verteidigst deine Verwandten, deine Freunde, deine Mitmenschen! Würdest du sie lieber in den Kampf schicken und sie sterben sehen? Irgend ein Politiker baut mist, irgend ein Angreifer hats auf deine Zivilisation abgesehen, Geschähnisse, für die du und deine Verwandten nichts können und dann den Kopf dafür hinhalten sollen??

Jedem Menschen sollte die freie Entscheidung zustehen, ob er für das Leben seiner Lieben sein Leben und das anderer Menschen riskieren will. Das ist eine Entscheidung, die man der Person nicht abnehmen darf.
Außerdem vergisst du dabei, dass ein Klon kaum diese Motivation hätte. Er ist ja nur ein Klon. Ohne Erinnerungen an seine Eltern, an die Gesellschaft in der er ja NICHT aufgewachsen ist. Wieso sollte sich ein Klon je so für die Verteidigung einer Gesellschaft einsetzen, die ihn nur zum sterben erschaffen hat, wie ein normaler Mensch der wirklich einen Grund zu kämpfen hat? Nämlich das Leben seiner Familie, falls er sich für diesen Weg entscheidet.

Sinn für Realität!? Kriegstourismus für unsere Mitmenschen, damit sie wissen, wie es ist?? Meinst du das??

Nein, nicht Kriegstourismus. Aber Menschen wie du und ich, unsere Brüder, Schwester, Väter und Mütter sollten wenn dann den Krieg kämpfen. Keine annonymen Klone, die man nach Belieben ersetzen kann. Nur wenn die Menschen die Grausamkeit des Krieges selbst spüren müssen - nicht mal direkt, sondern durch den Verlust des Vaters an der Front - dann besteht eine Möglichkeit, dass die Menschen irgendwann kapieren wie dumm Krieg ist. Vorher nicht.
Und bei einer Klonarmee würde kein Mensch je eine Träne für die Klone vergießen, da sie keine Eltern, Brüder, Schwester hätten. Niemand vermisst sie. Niemand bereut ihren Tod. Niemand wird den Krieg aufgrund ihrer Opfer anfangen zu hassen. Krieg wird damit entmenschlicht, Krieg wird einfach und bequem, ungefährlich für einen selbst und die eigene Familie. Krieg wird damit zu einem angemessenen Mittel um Ziele zu erreichen, weil er keine Opfer erfordert.
Und das darf nicht geschehen. Krieg muss Opfer erfordern, Krieg muss grausam sein und den Heimgebliebenen auf beiden Seiten Schmerz bereiten. Sonst hört Krieg nie auf.

[alcyone]

Krieg wird einfach und bequem, ungefährlich für einen selbst und die eigene Familie. Krieg wird damit zu einem angemessenen Mittel um Ziele zu erreichen, weil er keine Opfer erfordert.
Und das darf nicht geschehen. Krieg muss Opfer erfordern, Krieg muss grausam sein und den Heimgebliebenen auf beiden Seiten Schmerz bereiten. Sonst hört Krieg nie auf.

Ist das nicht der wesentliche Grund dafür weswegen Krieg als negativ bezeichnet wird? Weil er Opfer fordert, Menschen tötet und traumatisiert? Wenn der Krieg all dies nicht mehr tut, wäre er dann wirklich noch schlimm? Stell dir vor es wäre "Krieg" und keiner außer den Kriegsmaschinen wäre betroffen, wäre das nicht schön?
Zu argumentieren, das Krieg "weh tun" muss ist daher ziemlich unlogisch. In der Vergangenheit gab es viele Dinge die mühseliger waren als heute und gewaltige Opfer abverlangt haben. Ist es denn so schlimm, dass sie heute so viel einfacher und müheloser zu bewerkstelligen sind?

Und überhaupt: Das Prinzip der Freiheit des Individuums greift bei einem Klon, der evtl. durch genetische Modifikation keinen freien Willen hat, nicht. Ein normaler Mensch hat keinen vorgegebenen Daseinszweck, er kann tun was er will. Aber ein Wesen das künstlich erschaffen und für einen spezifischen Zweck optimiert wurde hat keine Freiheit, es fühlt möglicherweise gar keine Freiheit, es hat nur einen eingeprägten Willen, dass zu tun wofür es da ist. Und dann empfände wahrscheinlich noch nicht einmal der Klon selber seine Situation als ungerecht.

Ist aber ein normaler freier Mensch, der sich dafür entscheidet seine Mitmenschen zu verteidigen wirklich frei? Hat er wirklich eine Wahl? Was wäre denn seine Alternative? Wegzurennen und die anderen der Vernichtung anheim fallen zu lassen und dann zu warten was passiert? Dass dieser "freie" Mensch sich dazu entscheidet in den Krieg zu gehen erwächst aus einem Sachzwang. Und ist Zwang Freiheit? Dem einzelnen wird so seine Freiheit geraubt und der Gesellschaft ihre Mitglieder, die besseres tun können als sterben.

[Harmakhis]

Ich finde halt persönlich, dass Krieg nicht so "einfach" werden darf. Sonst wird man einfach zu bequem und bei jeder Meinungsverschiedenheit werden gleich die Klon-Truppen losgeschickt, anstatt sich auf rationalen Wege mit politischen Problemen auseinander zu setzen.

Ob Klone das dannn wirklich als Zwang empfinden ist IMO eher sekundär, vor allem da man nicht weiß in wie weit es möglich ist Menschen künstlich zu verändern und Verhaltensmuster genetisch einzuprägen. Das ist rein spekulativ.
Die Auswirkungen auf eine Gesellschaft, die Krieg führen kann, ohne ihn zu bereuen sind da IMO sehr viel offensichtlicher und auch IMO das größte Argument gegen solch eine "Kriegsführung".
Die Gesellschaft als solches hätte immernoch die freie Wahl, ob sie die Sachzwäng erschaffen will, die Menschen dazu treiben sich freiwillig für die Kampf zu melden. Wenn aber Krieg nichts mehr ist, dass man bereuen muss dann fällt diese Wahl weg. Die Gesellschaft wird immer den Weg des niedrigsten Widerstandes gehen und das wird dann der Krieg per Klon-Truppen sein. Denn Frieden erfordert immer mehr Mut und Anstrengung als Krieg. Eine Gesellschaft, die also ohne Reue in den Krieg ziehen kann, wird dazu verdammt sein dauernd Krieg zu führen, da es dann aus ihrer Sicht keine sinnvollen Alternativen geben wird.
Und ist es dann wirklich erstrebenswert in einer Gesellschaft zu leben, die fortwährend Klone ihrer Bürger, geistig zu instinktgesteuerten Tieren degeneriert, in den Tod schickt, nur weil es einfach ist, als sich über seine Politik und Agenda mal wirklich Gedanken zu machen. Eine Gesellschaft die ihre Ressourcen dazu verwendet Klon-Truppen zu erschaffen und zu unterstützen, weil sie keine andere Form der gesellschaftlichen und politischen Auseinandersetzung mehr für möglich hält.

Nein, ich denke Krieg ist ein dreckiges Geschäft und das soll er auch bleiben. Nur so werden Menschen den Frieden und die wirkliche Freiheit zu würdigen wissen und alternative Formen, und nicht nur Gewalt, der Auseinandersetzung miteinander suchen.

[alcyone]

Wenn aber Krieg nichts mehr ist, dass man bereuen muss dann fällt diese Wahl weg. Die Gesellschaft wird immer den Weg des niedrigsten Widerstandes gehen und das wird dann der Krieg per Klon-Truppen sein. Denn Frieden erfordert immer mehr Mut und Anstrengung als Krieg.

Auch mit Klon-Truppen dürfte Krieg eine recht kostspielige Sache bleiben, die immer noch Opfer erfordert. Eventuell werden Gebiete besetzt oder industrielle Anlagen zerstört, vielleicht sogar ganze Landstriche verwüstet. Der Krieg wird immer noch schmutzig bleiben, auch mit Klonen. Daher wird (hoffentlich ) jedes vernünftige Land (bzw. dessen Regierung) zuallererst eine friedliche Lösung finden wollen (besser als Verwüstung). Aber wenn es zum Krieg kommt, sollte er dann nicht so geführt werden, dass die "Verluste" (zumindest auf der eigenen Seite) so gering wie möglich sein sollten? Das wäre umso besser, wenn wir von den Verteidigern sprechen, die von einer aggresiven Macht angegriffen werden, mit der sich nicht oder nur eingeschränkt verhandeln lässt.

[Marvus]

hin oder her....

1. in star trek ist eine klonarmee der föderation undenkbar. es passt einfach nicht zur föderation.

2. ja ich denke den jedi sind die klone die sie verfeuern sch****egal...

3. wer nicht zwischen lebewesen (z.b. klon) und unbelebten gerät (z.b. panzer) unterscheiden kann, und beide für leblos hält tut mir einfach nur leid.

4. gene roddenberry würde sich im grabe umdrehen wenn er so einen untrekkigen schwachsinn von wegen kampfklone für die sternenflotte hören würde.

fertig!

[Degra]

Zu Millenniums letzten Beitrag kann ich nur noch eins anfügen: Wenn es einen sogenannten sauberen Krieg geben würde, was hätte der noch für einen Sinn, dann könnte man auch gleich versuchen auf diplomatischen Weg einen Konsens zu finden.
Alles andere wurde nun schon zur genüge erörtert.

[Millennium]

Aha. Und das ist richtig? Klone wären auch lebende, denkende Menschen mit Recht auf eine Meinung und IMO Recht auf Kriegsdienstverweigerung. Nur weil sie aus einem Reagenzglas kommen, setzt das ja nicht außer Kraft was sie sind: Menschen.

Nein. Es wären Objekte wie Maschinen, keine Menschen.

Abgesehen davon hat man ja nicht automatisch eine Psychose, wenn man sich freiwillig zum Kriegsdienst meldet. ... Jedem Menschen sollte die freie Entscheidung zustehen, ob er für das Leben seiner Lieben sein Leben und das anderer Menschen riskieren will. Das ist eine Entscheidung, die man der Person nicht abnehmen darf.
Außerdem vergisst du dabei, dass ein Klon kaum diese Motivation hätte. Er ist ja nur ein Klon. Ohne Erinnerungen an seine Eltern, an die Gesellschaft in der er ja NICHT aufgewachsen ist. Wieso sollte sich ein Klon je so für die Verteidigung einer Gesellschaft einsetzen, die ihn nur zum sterben erschaffen hat, wie ein normaler Mensch der wirklich einen Grund zu kämpfen hat? Nämlich das Leben seiner Familie, falls er sich für diesen Weg entscheidet.

Du gehst wieder von falschen Vorraussetzungen aus. Der Klon ist eine Waffe, ein Ding. Es geht mir um den Willen zu Kämpfen, was Teil seiner Psyche sein soll. Ein Befehl wäre Motiv genug.

Nein, nicht Kriegstourismus. Aber Menschen wie du und ich, unsere Brüder, Schwester, Väter und Mütter sollten wenn dann den Krieg kämpfen. Keine annonymen Klone, die man nach Belieben ersetzen kann. Nur wenn die Menschen die Grausamkeit des Krieges selbst spüren müssen - nicht mal direkt, sondern durch den Verlust des Vaters an der Front - dann besteht eine Möglichkeit, dass die Menschen irgendwann kapieren wie dumm Krieg ist. Vorher nicht.

Die Menschen des 24. Jahrhunderts habens begriffen.

Dumm aber, wenns der Feind nicht kapiert und an keinerlei Verhandlungen interessiert ist.

Und bei einer Klonarmee würde kein Mensch je eine Träne für die Klone vergießen, da sie keine Eltern, Brüder, Schwester hätten. Niemand vermisst sie. Niemand bereut ihren Tod. Niemand wird den Krieg aufgrund ihrer Opfer anfangen zu hassen. Krieg wird damit entmenschlicht, Krieg wird einfach und bequem, ungefährlich für einen selbst und die eigene Familie. Krieg wird damit zu einem angemessenen Mittel um Ziele zu erreichen, weil er keine Opfer erfordert.

...

Und das darf nicht geschehen. Krieg muss Opfer erfordern, Krieg muss grausam sein und den Heimgebliebenen auf beiden Seiten Schmerz bereiten. Sonst hört Krieg nie auf.

Es gibt Opfer. Verlußtzahlen unter den Klonen, sowie Hochrechnungen, wie lange man den Krieg unter solchen Bedingungen noch führen kann.

Wenn in meiner Stadt hunderttausend Borg materialisieren würden, wäre ich erleichtert, wenn eine Million Klonsoldaten unserer Streitkräfte ihnen entgegentretten würden um meine Mitmenschen und mich zu verteidigen. Ich würde ihnen Sympatie entgegenbringen.

Hmm... und Kamikaze-Angriffe sind dann auch in Ordnung, ebenso wie Kindersoldaten?

Ja.

Ich würde gerne mal sehen, was aus den Bürgern der Föderation werden würde, müßten sie gegen einen erbamungslosen Feind kämpfen. Ein Kampf gegen einen Gegner wie die Yuuzhan-Vong in StarWars. Von Jahr zu Jahr schreckliche verlußte. Verwüßtungen ganzer Planeten. Keine Hoffnung. Kämpfen oder ins Gras beißen.

Die Enterprise samt Picard & Co. sollte es wie Chewie gleich zu Anfang erwischen. Die Titan eine Woche später.

[O´Connor]

Nein. Es wären Objekte wie Maschinen, keine Menschen.



Du gehst wieder von falschen Vorraussetzungen aus. Der Klon ist eine Waffe, ein Ding. Es geht mir um den Willen zu Kämpfen, was Teil seiner Psyche sein soll. Ein Befehl wäre Motiv genug.



Die Menschen des 24. Jahrhunderts habens begriffen.

Dumm aber, wenns der Feind nicht kapiert und an keinerlei Verhandlungen interessiert ist.



Es gibt Opfer. Verlußtzahlen unter den Klonen, sowie Hochrechnungen, wie lange man den Krieg unter solchen Bedingungen noch führen kann.

Wenn in meiner Stadt hunderttausend Borg materialisieren würden, wäre ich erleichtert, wenn eine Million Klonsoldaten unserer Streitkräfte ihnen entgegentretten würden um meine Mitmenschen und mich zu verteidigen. Ich würde ihnen Sympatie entgegenbringen.



Ja.

Ich würde gerne mal sehen, was aus den Bürgern der Föderation werden würde, müßten sie gegen einen erbamungslosen Feind kämpfen. Ein Kampf gegen einen Gegner wie die Yuuzhan-Vong in StarWars. Von Jahr zu Jahr schreckliche verlußte. Verwüßtungen ganzer Planeten. Keine Hoffnung. Kämpfen oder ins Gras beißen.

Die Enterprise samt Picard & Co. sollte es wie Chewie gleich zu Anfang erwischen. Die Titan eine Woche später.

@Es wären Objekte, wie Maschinen, keine Menschen.

Also ist ein Kind, welches zum Beispiel aus künstlicher Befruchtung entstanden ist auch ein Objekt?

Ich glaube es gibt Leute, die kann man nicht überzeugen.

[Harmakhis]

@Millenium: echt interessant, wie du Klone zu Dingen degradierst, Kamikazeangriffe und Kindersoldaten in Ordnung findest und dann doch so eine interessante Signatur hast... die sagt dann ja eine Menge über dich aus.

[alcyone]

Also ist ein Kind, welches zum Beispiel aus künstlicher Befruchtung entstanden ist auch ein Objekt?

Man sollte hier nicht die Zweckrichtung aus den Augen verlieren. Außerdem ist ein künstlich befruchtetes Kind ja auch kein Klon. Es geht vielmehr darum weshalb die oben postulierten Kampfklone erschaffen wurden. Nämlich nicht um selbständige Menschen zu sein, sondern um zu kämpfen. Und wenn man ihnen durch wie auch immer geartete Methoden den freien Willen nimmt und durch das Verlangen ersetzt ihr Gemeinwesen bis zum letzten zu verteidigen, dann fallen ethische Bedenken weg. Sie sind nur für den Kampf erschaffen und so würden sie es auch selber sehen. Für die Klone wäre es die absolute Erfüllung sich für die Verteidigung ihres Staates einzusetzen und die restliche Bevölkerung würde den Klonen für den Dienst den sie ihnen erweisen Respekt entgegenbringen.
Man erzeugt also einfach nur auf systematische Art und Weise und in hoher Anzahl besonders enthusiastische und talentierte Soldaten, anstatt auf irgendwelche anderen natürlichen Menschen zu setzen, die woanders ihre Fähigkeiten besser einbringen könnten und auch nicht in der riesigen Anzahl vorhanden sind.

[sven1310]

Nur so aus Neugier was hat eine Klonarmee mit Star Trek bzw. der Föderation zu tun?
Es würde Buchstäblich gegen alles sprechen was die Föderation ausmacht.
Hinzu kommt das Genetische Experimente bei der UFP eh Verboten sind dank der Eugenischen Kriege, also hat sich das Thema sowieso erledigt.
Ehrlichgesagt möchte ich sowas bei Star Trek auch garnicht sehen.

Das Einzige wofür ich währe um die Sache Realistischer zu machen, ist das man endlich mal seinen Truppen eine Vernünftige Schutzausrüstung und Equitment mit gibt. Ähnlich den Maco´s.
Ich hab nie Verstanden wieso man bei der Föderation seine Leute so Verheizt und sie Praktisch ohne Ausrüstung in ein Kriegsgebiet schickt.
Ich hab das schon mal in einem anderen Beitrag gesagt aber selbst jeder Deutsche Polizist bekommt wenn Gefaht in Verzug ist eine Bessere Ausrüstung als ein Mitglied der Sternenflotte das auf einen Feindlichen oder Gefährlichen Planeten gebeamt wird.

[Marvus]

milleniums einstellung klingt mir alles andere als human.
du willst doch nur andere vorschicken um deine drecksarbeit zu erledigen.
du denkst dir lieber klone in den tod schicken als selber zu sterben.
klingt für mich nach einem typischen mitläufer der jedes system unterstützt was ihn persönlich weiterbringen kann...

eine sch*** einstellung finde ich....

[Ogion]

Ich finde nicht, dass es nötig ist, das Wort hinter *** zu verstecken! Eine so menschenverachtende Haltung kann ich echt nur verabscheuen! Nicht nur, dass er (Millenium) programmierte Klone für Objekte hält (bei mir dreht sich schon der Magen um, bei der Vorstellung so etwas überhaupt erst zu planen ), er findet sogar Selbstmordangriffe und Kindersoldaten in Ordnung!!!

@Harmakhis
Wenn du das nicht schon gesagt hättest, dann hätte ich es jetzt angemerkt.

Ogion