Schwarze Löcher bei STXI

[jedi93]

Bei ST XI ist es ja so, dass Spock und Nero mit ihren Schiffen durch Spocks Schwarzes Loch ins Paralleluniversum (isses ein Paralleluniversum oder eine alternative Zeitlinie?) gelangen (warum Spock aus Neros Sicht erst 25 Jahre später durchkommt, ist auch so ne Sache). Aber als sich ein schwarzes Loch bildet durch die Kollision von dem kleinen Schiff mit der roten Materie (was ist das eigentlich?) und Neros Schiff, da wird das Schiff von Nero und beinahe auch die Enterprise zerstört!
Wieso passieren bei zwei schwarzen Löchern aus roter Materie völlig unterschiedliche Sachen?

P.S: ich finde den Film etwas verwirrend^^

[MFB]

Über Rote Materie kann man in diesem Thread nachlesen, was bekannt ist.

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-allgemein/st-technik/56241-star-trek-xi-rote-materie.html

Unterschiedlich wirken die Schwarzen Löcher im Film nicht. Es ist halt ein Unterschied, ob ein Schiff ins Innere der bestehenden Anomalie gezogen wird, oder ob die Anomalie mitten im Schiff entsteht und es in zwei Hälften teilt. Das verursacht halt Schäden. Vor allem muss man bedenken, dass die Rote Materie überhaupt erst mit einem anderen Stoff (einer Sonne, dem Planeten Vulkan oder einem Raumschiff) reagieren muss, damit das Schwarze Loch überhaupt entstehen kann. Von nix kommt nix.

[McWire]

-> http://www.scifi-forum.de/science-fi...r-trek-xi.html

(Man könnte eigentlich beide Threads zusammen legen und die Überschrift entsprechend in "Reale Astronomische Phänomene in ST XI" umbenennen.

[DragoMuseveni]

Wieso passieren bei zwei schwarzen Löchern aus roter Materie völlig unterschiedliche Sachen?

Eigentlich passieren da nicht zwei verschiedene Sachen. Die RM (Rote Materie) hat schon beim ersten Mal, dieser Supernova, die irgendwie auf überlichtgeschwindigkeit beschleuigte, nur ein Schwarzes Loch erzeugt. Es ist unklar, ob es sich dabei um ein Schwarzes Loch im gewöhnlichen Sinne handelt, es wird im Film zwar kein Zweifel daran geweckt, es wird aber von einigen Fans aufgrund des unerwarteten Verhaltens dieser SLer angenommen. Ebenso unklar ist, ob jedes RT-SL in ein anderes Universum führt, oder ob das bereits normale SLer in ST-Universum tun (oder zumindest einige von ihnen), oder ob das ein Effekt ist, der nur im Zusammenhang zwischen SL und RM entsteht.

Man kann also sagen: Durch Rote Materie entstehen Schwarze Löcher.
Was sonst noch für Effekte auftreten, davon weiß man überhaupt gar nichts. Falls Du es nicht weißt, Rote Materie debütiert in STXI erstmals im ST-Universum und zu Schwarzen Löchern gibt es auch so einige sehr ungewöhnliche Effekte, die eher in die Story als vor den Hintergrund realer Physik zu passen scheinen.

[McWire]

Eigentlich passieren da nicht zwei verschiedene Sachen. Die RM (Rote Materie) hat schon beim ersten Mal, dieser Supernova, die irgendwie auf überlichtgeschwindigkeit beschleuigte, nur ein Schwarzes Loch erzeugt. Es ist unklar, ob es sich dabei um ein Schwarzes Loch im gewöhnlichen Sinne handelt, es wird im Film zwar kein Zweifel daran geweckt, es wird aber von einigen Fans aufgrund des unerwarteten Verhaltens dieser SLer angenommen. Ebenso unklar ist, ob jedes RT-SL in ein anderes Universum führt, oder ob das bereits normale SLer in ST-Universum tun (oder zumindest einige von ihnen), oder ob das ein Effekt ist, der nur im Zusammenhang zwischen SL und RM entsteht.

Man kann also sagen: Durch Rote Materie entstehen Schwarze Löcher.
Was sonst noch für Effekte auftreten, davon weiß man überhaupt gar nichts. Falls Du es nicht weißt, Rote Materie debütiert in STXI erstmals im ST-Universum und zu Schwarzen Löchern gibt es auch so einige sehr ungewöhnliche Effekte, die eher in die Story als vor den Hintergrund realer Physik zu passen scheinen.

Es ist aber durch die Episode VOY "Jäger" etabliert, dass schwarze Löcher starke Gravitationsquellen sind, die ein Raumschiff auseinander reißen.
Man hat in diese Episode ja extra das Eindämmungsfeld dieser fremden Raumstation zerstört, damit die Hirogen-Raumschiffe durch die entstehenden gravimetrischen Scherkräfte zerstört werden.

Somit gibt es mindestens eine Referenz im ST-Universum, die die reale SL-Variante zu bestätigen scheint.

Jetzt ist halt die Frage, warum das SL aus VOY ein Raumschiff in unmittelbarer Nähe zerstört hat, während das SL aus ST XI eine Passage darstellt, die mehrere Raumschiff unterschiedlicher Größe und Bauart unbeschadet überwinden können.

Das Beispiel ST I sollte man in diesem Zusammenhang nicht anführen, da dort das SL nur erwähnt und nicht optisch gezeigt wurde und man daher nicht 100% davon ausgehen kann, dass es wirklich ein SL im klassischen Sinne war oder sich da jemand einfach nur versprochen oder einen Begriff missdeutet hat.

In VOY und ST XI waren die SL aber zu sehen und zweifelsfrei als solche zu identifizieren.

-> http://memory-alpha.org/de/wiki/Schwarzes_Loch

[DragoMuseveni]

Es ist aber durch die Episode VOY "Jäger" etabliert, dass schwarze Löcher starke Gravitationsquellen sind, die ein Raumschiff auseinander reißen.

Man hat in diese Episode ja extra das Eindämmungsfeld dieser fremden Raumstation zerstört, damit die Hirogen-Raumschiff durch die entstehenden gravimetrischen Scherkräfte zerstört werden.

Somit gibt es mindestens eine Referenz im ST-Universum, die die reale SL-Variante zu bestätigen scheint.

Jetzt ist halt die Frage, warum das SL aus VOY ein Raumschiff in unmittelbarer Nähe zerstört hat, während das SL aus ST XI eine Passage darstellt, die mehrere Raumschiff unterschiedlicher Größe und Bauart unbeschadet überwinden können.

Das Beispiel ST I sollte man in diesem Zusammenhang nicht anführen, da dort das SL nur erwähnt und nicht optisch gezeigt wurde und man daher nicht 100% davon ausgehen kann, dass es wirklich ein SL im klassischen Sinne war oder sich da jemand einfach nur versprochen oder einen Begriff missdeutet hat.

In VOY und ST XI waren die SL aber zu sehen und zweifelsfrei als solche zu identifizieren.

Ähh...Neros Schiff wird jedenfalls auch zerrissen.
Etwas, das ich oben nicht erwähnt habe: Es wäre denkbar das die Sache mit den Universen/der Zeitreise einfach durch die Wechselwirkung zwischen SL und Supernova bedingt ist, was zumindest erklären würde, wieso dieser Effekt noch nirgendwo sonst aufgetaucht ist.

Zu den Schwarzen Löchern in ST ist noch zu sagen, dass es wahrscheinlich mehrere Typen gibt. Dass es z.B. mehrere Phänomene gibt, die "Wurmloch" genannt werden, ist Canonfakt. Dazu taucht in VOY ziemlich oft der Begriff "Quantensingularität", der, will man ihn im Rahmen der Serie einordnen, eindeutig von anderen "Singularitäten" angrenzen soll. Sonst wäre der Aufwand des Aussprechens dieser langen Bezeichnung kaum zu rechtfertigen (). Diese andere Singularität konnte die am Anfang des Universums sein (wurde von Q in "Todessehnsucht" so genannt. Es gab aber noch eine andere Folge, in der ein theoretischer Physiker auf der VOY vorkommt...diese würde Aufschluss über die Bezeichnung unter Fachleuten in ST bringen. Ich bin mir da momentan unsicher.) oder aber andere. Die Romulaner arbeiten offenbar auch mit Quantensingularitäten.
Auch gibt es eine ganze "temporale Mechanik" und mehrere Typen von Zeitreiseparadoxa als Canonfakt in ST. Es spräche also nichts dagegen, das auch so anzunehmen.
Zur Passage: Vielleicht war es ein Wurmloch, dass die Verbindung zwischen den beiden Paralleluniversen aus STXI herstellte? Ich las einmal, W. seinen Tunnel, die quasi um die Singularitäten, die alles zerreissen, herumführen.
Dabei könnte das eine Universum zeitlich weiter zurück liegen oder es wurde eine Zeitreise gemacht oder das Wurmloch führte nur in die Vergangenheit.

Das alles sind schon sehr exotische Eigenschaften für SL...

[McWire]

Dass es z.B. mehrere Phänomene gibt, die "Wurmloch" genannt werden, ist Canonfakt.

Sorry, nein.

-> Wurmloch

Dazu taucht in VOY ziemlich oft der Begriff "Quantensingularität", der, will man ihn im Rahmen der Serie einordnen, eindeutig von anderen "Singularitäten" angrenzen soll. Sonst wäre der Aufwand des Aussprechens dieser langen Bezeichnung kaum zu rechtfertigen ().

Nur in der deutschen Synchronisation. Im übrigen wird in "Jäger" bewiesen, dass Singularitäten, Quantensingularitäten und Schwarze Löcher identisch sind, was die Begriffsverwendung angeht, warum ich auch beide Artikel bei MA/de zusammengelegt habe.

[DragoMuseveni]

Sorry, nein.

-> Wurmloch

Dann irrt die MA.
Ich bin ziemlich sicher, dass das in einer VOY-Folge erwähnt wurde. Dort suchte die VOY einen Wurmlochexperten, der dies erwähnte. Ich müsste allerdings nachsehen, wie die Folge hieß...

Nur in der deutschen Synchronisation. Im übrigen wird in "Jäger" bewiesen, dass Singularitäten, Quantensingularitäten und Schwarze Löcher identisch sind, was die Begriffsverwendung angeht, warum ich auch beide Artikel bei MA/de zusammengelegt habe.

OK, das habe ich nicht berücksichtigt.

[McWire]

Dann irrt die MA.
Ich bin ziemlich sicher, dass das in einer VOY-Folge erwähnt wurde. Dort suchte die VOY einen Wurmlochexperten, der dies erwähnte. Ich müsste allerdings nachsehen, wie die Folge hieß...

Nein irrt sie sich nicht, ich habe gut 90% der Artikel und Raum- und Subraumphänomene aufgrund Episodenangaben selbst geschrieben und ich bin mir ziemlich sicher, dass Wurmlöcher nur im klassischen Sinne verwendet wurde.

Z.B. in VOY "Translokalisation" wurden mehrere Phänomene erwähnt, die sich wie ein Wurmloch verhalten, aber keines sind, als es um die Frage ging, ob die Crew durch Wurmlöcher verschwunden sein könnte.

In der Episode "Kontrapunkt" kommt ein Wissenschaftler vor, der behauptet, dass es öfters vorkommen soll, dass Wurmlöcher mit anderen Phänomenen verwechselt werden, aber es gibt keine einzige kanonisch Referenz, bei der jemals irgendein anderes Phänomen als Wurmloch bezeichnet wurde.

[DragoMuseveni]

In der Episode "Kontrapunkt" kommt ein Wissenschaftler vor, der behauptet, dass es öfters vorkommen soll, dass Wurmlöcher mit anderen Phänomenen verwechselt werden, aber es gibt keine einzige kanonisch Referenz, bei der jemals irgendein anderes Phänomen als Wurmloch bezeichnet wurde.

Ich meine die habe ich gemeint. OK, ich gehe mal davon aus, dass du recht hast. Vielleicht habe ich das zu streng interpretiert. Es tut mir leid.

[McWire]

Ich meine die habe ich gemeint. OK, ich gehe mal davon aus, dass du recht hast. Vielleicht habe ich das zu streng interpretiert. Es tut mir leid.

In der englischen MA steht der genaue Wortlaut der Aussage:

-> Wormhole - Memory Alpha, the Star Trek Wiki

The apparent dissimilarity between the wormhole featured in Star Trek: The Motion Picture and other wormholes featured in subsequent episodes was somewhat explained in VOY: "Counterpoint" as Torat claims that the term "wormhole" is a layman's term that covers any number of phenomena.

Allerdings wurde diese "Falschverwendung" des Begriffs eben niemals gezeigt.

Im Gegenteil gibt man speziellen wurmlochartigen Phänomenen sogar öfters andere Bezeichnungen:

-> Kerr-Schleife
-> Möbius-Inversion
-> Subraumströmungsfeld

[DragoMuseveni]

Es kann sein, dass sich das nur auf den Delta-Quadranten bezog oder auf andere Raumfahrer. Die SF scheint ja in der ST-Physik relativ weit fortgeschritten und bildet ihre Leute aus, solchen Irrtümern nicht aufzusitzen. Für die korrekte Logbuchführung ist es sicher nützlich, wenn man genau angeben kann, was welches Phänomen ist.

[Larkis]

Aber es ist Belegt das es bei ST verscheidene Arten von Schwarzen Löchern gibt.

Wie bereits auf die Folge Jäger angesprochen, gibt es wohl schwarze Löcher die in der Lage sind komplette Schiffe zu zerstören trotz schilde und allem drum und dran.

Dann wieder gibt es wie bei STI Schwarze Löcher die Technologie aus unserem jahrhundert, also ohne jeden Schutz, ohne Schaden passieren lassen.

Das STXi schwarze Loch grenzt sich auch durch die Optik von einem normalen ab. Ein Schwarzes Loch ist eigentlich ein Kern aus extrem zusammengedrückter Materie welche eben alles andere anzieht. Ich denke wenn man ein schwarzes Loch tatsächlich sehen könnte, dürfte es kugelförmige oder zumindest eine dreidimensionale Form haben. Im Film war aber eindeutig zu sehen das die rote Materie einen Zweidimensionalen ereignishorizont bildet durch den materie gesaugt wird, welche den Transport auch unbeschadet übersteht.

Diese Anomalie hat dabeio die Eigenschaften eines schwarzen Loches, daher sie saugt ejde Form von Materie an.

Und es ist ebenfalls Fakt das diese Anomalie entweder nicht stark genug ist um Energiewellen einzufangen, oder das sie mit einer großen ladung Antimaterie zerstört werden kann.

[McWire]

Aber es ist Belegt das es bei ST verscheidene Arten von Schwarzen Löchern gibt.

Das ist eher ein Beleg dafür, dass der Begriff "Schwarzes Loch" oftmals entweder falsch verwendet wurde oder die Autoren diesen realen Phänomenen Eigenschaften andichten wollen, die sie gar nicht haben (können).
Es gibt nur eine Sorte von "Schwarzes Loch", der Rest muss eine andere Anomalieart sein, die fälschlicherweise als solches bezeichnet wurde.

Wie bereits auf die Folge Jäger angesprochen, gibt es wohl schwarze Löcher die in der Lage sind komplette Schiffe zu zerstören trotz schilde und allem drum und dran.

Halt ein "richtiges" schwarzes Loch.

Dann wieder gibt es wie bei STI Schwarze Löcher die Technologie aus unserem jahrhundert, also ohne jeden Schutz, ohne Schaden passieren lassen.

Meiner Meinung ein falsch deklariertes Wurmloch. Immerhin endet beides ja auch auf "-loch"

Das STXi schwarze Loch grenzt sich auch durch die Optik von einem normalen ab. Ein Schwarzes Loch ist eigentlich ein Kern aus extrem zusammengedrückter Materie welche eben alles andere anzieht. Ich denke wenn man ein schwarzes Loch tatsächlich sehen könnte, dürfte es kugelförmige oder zumindest eine dreidimensionale Form haben. Im Film war aber eindeutig zu sehen das die rote Materie einen Zweidimensionalen ereignishorizont bildet durch den materie gesaugt wird, welche den Transport auch unbeschadet übersteht.

Diese Anomalie hat dabeio die Eigenschaften eines schwarzen Loches, daher sie saugt ejde Form von Materie an.

Und es ist ebenfalls Fakt das diese Anomalie entweder nicht stark genug ist um Energiewellen einzufangen, oder das sie mit einer großen ladung Antimaterie zerstört werden kann.

Diese zweidimensionale Darstellung ist typisch SF. Es gibt kaum eine SF-Serie oder ein SF-Film wo Objekte wie Wurmlöcher und Schwarze Löcher wirklich dreidimensional dargestellt wurden, weil es einfach zu aufwändig und zu teuer ist und im Film sowieso nicht wirklich 3D rüber kommt.

Ich stimme dir aber zu, dass das Objekt in ST XI kein schwarzes Loch wie in VOY "Jäger" war. Es war irgendeine von den Dutzenden möglichen Raumanomalien die es in Star Trek gibt.

[Larkis]

Das ist eher ein Beleg dafür, dass der Begriff "Schwarzes Loch" oftmals entweder falsch verwendet wurde oder die Autoren diesen realen Phänomenen Eigenschaften andichten wollen, die sie gar nicht haben (können).
Es gibt nur eine Sorte von "Schwarzes Loch", der Rest muss eine andere Anomalieart sein, die fälschlicherweise als solches bezeichnet wurde.

Das ist ein gutes Off-Screen Argument. On-Screen allerdings ist das ganze weiterhin ein Schwarzes Loch solange keinem Wissenschaftler auffeld das damals was falsches gesagt wurde.