Persönliche Schilde & Tarnfelder

[McWire]

Wieso nicht vorausgesetzt? Wie willst du auftreffende Energie (Kraft) anders abwehren als durch eine gleichstarke entgegengesetzte Energie (-kraft)? Dein Schirm muss schließlich die Erhaltungssätze berücksichtigen.

Und eben das ist ein Fehlschluss. Die Schilde der Raumschiffe in Star Trek haben grundsätzlich geringere Energiewerte als die Waffensysteme.

Selbst im TNG:TM wird für die Schilddauerleistung ein Wert von knapp 3 Gigawatt angegeben, während die Photonentorpedos mit ihrer Antimaterie 6 Größenordnungen darüber liegen.

Das beste Beispiel ist das Erdmagnetfeld. Es ist viel schwächer als der Energiegehalt eines Partikelsturms von der Sonne, kann diesen aber trotzdem abwehren, weil er einfach umgelenkt wird.

Ein Schutzschild in Star Trek lenkt laut TM die auftreffende Energie einfach ab, was bedeutet, dass der Schild viel weniger Arbeit verrichten muss als was dem Äquivalent der Waffenenergie entspricht. Du kannst also mit einem Schild von ein paar Megajoule/Megawatt einen Energiestrahl im Terajoule-Bereich umlenken.

Anders ist auch nicht zu erklären, die die Schilde in Star Trek utopische Energiewerte, wie sie z.B. in der Korona eines Sterns auftreten, aushalten können. Die größten bisher kanonisch bekannten Zahlenwerte für die Schutzschilde entsprechen 25 Gigatonnen TNT, also der etwa 500-fachen Sprengkraft der stärksten jemals gebauten Wasserstoffbombe. Trotzdem liegt der Energieverbrauch eines Schildes nur im Giga-, Tera- oder maximal Petawatt-Bereich.

Der Schild von Soran auf Veridian III hatte eine Energie von 60 Gigawatt und hat einen ganzen Berg (Schätzungsweise 10 km² Oberfläche) eingehüllt.

[Dessler]

Was bei identische Energiedichte, die aber nicht vorausgesetzt ist.

Wieso nicht vorausgesetzt? Wie willst du auftreffende Energie (Kraft) anders abwehren als durch eine gleichstarke entgegengesetzte Energie (-kraft)? Dein Schirm muss schließlich die Erhaltungssätze berücksichtigen.

[McWire]

Weil der Schild einige Quadratmeter mehr an Fläche aufweist als der Phaserstrahl.

Was bei identische Energiedichte, die aber nicht vorausgesetzt ist, nur bedeutet, dass die Energie einer Energiezelle kürzer reicht.

[Dessler]

Kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Die Energie für den Phaserstrahl kommt genauso aus einer Energiezelle, wieso sollte der Strahl da mehr Energie haben als der Schild?

Weil der Schild einige Quadratmeter mehr an Fläche aufweist als der Phaserstrahl. Die aufzubringende Leistung ist eine Funktion der Oberfläche.

[McWire]

Eine Energiezelle könnte nie und nimmer so viel Energie speichern, um einen Phaserstrahl abzublocken. Da stehen physikalische Grenzen davor.

Dem möchte ich widersprechen. Ein Handphaser benutzt ja auch eine Energiezelle für die Erzeugung des Phaserstrahls. Somit kann die eingesetzte Phaserenergiemenge die einer Energiezelle nicht übersteigen.

Für die Erzeugung eines Kraftfeldes, welches einen Phaserstrahl von x Megawatt aufhält, ist dagegen weniger Energie erforderlich als x Megawatt.
Um es anschaulich als Beispiel zu bringen: Die Schutzschilde der USS Voyager halten (kanonisch) eine Strahlung von 90 Exajoule aus, was umgerechnet 25 GT TNT entspricht. Die Energie die im Schutzschild steckt, ist dagegen viel kleiner als 25 GT TNT / 90 Exajoule, weil die Schildgeneratoren nur eine Leistung von einigen Terawatt haben.

[Baal´sebub]

Eine Energiezelle könnte nie und nimmer so viel Energie speichern, um einen Phaserstrahl abzublocken. Da stehen physikalische Grenzen davor.

Kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Die Energie für den Phaserstrahl kommt genauso aus einer Energiezelle, wieso sollte der Strahl da mehr Energie haben als der Schild?

[Dessler]

Bestimmt kannst du auch erklären, warum man unbedingt einen Antimateriereaktor dafür braucht. Schon mal was von Energiezellen und dergleichen gehört?

Eine Energiezelle könnte nie und nimmer so viel Energie speichern, um einen Phaserstrahl abzublocken. Da stehen physikalische Grenzen davor.

Außerdem ist auch ein Treffer in eine Energiezelle nicht unbedingt gesundheitsverträglich.

[McWire]

Die PLAUSIBELSTE Lösung ist, dass die Schilde des Kollektivs nur gegen bestimmte Formen der Energie wirken und nicht (wie z.B. die der meisten anderen Völker) gegen alles zugleich. Wenn sie rein theoretisch die Möglichkeit hätten, alle Waffenfrequenzen und Energieformen gleichzeitig zu blocken, dann würde es keinen Sinn ergeben, dass die Taktik des Frequenzwechsels funktioniert. Das Kollektiv kennt sicher das komplette Spektrum ebenso wie die Föderation und es ist unwahrscheinlich, dass sie einen erlittenen Treffer durch Waffenfrequenz XYZ,A brauchen, um zu wissen, dass diese Frequenz existiert und sie geblockt werden muss.

Meine Annahme wäre demnach, dass das Kollektiv sich dazu entscheidet, nur jeweils einen bestimmten Teil des Spektrums abzudecken, den aber mit ausreichender Energie, um alle darin befindlichen Energieformen komplett neutralisieren zu können. Was auch Sinn macht, denn konventionelle Schilde sind gegen alle Waffen gleich (in-) effektiv, nutzt man aber die Alternative, steckt man einen oder zwei Treffer ein, bevor man effektiv unverwundbar wird.

Das würde sich auch mit der Angabe decken, dass eine rotierende Frequenz nicht ausreicht, um die Schilde der Borg zu durchdringen. Das Schema der Rotation erlaubt eine Anpassung an die Bereiche, die innerhalb der Rotation vertreten sind. Komplett zufallsbasierte Neueinstellung der Waffen lässt dagegen diese Möglichkeit nicht.

Wobei Feststoffe und Materie im Allgemeinen ja keine Frequenz hat, die man abwehren kann. Entweder Materie durchdringt den Schild oder nicht. Eine Zwischenlösung gibt es nicht.

[irony]

Ein persönlicher Schild wurde in TNG „Eine Handvoll Datas“ von Worf aus einem Kommunikator zusammen gebastelt. Wenn es so simpel ist, fragt man sich doch, warum man diese Technik nicht längst schon für die Sicherheitsteams übernommen hat. Allerdings spielte sich das alles auf dem Holodeck ab und hing vermutlich damit zusammen, auch wenn es in der Folge nicht erwähnt wurde

Dies war auch meine Interpretation. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Kommunikator mit seiner schwachen Energiequelle ein Kraftfeld erzeugen konnte, sondern, dass er ein von den Holoprojektoren erzeugte Feld nur gesteuert hat. In TAS gab es ja auch diese Lifebelts, da hätte ich schon eher erwartet, dass etwas in dieser Richtung in TNG zu sehen ist.

[Drakespawn]

Viel plausibler und glaubhafter ist daher, dass der Schild der Borg-Drohnen nicht dafür ausgelegt ist, feste Materie aufzuhalten und man sie daher in jeder beliebigen Situation mit vergleichsweise primitiven Waffen erledigen kann. Das ist von den Autoren so gewollt und das müssen wir, bei aller internen Unlogik, einfach mal so zur Kenntnis nehmen..

Die PLAUSIBELSTE Lösung ist, dass die Schilde des Kollektivs nur gegen bestimmte Formen der Energie wirken und nicht (wie z.B. die der meisten anderen Völker) gegen alles zugleich. Wenn sie rein theoretisch die Möglichkeit hätten, alle Waffenfrequenzen und Energieformen gleichzeitig zu blocken, dann würde es keinen Sinn ergeben, dass die Taktik des Frequenzwechsels funktioniert. Das Kollektiv kennt sicher das komplette Spektrum ebenso wie die Föderation und es ist unwahrscheinlich, dass sie einen erlittenen Treffer durch Waffenfrequenz XYZ,A brauchen, um zu wissen, dass diese Frequenz existiert und sie geblockt werden muss.

Meine Annahme wäre demnach, dass das Kollektiv sich dazu entscheidet, nur jeweils einen bestimmten Teil des Spektrums abzudecken, den aber mit ausreichender Energie, um alle darin befindlichen Energieformen komplett neutralisieren zu können. Was auch Sinn macht, denn konventionelle Schilde sind gegen alle Waffen gleich (in-) effektiv, nutzt man aber die Alternative, steckt man einen oder zwei Treffer ein, bevor man effektiv unverwundbar wird.

Das würde sich auch mit der Angabe decken, dass eine rotierende Frequenz nicht ausreicht, um die Schilde der Borg zu durchdringen. Das Schema der Rotation erlaubt eine Anpassung an die Bereiche, die innerhalb der Rotation vertreten sind. Komplett zufallsbasierte Neueinstellung der Waffen lässt dagegen diese Möglichkeit nicht.

[McWire]

Du gehst davon aus, dass sich die Borgdrohnen für immer an eine Waffe anpassen. Offenbar müssen sie das in jeder neuen Situation wieder tun. Vielleicht aus technischen Gründen, vielleicht weil es für das Kollektiv effizienter ist, ein paar Fußsoldaten zu opfern, als diese Daten ewig zu speichern.

Natürlich gehe ich davon aus. Einmal erlangtes Wissen kann ja nicht vergessen werden, außer aus purer Absicht. Es ist einfach unlogisch und ineffizient einmal gemacht Erfahrungen nicht zu speichern. Selbst der Mensch vergisst bestimmte Lebensfahren niemals wieder. Die Evolution ist ja auf das Aufbewahren von Informationen ausgelegt. Unsere DNS ist wohl eine der größten Datenbanken der Welt. Dort stehen noch Lebenserfahrungen unserer Vorfahren drinnen, die uns erst zu dem gemacht haben, was wir heute sind.

Das Kollektiv hat im Vergleich zu den anderen Völkern unendlichen Wissensspeicher. Für sie gibt es keinen Grund Informationen nicht zu behalten, da es ihnen ja nicht an Speicherplatz mangelt.

Viel plausibler und glaubhafter ist daher, dass der Schild der Borg-Drohnen nicht dafür ausgelegt ist, feste Materie aufzuhalten und man sie daher in jeder beliebigen Situation mit vergleichsweise primitiven Waffen erledigen kann. Das ist von den Autoren so gewollt und das müssen wir, bei aller internen Unlogik, einfach mal so zur Kenntnis nehmen..


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 1 Minute und 47 Sekunden:

ich denke als ob die Föderation nicht schon darauf gekommen wäre projektilwaffen zu benutzen wenn es Funktionieren würde.

Oh doch, sie sind schon drauf gekommen -> TR-116 ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

[Psycho hd]

Tatsächlich verfügt die SF über solche Schilde, bekannt aus DS9:

LEYTON
We've been preparing for something
like this for a long time. We
have stockpiles of phaser rifles,
personal forcefields, photon
grenades, enough to equip an
entire army. I can start placing
troops in the streets immediately.

- "Homefront"/"Die Front"

Ich würde gar nicht erst versuchen nach einer serieninternen Erklärung zu suchen, warum diese Technik kaum genutzt zu werden scheint. Versäumnise der Autoren (schon genannt) und wohl auch wegen der Kosten...
Man müsste sich sonst auch fragen, warum Außenteams so häufig aus so vielen Führungsoffizieren bestehen, die nichtmal anständige Schutzkleidung besitzen. Das Schiff ortet nicht immer alle Gefahren vom Orbit aus.

Die Frage ist: Was bringt's? Erstens hätte ich nicht allzu gerne einen laufenden Antimateriereaktor auf dem Buckel.

Bestimmt kannst du auch erklären, warum man unbedingt einen Antimateriereaktor dafür braucht. Schon mal was von Energiezellen und dergleichen gehört? Ansonsten hast du wohl Recht, diese "Holotarnung" (oder was auch immer) scheint recht leicht zu überwinden zu sein. Sie kann aber trotzdem einen Vorteil bringen, wenn der Feind nicht mit ihr rechnet.

Maschinengewehrkugeln sind ja nichts weiter als Metallstücke, also Materie. Das heißt ja, dass nie jemand vorher versucht hat den Borgschild mit einem Gegenstand zu durchdringen oder die Borg unfähig sind sich an physischen Kontakt mit Materie anzupassen. Es macht da keinen Unterschied ob man nun Metallkugeln, eine Metallschneide eines Schwertes oder einfach nur einen simplen Speer hat. Es ist alles einfach nur Materie. Man sollte also eine Borg-Drohne mit einem Speer umbringen können.

Du gehst davon aus, dass sich die Borgdrohnen für immer an eine Waffe anpassen. Offenbar müssen sie das in jeder neuen Situation wieder tun. Vielleicht aus technischen Gründen, vielleicht weil es für das Kollektiv effizienter ist, ein paar Fußsoldaten zu opfern, als diese Daten ewig zu speichern.

[cyberloki]

Erlichgesagt isses doch sinnlos dass die Borg sich nicht an feste Materie anpassen können
Andererseits lassen die ja unterentwickelte spezies inruhe vielleicht haben die ja wirklich noch nie ein Schwert gesehen. Vielleicht werden die Anpassungen aber auch immer nur auf einem Schiff und für einen bestimmten Zeitraum erhalten solange diese eben gebraucht wird. Ist die betreffende Spezies assimiliert kann man die Modifikationen in aller ruhe wider Vergessen. Das andere wäre wenn es garkein wirklicher Schild ist sondern nur ein Magnetfeld dann könnte ein phaser abgelenkt werden immerhin ist das nur ein Partikelstrahl. Feste Materie bez. Teile mit höherer Masse sind dabei wesentlich schwerer abzulenken daher kann Materie ohne zusätzliche Energie nicht abgewehrt werden.

ich denke als ob die Föderation nicht schon darauf gekommen wäre projektilwaffen zu benutzen wenn es Funktionieren würde.
Oder es ist so wie in SG mit den Asgard und den Replikatoren dass die einfach zu kompliziert denken als auf eine solche idee zu kommen einfach ein Projektil zu beschleunigen und dieses als waffe zu benutzen.

[USS Excalibur]

Eben. Wie man im achten Film und in einigen Folgen (z.B: VOY: Unimatrix Zero I) können sich Borg nicht an feste Gegnesätnde anpassen.

Also müsste man eine Art Maschinengewehr in Star Trek einbringen dass unendliche Munition hat weil ein Replikator eingebaut ist.

[McWire]

Wegen der Maschinengewehrkugeln, die konnten den schild durchdringen da die Borg nicht darauf eingestellt waren, auch einen Phaserschuss können sie erst abwehren wenn schon 1-2 Drohnen damit erschossen wurden, da da vorher kein Borg mit einem Maschienengewehr erschossen wurde, hatten sie sich noch nicht anpassen können, nochmal hätte das wohl nicht geklappt.

Maschinengewehrkugeln sind ja nichts weiter als Metallstücke, also Materie. Das heißt ja, dass nie jemand vorher versucht hat den Borgschild mit einem Gegenstand zu durchdringen oder die Borg unfähig sind sich an physischen Kontakt mit Materie anzupassen. Es macht da keinen Unterschied ob man nun Metallkugeln, eine Metallschneide eines Schwertes oder einfach nur einen simplen Speer hat. Es ist alles einfach nur Materie. Man sollte also eine Borg-Drohne mit einem Speer umbringen können.