"Good Science in Star Trek

[Agent Scullie]

Eins meiner Lieblingsbeispiele ist das Beamen und damit verbunden der Heisenberg-Kompensator!

Zwar wird dessen Funktionsweise nicht ausführlich erläutert, aber ich finde es schon faszinierend dass man sich generell mit der Heisenbergschen Unschärferelation auseinandergesetzt und aus diesem Grund den Heisenberg-Kompensator eingeführt hat.

die Tatsache, dass man den Heisenberg-Kompensator eingeführt hat, zeugt eher davon, dass man sich eben nicht mit der Heisenbergschen Unschärferelation auseinandergesetzt hat:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/7278-einige-klarstellungen-sachen-physik-diskussion-10.html#post1930400

Denn mal ehrlich: Ich würd mal schätzen dass 85% der Deutschen Null Ahnung haben wer Werner Heisenberg war, und von den restlichen 15% können wiederum nur 2% die Heisenbergsche Unschärferelation erklären.

in Anbetracht deiner gerade gemachten Behauptung habe ich meine Zweifel, dass du selbst zu diesen 2% gehörst

[Infinitas]

oh doch es wird seit geraumer zeit mit dem Beamen von Materie experimentiert
z.B.

Durchbruch beim Beamen: Australische Physiker teleportieren einen Laserstrahl - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

allerdings ist das Beamen und Teleportieren von Lebenden Organismen oder komplexen Strukturen noch weite Zukunftsmusik

Woran es in der Realität scheitert - Beamen - FOCUS Online


Im Bezug auf den Heisenbergkompensator existiert eine Äußerung die auch im Memory Alpha nachzulesen ist:

SPOILERMichael Okuda wurde einmal von einem Wissenschaftler angerufen, der fragte, wie denn der Heisenberg-Kompensator funktionieren würde. Seine Antwort darauf war: Sehr gut, danke der Nachfrage.
Heisenberg-Kompensator ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki


Man könnte schon behaupten das das Beamen Good Science ist da offensichtlich minimale Erfolge erzielt worden sind.Die Weiterentwicklung mit dem Modul des Heisenbergkompensators ist allerdings ein Teil das lediglich zum Träumen anregt - Wiso auch nicht
Das sich ein Physiker dagegen wehrt ist nachvollziehbar, allerdings kann ich auch V-O-L-K-E-R-S
Faszination hierfür nachvollziehen.

LG Infinitas

[Agent Scullie]

oh doch

es wäre vielleicht von Vorteil, zu wissen, wem du hier widersprechen wolltest.

es wird seit geraumer zeit mit dem Beamen von Materie experimentiert
z.B.

Durchbruch beim Beamen: Australische Physiker teleportieren einen Laserstrahl - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

das sieht mir nach der sog. Zeilingerschen Quantenteleportation aus. Das hat mit Beamen nicht sonderlich viel zu tun, da werden nur Eigenschaften eines Photons auf ein anderes Photon übertragen:

Zeilingers Experiment zur Teleportation (Theorieteil)

Die Weiterentwicklung mit dem Modul des Heisenbergkompensators ist allerdings ein Teil das lediglich zum Träumen anregt - Wiso auch nicht

ganz einfach deswegen nicht, weil die Annahme, die Unschärferelation würde dem Beamen entgegenstehen, auf einem falschen Verständnis der Unschärferelation basiert.

Das sich ein Physiker dagegen wehrt ist nachvollziehbar, allerdings kann ich auch V-O-L-K-E-R-S
Faszination hierfür nachvollziehen.

na dann kannst du sie mir sicherlich erklären.

[Infinitas]

Ich kann ja nicht für den Volker sprechen aber:Selbstverständlich ist es in einem Film Faszinierend wenn ein Mensch in seine Einzelteile zerlegt wird und wieder zusammengesetzt wird.Das ist für jemanden der kein Physikstudium besitzt und sich nicht mit Unschärferelation oder Ähnlichem auseinandersetzt bzw. das nötige Fachwissen nicht besitzt sehr reizvoll und Faszinierend, glaub mir

och doch : Ist lediglich der Widerspruch das einige Menschen das Beamen trotz seiner momentanen Unwahrscheinlichkeit für Wahrscheinlich halten und auch damit experimentieren. - Davon ist auszugehen.

ist doch eingentlich relativ simpel ? oder

LG Infinitas

[McWire]

In jedem Fall ist Beamen in Form von Molekularteleportation weder Good Science noch Bad Science.

Einerseits steht die Unschärferelation diesem Beamverfahren nicht im Wege, da man, um Atome zu beamen, nicht den genauen Aufenthaltsort jedes Elektron wissen muss, sondern nur Größe und Form der Orbitale.
Andererseits gibt es derzeit keine etablierte wissenschaftlichen Theorie, die die grundlegenden Probleme dieser Transportvariante löst, z.B. die saubere Trennung der Atome ohne Zuhilfenahme von thermischer Zersetzung.

Das einzige was am Beamen "Good Science" ist, ist die Tatsache, dass man diesen "Zaubertrick" versucht physikalisch nachzuvollziehen, indem man annimmt, dass die Materie zerlegt, deren Informationsgehalt vorher gespeichert und dann beides zum Zielort übertragen wird, wo es dann wieder in die ursprüngliche Form gebracht wird.

Die Details sind eher der Fantasie der Autoren überlassen und widersprechen hier und da der realen Physik oder es sind Zustände nötig, die sich mit heutigem technischen Wissen nicht einmal im Ansatz realisieren lassen.

[Agent Scullie]

Ich kann ja nicht für den Volker sprechen aber:Selbstverständlich ist es in einem Film Faszinierend wenn ein Mensch in seine Einzelteile zerlegt wird und wieder zusammengesetzt wird.Das ist für jemanden der kein Physikstudium besitzt und sich nicht mit Unschärferelation oder Ähnlichem auseinandersetzt bzw. das nötige Fachwissen nicht besitzt sehr reizvoll und Faszinierend, glaub mir

ich dachte du sprichst von der Faszination des Heisenbergkompensators?

och doch : Ist lediglich der Widerspruch das einige Menschen das Beamen trotz seiner momentanen Unwahrscheinlichkeit für Wahrscheinlich halten und auch damit experimentieren.

mit dem Beamen experimentiert niemand, nur mit der Zeilingerschen Quantenteleportation. Und die hat keine momentane Unwahrscheinlichkeit.

ist doch eingentlich relativ simpel ? oder

nicht wirklich.

[Infinitas]

ich dachte du sprichst von der Faszination des Heisenbergkompensators?

mit dem Beamen experimentiert niemand, nur mit der Zeilingerschen Quantenteleportation. Und die hat keine momentane Unwahrscheinlichkeit.

nicht wirklich.

Hey ich habe niemals BEHAUPTET das ich Beamversuche als Normalstrerbliches Wesen verstehe ob momentan unwahrscheinlich oder unbefleckt, mögen es im unseren Fall auch bloß Lichttelichen sein ()

und ja auch eine Fantasterei wieder Heisenbegkompensator hat eine gewisse Faszination.Sogar mein erster Post verrät bereits, dass weder ich noch Michael Okunda ein solches Gerät für reell umsetzbar halten. Ich gehe davon aus das du darauf hinaus möchtest.

Für mich ist aber die Phantastische Faszination nachvollziehbar und dies relativ simpel. -Oder fändest du Laufende Hologramme, was wohl der Endeffekt wäre, uncool ?

[Agent Scullie]

Hey ich habe niemals BEHAUPTET das ich Beamversuche als Normalstrerbliches Wesen verstehe ob momentan unwahrscheinlich oder unbefleckt, mögen es im unseren Fall auch bloß Lichttelichen sein ()

du hast behauptet, man würde mit dem Beamen experimentieren, in Posting #49.

und ja auch eine Fantasterei wieder Heisenbegkompensator hat eine gewisse Faszination.Sogar mein erster Post verrät bereits, dass weder ich noch Michael Okunda ein solches Gerät für reell umsetzbar halten. Ich gehe davon aus das du darauf hinaus möchtest.

nein, darauf möchte ich nicht hinaus. Ich möchte darauf hinaus, dass die Idee, für den Heisenbergkompensator bestehe überhaupt eine Notwendigkeit, auf einem Missverständnis der Unschärferelation beruht.

Für mich ist aber die Phantastische Faszination nachvollziehbar und dies relativ simpel. -Oder fändest du Laufende Hologramme, was wohl der Endeffekt wäre, uncool ?

was jetzt laufende Hologramme damit zu tun haben sollen, weiß ich aber auch nicht.

[Infinitas]

du hast behauptet, man würde mit dem Beamen experimentieren, in Posting #49.

Ja davon gehe ich aus. Da so mancher Wissenschaftler sich gern selbst Teleportieren würde.Also ist es nur Logisch das man nach einem Weg sucht einen Menschen (Ding, Tier .... Lichtteilchen )zu Teleportiern oder zu Beamen.

nein, darauf möchte ich nicht hinaus. Ich möchte darauf hinaus, dass die Idee, für den Heisenbergkompensator bestehe überhaupt eine Notwendigkeit, auf einem Missverständnis der Unschärferelation beruht.

Das stimmt mit Sicherheit. Wie gesagt ich glaube dir.

was jetzt laufende Hologramme damit zu tun haben sollen, weiß ich aber auch nicht.

Dies war eine Anspielung auf die TNG Folge das Schiff in der Flasche.
Und dort ebenso ein Täuschungsversuch.
Aber ich hätte auch ein weniger verwirrendes Bsp nehmen können, das stimmt.
siehe Spoiler:

SPOILER2369 versucht Captain Jean-Luc Picard Professor Moriarty mit der Theorie zu täuschen, dass, wenn Heisenberg-Kompensatoren abgekoppelt werden und sich wieder willkürlich zusammenfügen lassen, Holodeckobjekte oder Personen mit der Kohäsion der konventionellen Materie aus dem Holodeck heraus gebeamt werden können. (TNG: Das Schiff in der Flasche)
Ich hätte wohl eher fragen sollen ob du die Möglichkeit dich irgendwann einmal an dein liblings Urlaubziel zu Teleportieren uncool ist. Bestimmt nicht also beruht die Faszination auf Phantastik und nicht auf reelle Maasstäbe (noch nicht)
Ich hoffe jetzt ist zu dir durchgedrungen was ich zum Ausdruck bringen möchte.

[Agent Scullie]

Ja davon gehe ich aus. Da so mancher Wissenschaftler sich gern selbst Teleportieren würde.Also ist es nur Logisch das man nach einem Weg sucht einen Menschen (Ding, Tier .... Lichtteilchen )zu Teleportiern oder zu Beamen.

tja, dann gehst du von etwas falschem aus. Experimentieren tut man mit der Zeilingerschen Quantenteleportation. Wenn einer der Experimentatoren dabei erzählt, er würde sich gerne selbst teleportieren, ist das entweder nur Geschwafel oder ein PR-Spruch, aber ganz sicher nicht ernstgemeint.

[HMS Fearless]

Woher kommt eigentlich diese Faszination für ein Stück Handwaveium, welches letztendlich nur eingefügt wurde um Produktionskosten zu sparen?

[kyote]

So oder so, ich finde es erwähnenswert, das die erste Erwähnung eines Materie Transports auch weit vor Star Trek stattfand.

Bereits vor Einführung des Teleportationsbegriffs durch Fort gab es Beschreibungen von Materieübertragungen in der phantastischen Literatur des neunzehnten Jahrhunderts. Erstmals wurde eine Art Materietransport im Jahr 1855 von Sydney Whiting in seinem Roman Helionde geschildert, in dem der Protagonist träumt, er werde in Dampf aufgelöst und zu einer Sonne transportiert. Die erste eher technische Darstellung findet sich in der 1877 in der New York Sun erschienenen Kurzgeschichte The Man without a Body von Edward Page Mitchell. In dieser Geschichte wird eine Technik beschrieben, durch die Materie in Energie umgewandelt, zu einem Empfänger versandt und zurückgewandelt wird.

Teleportation ? Wikipedia


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
kyote schrieb nach 4 Minuten und 7 Sekunden:

Woher kommt eigentlich diese Faszination für ein Stück Handwaveium, welches letztendlich nur eingefügt wurde um Produktionskosten zu sparen?

Naja, nicht letztendlich, sondern ursprünglich. Diese Unterscheidung ist daher relevant, da es später ja zu einem wichtigen Handlungselement wurde.

[Infinitas]

tja, dann gehst du von etwas falschem aus. Experimentieren tut man mit der Zeilingerschen Quantenteleportation. Wenn einer der Experimentatoren dabei erzählt, er würde sich gerne selbst teleportieren, ist das entweder nur Geschwafel oder ein PR-Spruch, aber ganz sicher nicht ernstgemeint.

Du hast recht, so eng sehe ich gewisse Dinge nicht.Aber für mich ist eine einfache Logik erfahrungsgemäß treffend und auch kein geschwafel aus dem einfachen grund: Man benötigt für den Fortschritt Träume und auch Fantasie.Ich jedenfalls bin mir sicher das es irgendwann so etwas wie einen Teleporter , der auch Menschen Beamen kann geben wird.

Woher kommt eigentlich diese Faszination für ein Stück Handwaveium, welches letztendlich nur eingefügt wurde um Produktionskosten zu sparen?

Zumindest was das Beamen in ST anbelangt hast du vollkommen Recht
Woher die Faszination kommt - Naja durch das übermäßige Lesen und Sehen von diversen Spaceoperas.Ich Fänds Toll mich nach einem harten Arbeitstag mal eben in die Karibik zu Teleportieren

So oder so, ich finde es erwähnenswert, das die erste Erwähnung eines Materie Transports auch weit vor Star Trek stattfand.

Teleportation ? Wikipedia


Naja, nicht letztendlich, sondern ursprünglich. Diese Unterscheidung ist daher relevant, da es später ja zu einem wichtigen Handlungselement wurde.

ja, guter Link

[irony]

Viele Technologien in Star Trek sind natürlich sehr utopisch - so z.B. die Trägheitsdämpfer. Andererseits sind sie aus physikalischer Sicht zwingend - es steckt also sehr wohl eine wissenschaftliche Überlegung dahinter.

Die Technologie in Star Trek ist die, die man gerne hätte. Man würde gerne beamen, mit Warp fliegen, durch die Zeit reisen, mit Energiestrahlen um sich schießen, auf wundersame Weise schwere Verletzungen heilen, usw. Mit echter Wissenschaft hat das oft nur wenig zu tun, aber es führt zu Fragen, warum etwas möglich ist, oder nicht.

Zu den realen Wissenschaften, die in Star Trek angewandt werden, gehören Elektrotechnik und Informatik. Man sieht eine Menge elektrische Geräte, hauptsächlich Beleuchtungen und Displays. Die dürften auch in der Zukunft nach heutigen Prinzipien funktionieren, und die Darstellung von Textdateien auf Bildschirmen ebenso. Und wahrscheinlich wird man auch irgendwann einen Androiden wie Data bauen können.

[SciFi-Fuchs]

So wie ich das mitbekommen habe war der heisenbergkompensator damals als erfindung ein kleiner scherz, das ganze ding ist nämlich ein witz, dem namen nach sollte dieser Kompensator die unschärferelation kompensieren nur schliesst genau das die heisenbergsche unschärferelation aus, die maus versucht hier quasi ihren eigenen schwanz zu fangen.