Star Trek (2009) - gesehen

[DragoMuseveni]

Es ging nunmal um einen Neuanfang. Ohne alternative Realität währ Star Trek gefloppt weil sich eben genau das wiederholt hätte was seid 40 Jahren läuft. Der Film währ gefangen in den Zwängen des Canon und man weiß ja von vornherein das die guten Gewinnen da a) alle Charaktere später noch leben müssen und b) alle wichtigen Planeten ja noch existiert hätten.

1. Die Idee, dass STXI deshalb erfolg hatte, weil Vulkan zerstört werden konnte, halte ich für unplausibel.
2. Dass alles im Wesentlichen gleich bleibt ist kein Problem des Canons sondern eher eine Entscheidung der Autoren. Ausserdem ist das in Serien auch sehr sinnvoll.
3. Im neuen Canon-Film würde sowieso eine neue Besatzung vorgestellt und von denen könnten dann durchaus welche sterben...

Weder das, noch die Sache mit Lilly wurden im Film erklärt. Es sind Logiklöcher, Sachen die so im Film nicht hätten stattfinden können. Lilly hätte ohne Grundwissen Picard niemals damit konfrontieren können. Aber der Mensch ist ja nicht dumm und findet selbst eine Lösung. Ein paar wurden hier ja schon genannt. Aber keiner dieser Lösungen wurde Onscreen gezeigt.

Es wurde nicht Onscreen erklärt, weil die Sache wieso (relativ?) klar war.
Dass Leute wissen über solche kulturellen Produkte wie "Mobby Dick" aus Parodien, Anspielungen oder ähnlichen bekommen, kennen wir von heute auch schon, wie die Technik des 23. Jahrhunderts funktioniert, wissen wir dagegen nicht. Das müsste vorher erklärt werden, sonst droht die Geschichte eine Deus-ex-Mechanica-Lösung zu bekommen.

Es gibt Dinge, die sich eher selbst erklären als anders, das muss man anerkennen.

Nun nehmen wir StXI und da ist Nachdenken plötzlich nicht mehr erlaubt.[...]Und wieder wird mit zweierlei Maß gemessen. Den alten Filmen werden Fehler verziehen solange sie man halbwegs erklären kann. Der neue Film wird aber immer wieder für jede Kleinigkeit an den Pranger gestellt.

Wieso sollten die Fans auch versuchen, den Film logisch zu machen, wenn die Macher das selbst auch für zweitrangig hielten?

[VerkorksterKirk]

Naja, wenn man deinen Gedanken jetzt weiterspinnt, hat Nero in der eigentlichen Story abgesehen vom Krawallmachen und Sterben keine Rolle und ist demnach auch nicht Part der Haupthandlung und damit auch nicht der Antagonist. Er ist nur der Kaputtmacher, hat sonst auf die Handlung auch keinerlei Auswirkung, was man ja auch sieht. Er taucht auf,m zerstört was und verschwindet gleich wieder, damit die Crew weiter an hirer Freundschaft arbeiten kann und taucht am Ende wo sich alle lieb haben wieder auf um getötet zu werden.

Naja, viel mehr ist es ja wirklich nicht. Siehst du das anders?

Und wo wir bei Logiklöchern sind: Ich möchte ja nach wie vor die These vertreten und populär machen, dass Nero nicht vernichtet, sondern durch das Rote-Materie-Schwarze-Loch zurück in die Zukunft gereist ist (warum nicht!). Und "logischerweise" nicht nur Nero, sondern auch Vulkan.

[DragoMuseveni]

Das Actionelement nahm m. E. erst mit FC überhand. Dass der Actionanteil Folge - Film davor stark verzerrt war, würde ich ehrlich bezweifeln.

Auch die TOS-Filme hatten viel Action zu bieten.

Ich denke, man kann schon sagen, dass die Filme mehr Action hatten als die meisten Folgen.

[VerkorksterKirk]

Auch die TOS-Filme hatten viel Action zu bieten.

Ich denke, man kann schon sagen, dass die Filme mehr Action hatten als die meisten Folgen.

Bei TNG sicher. Bei TOS bezweifle ich das. Wobei mir das "Hintertürchen" "... als die meisten Folgen" natürlich zu denken gibt. Ich kann das im Kopf grade nicht wirklich abgleichen.
Jedenfalls gibt es TOS-Folgen, die weit mehr Action hatten als STTMP. Oder?

[Larkis]

Naja, viel mehr ist es ja wirklich nicht. Siehst du das anders?

Nein. Ich bin doch einer der Verfechter, das Nero nur ein Nebendarsteller ist und deswegen auch nicht Ansatzweise mit Khan zu vergleichen ist und vor allem er gar nicht die Tiefe verdient hätte die einige hier vermissen da es halt ein Nebenchar ist.

Und wo wir bei Logiklöchern sind: Ich möchte ja nach wie vor die These vertreten und populär machen, dass Nero nicht vernichtet, sondern durch das Rote-Materie-Schwarze-Loch zurück in die Zukunft gereist ist (warum nicht!). Und "logischerweise" nicht nur Nero, sondern auch Vulkan.

Das das Zeug woanders wieder ausgespuckt sind finde ich persönlich für sehr wahrscheinlich. Da ich aber eher die Theorie vertrete das Raum und Zeit im Rote-materie-Loch chaotisch sind, kann es sonst wo rausgekommen sein und garantiert nicht am selben Ort oder zur selben Zeit.

Naja Vulkan ist eh ein Haufen fein gemahlener Sand im Weltraum und die Narada wurde ja genau für so einen Fall vorher von der Ente zu Schrott geschossen, da dürfte auch nicht mehr viel übrig sein.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Larkis schrieb nach 2 Minuten und 56 Sekunden:

Wieso sollten die Fans auch versuchen, den Film logisch zu machen, wenn die Macher das selbst auch für zweitrangig hielten?

Und meine Aussage ist es eben das sie es beiden anderen Filmen auch für nebensächlich hielten. Angefangen von der Moby Dick Sache, bis hin zu STII da nur als Beispiel, das Khan einfach mal so die Reliant übernimmt und das der Alles-tötende-Ohrwurm Checkov leben lässt, das sie im Nebel trotz gestörter Sensoren was auf dem BIldschirm erkennen können, das Checok ohne jede Hilfe mit einem Mini-Joystick Torpedos zielgerichtet versenken kann, ect. ect.

[Skeletor]

Und wo wir bei Logiklöchern sind: Ich möchte ja nach wie vor die These vertreten und populär machen, dass Nero nicht vernichtet, sondern durch das Rote-Materie-Schwarze-Loch zurück in die Zukunft gereist ist (warum nicht!). Und "logischerweise" nicht nur Nero, sondern auch Vulkan.

Wieso nicht? Finde die Idee ganz witzig. Vielleicht gibt es irgendwo mal eine Folge einer potentiellen neuen Serie oder einen Comic oder einen Roman in der irgendein Schiff einen großen Haufen Geröll vermischt mit 6 Millarden Vulkaniern findet oder einen Haufen Metall in dem man die Überreste von Romulanern finden. Ob nun in der Vergangenheit oder Zukunft.

Das Actionelement nahm m. E. erst mit FC überhand. Dass der Actionanteil Folge - Film davor stark verzerrt war, würde ich ehrlich bezweifeln.
STI: "Slow Motion Picture"
STII: 3 Gefechte (Anfang, Mitte, Ende), um die rund 30 Schüsse gesamt (geschätzt; vertreilt auf ca. 100 Min.)
STIII: 2 Klingonenangriffe, 1 Zweikampf am Ende, ein paar Handgemenge (so ungefähr jedenfalls)
STIV: Comedy Tonight, Chekov's Run und Hospital Escape
STV: Paradise City-Kampf, ein paar Stürze, ein paar Schüsse
STVI: Excelsior-Schockwelle, Kronos-Attentat, Final-Kampf, dazwischen 2 x kleiner Kirk-Fight

Das ist jetzt ein bisschen wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Im Prinzip hast du ja recht. STXI hat prozentual (nur die Anzahl) gesehen mehr Action-Elemente als die Star Trek Filme davor. Ich würde aber auch behaupten, dass die Action-Elemente der frühen Star Trek Filme in einem gewissen Rahmen geblieben sind, weil einfach nicht genug Geld dafür da war. Wenn sie die Möglichkeit gehabt hätten, dann wäre die Action in den Filmen auch noch etwas breitgetreten worden. Man muss auch bedenken, dass STXI einer der Längsten ST-Filme ist.

Wenn ich mir den Film ansehe, dann fand ich im Grunde genommen nur zwei Action-Szenen wirklich unnötig. Das eine war Kirks Sprung aus dem Auto (die Verfolgungsjagd kann man aber ruhig drin lassen) und das andere war die Eismonster-Sequenz. Ansonsten finde ich die Actionszenen sehr gut in den Film eingebaut.

Was natürlich Fakt ist: Die Szenen sind wesentlich spektakulärer inszeniert und das ist nur eine Frage des Geldes.

[VerkorksterKirk]

Nein. Ich bin doch einer der Verfechter, das Nero nur ein Nebendarsteller ist und deswegen auch nicht Ansatzweise mit Khan zu vergleichen ist und vor allem er gar nicht die Tiefe verdient hätte die einige hier vermissen da es halt ein Nebenchar ist.

Ist es nicht tragisch, ja geradzu erschütternd für das ganze Franchise, dass eine etablierte, reichhaltige Zeitlinie von einer solchen Knallcharge ausradiert wurde?
Hätten wir da nicht alle was besseres für den Neubeginn verdient? Ich meine, es ist Fiktion - die Autoren hätten machen können WAS SIE WOLLEN. Und dann kommt Nero ... Ich persönlich find's traurig.

Da ich aber eher die Theorie vertrete das Raum und Zeit im Rote-materie-Loch chaotisch sind, kann es sonst wo rausgekommen sein und garantiert nicht am selben Ort oder zur selben Zeit.

Wurde übrigens schon die Frage beantwortet, woher Nero wusste, dass auch irgendwann mal Spock durch das unberechenbare Loch und ihm vor die Füße fallen würde?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 5 Minuten und 20 Sekunden:

Ich würde aber auch behaupten, dass die Action-Elemente der frühen Star Trek Filme in einem gewissen Rahmen geblieben sind, weil einfach nicht genug Geld dafür da war.

Das kann ich mit Verweis auf STTMP gleich entkräften. Was wurde da nicht Geld verpulvert.
Nein, es ist nicht nur eine Frage des Geldes - auch eine des Konzepts, der Idee, der Vision.

Ich bin aber dessen ungeachtet oder gerade deswegen der Ansicht: Sie hatten für STJJ einfach zuviel Geld! Meyer hatte recht: Große Kunst entsteht aus der Beschränkung der Mittel. Und er war ja nicht der erste, es ist ein altes Mantra. In der Beschränkung zeigt sich der Meister.

[Skeletor]

Ist es nicht tragisch, ja geradzu erschütternd für das ganze Franchise, dass eine etablierte, reichhaltige Zeitlinie von einer solchen Knallcharge ausradiert wurde?
Hätten wir da nicht alle was besseres für den Neubeginn verdient? Ich meine, es ist Fiktion - die Autoren hätten machen können WAS SIE WOLLEN. Und dann kommt Nero ... Ich persönlich find's traurig.

Ich hätte es besser gefunden, wenn man generell ein lupenreines Reboot gemacht hätte ohne Verknüpfung zum alten. Die meisten Logiklöcher des Films resultieren eben genau aus dieser Tatsache.

Ich fand Nero OK. Er hat seinen Job getan und Bana hat ihn sehr gut gespielt. Einzig seine Motivation hätte man mit 3-4 Sätzen mehr deutlicher hervorheben müssen.

Wurde übrigens schon die Frage beantwortet, woher Nero wusste, dass auch irgendwann mal Spock durch das unberechenbare Loch und ihm vor die Füße fallen würde?

Unberechenbar war das Loch wohl nicht.

[Larkis]

Ist es nicht tragisch, ja geradzu erschütternd für das ganze Franchise, dass eine etablierte, reichhaltige Zeitlinie von einer solchen Knallcharge ausradiert wurde?
Hätten wir da nicht alle was besseres für den Neubeginn verdient? Ich meine, es ist Fiktion - die Autoren hätten machen können WAS SIE WOLLEN. Und dann kommt Nero ... Ich persönlich find's traurig.

Ich fand Nero eigentlich cool. Der Schauspieler hat ne Menge aus dem gemacht was er hatte.

Aber ich bin neugierig, was würde dir den so vorschweben?

Wurde übrigens schon die Frage beantwortet, woher Nero wusste, dass auch irgendwann mal Spock durch das unberechenbare Loch und ihm vor die Füße fallen würde?

Er hat es wohl mit den Daten welche die Narada beid er Reise aufgeschnappt ein paar Berechnungen angestellt und konnte so die Position und den Zeitpunkt ungefähr bestimmen.

[VerkorksterKirk]

Unberechenbar war das Loch wohl nicht.

Wenn nicht das Loch (das einmal zerstört, einmal durch die Zeit schickt), dann doch Spocks Schiff: Nero konnte unmöglich wissen, ob es Spock nicht doch schafft, dem Loch zu entkommen. Oder doch?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 3 Minuten und 58 Sekunden:

Aber ich bin neugierig, was würde dir den so vorschweben?

Bin da bei Skeletor. Sauberes, ehrliches Reboot. Falls einem nach einem Jahr Brainstorm und einem Millionengehalt wirklich nichts besseres einfällt als diese recht peinliche Nero-Figur bzw. das merkwürdige Schwarze Loch.

[Skeletor]

Das kann ich mit Verweis auf STTMP gleich entkräften. Was wurde da nicht Geld verpulvert.
Nein, es ist nicht nur eine Frage des Geldes - auch eine des Konzepts, der Idee, der Vision.

Sorry, aber das entkräftigt mein Argument nicht im Geringsten. Wenn man viel Geld hat, dann investiert man das auch. Wie sagte ein Dozent von mir, der bei mehreren Bond Filmen als Produktionsmanager beteiligt war: "Wenn man Geld zum Fenster raus werfen kann, dann bitte aber vorher raus." Soll heißen: Wenn Geld da ist, dann sollte man das auch auf der Leinwand sehen. Bei STI hatten sie Geld und was haben sie damit getan? Sie haben sie in minutenlange Visual-Effects-Szenen investiert. Aber geholfen hat es dem Film nicht. Er wurde als Langweilig angesehen und wäre sicher auch gnadenlos gefloppt, wenn nicht Star Trek drauf gestanden hätte.

Ich bin aber dessen ungeachtet oder gerade deswegen der Ansicht: Sie hatten für STJJ einfach zuviel Geld! Meyer hatte recht: Große Kunst entsteht aus der Beschränkung der Mittel. Und er war ja nicht der erste, es ist ein altes Mantra. In der Beschränkung zeigt sich der Meister.

Das mag durchaus so sein. Aber weniger Geld bedeutet nicht automatisch, dass der Film besser ist.

[VerkorksterKirk]

Sorry, aber das entkräftigt mein Argument nicht im Geringsten. Wenn man viel Geld hat, dann investiert man das auch. Wie sagte ein Dozent von mir, der bei mehreren Bond Filmen als Produktionsmanager beteiligt war: "Wenn man Geld zum Fenster raus werfen kann, dann bitte aber vorher raus." Soll heißen: Wenn Geld da ist, dann sollte man das auch auf der Leinwand sehen. Bei STI hatten sie Geld und was haben sie damit getan? Sie haben sie in minutenlange Visual-Effects-Szenen investiert. Aber geholfen hat es dem Film nicht. Er wurde als Langweilig angesehen und wäre sicher auch gnadenlos gefloppt, wenn nicht Star Trek drauf gestanden hätte.

Versteh grad nicht, wieso das gegen mein Argument sprechen sollte. Bei STI hatten sie mehr Geld, haben es aber nicht in Action-Szenen investiert. Wollten sie wohl nicht. Sie wollten tolle Vger-Bilder und so.
Dein Argument war, dass mit mehr Geld auch automatisch mehr Action-Szenen im Drehbuch stünden...

Das mag durchaus so sein. Aber weniger Geld bedeutet nicht automatisch, dass der Film besser ist.

Natürlich. Ich hatte mich auch in einem Detail vertippt, wie ich gemerkt habe. Ich meinte nicht, dass "weniger Geld" die Probleme von STJJ gelöst hätte.
Wie gesagt, in der Beschränkung zeigt sich der Meister. Wenn man kein Meister ist, wirds u. U. mit weniger Geld (etc.) nur noch schlimmer.

[Larkis]

Versteh grad nicht, wieso das gegen mein Argument sprechen sollte. Bei STI hatten sie mehr Geld, haben es aber nicht in Action-Szenen investiert. Wollten sie wohl nicht. Sie wollten tolle Vger-Bilder und so.
Dein Argument war, dass mit mehr Geld auch automatisch mehr Action-Szenen im Drehbuch stünden...




Natürlich. Ich hatte mich auch in einem Detail vertippt, wie ich gemerkt habe. Ich meinte nicht, dass "weniger Geld" die Probleme von STJJ gelöst hätte.
Wie gesagt, in der Beschränkung zeigt sich der Meister. Wenn man kein Meister ist, wirds u. U. ohne Geld nur noch schlimmer.

Ein Schlechtes Team macht einen schlechten Film, unabhängig vom Budget. Sieh dir Transformers an. Die FIlme sind Schrott trotz der ganzen Effekte. Die Kämpfe sind nett anzusehen, das wars aber auch schon. Mit weniger Budget währ der Film noch schlechter geworden.

Anders bei nem guten Team. dDie können mit wenig Geld einen Herausragenden Film machen und mit noch mehr Geld einen noch besseren. Undwahrscheinlich das ein Steven Spielberg bei Millionen von Euro einen billigen Aktionfilm machen würde. Er würde das Budget schon gut einsetzen.

Im Fazit:
Geld kann einen schlechten Film nicht retten ,er kann ihn höchtens bei herausragenden Effekten in die mittelmäßigkeit retten. Bei einem guten Team kann es den Film noch besser machen.

Ist wohl besser mehr Geld haben als zu wenig.

[VerkorksterKirk]

Ist wohl besser mehr Geld haben als zu wenig.

Für heute muss ich langsam Schluss machen, möchte aber auf dieses Paradox noch kurz eingehen.

Ich glaube - im Wissen um die Entstehungsgeschichte -, dass es etwa ein "Glücksfall" war, dass für STII nur ein geringes Budget zur Verfügung stand. Alle Anstrengungen mussten in ein solides Drehbuch investiert werden, auf Schauwerte konnte man nicht vertrauen (das hatte man ja schon aus I gelernt, zum Glück), es musste genau geplant werden, man musste sich bei den Schauplätzen beschränken etc. Das alles kann ziemliche künstlerische Energien wecken. Man kann die Probleme nicht mit Geld, man muss sie mit Grips lösen. Meyer geht in seine Audiokommentaren sehr gut darauf ein.
Man denke auch an die berühmte Genesis-Sequenz: Diese erste CGI-Animation in einem Film entstand nicht weil so viel Geld da war: Die Computerexperten bei Lucasfilm wollten zeigen, was sie drauf hatten und wie man die Technik, an der sie tüfftelten, einsetzten kann.
Beispiel James Horner: Er war ein unbekannter Komponist, billig zu haben, aber, wie Meyer sich ausdrückte, "ehrgeizig, bereit für den Job zu morden" (naja, oder so ähnl.). Horner fabrizierte in extrem kurzer Zeit (rund 5 Wochen!) einen der besten Soundtracks STs und seiner Karriere, die folgte. Wenig Geld kann Resourcen und Leidenschaften freisetzen, die man um kein Geld der Welt kaufen kann.

Ich denke natürlich auch an die Simpsons: Es gab kein Budget für ausgeklügelte Animation; die Qualität musste vom Drehbuch ausgehen, das Drehbuch musste die Figuren lebendig machen. Einer des Teams hatte es in einem Interview auf den Punkt gebracht, als er meinte: "Wir haben es erst geschafft, wenn wir das Drehbuch an jeder beliebigen Stelle aufschlagen können und jeden Satz lieben." (sinngem.)

Wenn wir uns das andere Extrem vorstellen, wird die Aussage, dass es die Beschränkung sogar braucht, m. E. bestätigt: Man stelle sich vor, ein Filmteam hätte endlos viel Zeit und endlos viel Geld, um einen Film fertigzustellen. Er käme vielleicht nie in die Kinos.

[Skeletor]

Versteh grad nicht, wieso das gegen mein Argument sprechen sollte. Bei STI hatten sie mehr Geld, haben es aber nicht in Action-Szenen investiert. Wollten sie wohl nicht. Sie wollten tolle Vger-Bilder und so.
Dein Argument war, dass mit mehr Geld auch automatisch mehr Action-Szenen im Drehbuch stünden...

Nein, mein Argument war , dass die Action-Elemente bei mehr Geld auch spektakulärer inszeniert worden wären. Von mehr Geld = mehr Action-Szenen habe ich nicht gesprochen.

STI fällt hier klar aus der Action_Definition wie sie hier im Thread vorherrscht und deshalb habe ich diesen Film bei meinen ersten Post erst gar nicht berücksichtigt. Der Film war bierernste und langweilige Sci-Fi und gilt nicht gerade als das Kronjuwel der Star Trek Filme. Aber als du ihn erwähnt hast untermauerst du meine These ungewollt. STI hatte mehr Geld und wurde dementsprechend spektakulärer inszeniert. Die Filme ab STII haben dahingegen mit Peanuts gearbeitet und deshalb wurde vieles nur sehr minimalistisch dargestellt.

Wie gesagt, in der Beschränkung zeigt sich der Meister. Wenn man kein Meister ist, wirds u. U. ohne Geld nur noch schlimmer.

Und wie verhält sich denn der Meister wenn er viel Geld zur Verfügung hat? Dieser kann sich dann auch verrennen. Vielleicht trifft das auf einige Elemente von STXI zu.