Star Trek Into Darkness : Fakten, Gerüchte, Infos

[Connor.MacLeod]

Naja, weil es eben ein Spielzeug ist und kein Modell. Kre-O könnte auch eine realistische Enterprise mit maßstabsgetreuen Figuren bauen, aber das Spielen damit wäre nicht sehr spaßig, nicht wahr

Falsches Argument. Man kann genauso damit spielen wenn die Kanzel nicht durchsichtig wäre. Die Enterprise wurde ja äusserlich nicht auf die Figuren zugeschnitten, nur innen. Der Bird of Prey jedoch ist komplett auf die Figuren ausgelegt.

Und wie gesagt halte ich es durchaus für möglich, dass der Bird of Prey im Film ein transparentes Sichtfenster haben wird - die Enterprise hat sowas sogar - aber um aufklappbar und damit der praktischte Zugang zu sein, sieht mir der Bird of Prey im Teaser Trailer zu groß aus.

Naja, in der Relation zu den Flügeln ist der eigentliche Körper des im Trailer zu sehenden Fluggerätes doch ziemlich klein.

Ich sehne mich ja nach den Zeiten zurück, als tatsächliches On-Screen-Material noch mehr Bedeutung hatte, als stilisierte Modelle und Spielzeuge. Ich kann mich nicht erinnern, dass die Größe und Technik der Enterprise-D irgendwann mal anhand des aufklappbaren Playmates-Modells diskutiert worden wäre.

Ach, was haben wir uns damals über eine verschwommene Risszeichnung im Hintergrund eines Fotos von den Machern von ST VIII ausgelassen und diskutiert wie die neue Enterprise wohl aussehen wird. Da hat man auch über die wahrscheinliche Größe diskutiert. Bei der Enterprise D musste man über solche Sachen auch nicht diskutieren, da die Spielzeuge in D lange nach der Erstaustrahlung von TNG in den Handel kamen. Da war die Enterprise bereits bekannt.

Also aus dem Trailer lässt sich mal definitiv nicht sagen, ob nur ein Klingone an Bord ist. Da der Bird of Prey im Trailer in Relation zu einem 3-Personen-Schiff (mindestens mit Kirk, Spock und Uhura an Bord) aber größer aussieht, lassen mich die Indizien glauben, dass auch an Bord dieses Birds of Prey mehr als nur ein Pilot Platz haben dürfte.

Da darf ruhig mehr als ein Klingone drin sitzen. Bei den alten Hasbro Star Wars Toys gab es im Cockpit des Falken auch nur Platz für eine Figur. Aber der neue Bird-of-Prey ist so wie es aussieht eben kein vollwertiges Schiff mehr wie er es früher im originalen Universum mal war.

Wobei immer noch die Frage offen ist: Wie definierst du den Begriff "Gleiter" jetzt eigentlich? Tippe ich richtig darauf, dass du damit ein regulär von einer Person gesteuertes Schiff mit aufklappbarer Kanzel als Zugang meinst? Oder ist die Größe von weniger als 50 Metern Länge ausschlaggebend?

Nö, können auch mehrere drin sitzen und der Zugang muss nicht zwingend über die Kanzel gegeben sein. Ich sehe einen Gleiter aber eher als ein Fahrzeug, das in erster Linie für einen Angriffsflug und Flüge über kurze Distanzen designt wurde. Z.B Runabouts oder die Maquis Fighter.

- - - Aktualisiert - - -

Ich glaube das liegt eher daran, dass es zu der Zeit allgemein keinen Raumschiff-Science-Fiction Film im ganz großen Stil gab.
Was die Top-Filme im Bereich Effekte allgemein angeht:
In den 80ern wären da z.B. E.T., Indiana Jones oder Abyss zu nennen.
In den 90ern sind es Filme wie Jurassic Park, Independence Day, Matrix oder Titanic.
Da kann Star Trek mit seinen Effekten einfach nicht mithalten.
Und in den 00ern: Gleichzeitig zu Nemesis lief Herr der Ringe. Ich habe beide direkt hintereinander gesehen. Das war schon ein himmelweiter Unterschied.

Meinst Du nicht, dass deine Vergleiche hinken? Was war denn an E.T. effektmäßig besonders ausser den Animatronics? Indiana Jones? Selbe Technik für anderes Setting benutzt, daher ebenfalls kaum vergleichbar. Abyss. Spät in den 80ern gedreht, da fallen ST 1-4 schon mal raus: Der 5. ST-Teil kam ebenfalls 89 raus, da waren die Effekte wirklich sehr günstig. Abyss war aber auch der erste Film der CGI so prominent verwendete. Konkurrenz ist übrigens nicht immer nur der beste Film, sondern alle Filme die sich in der gleichen Kategorie/Genre bewegen. Und da gab es in den 80ern und 90ern irgendwie nicht viel.

Massenszenen wie in HdR, Ents und Flugtiere der Ringgeister waren für ST aber auch nie nötig, deswegen gab es auch keine entsprechenden Tricks...

Mit deinen Beispielen könnt ich auch sagen, der Pate ist ein mieser Film denn die Effekte für Schussverletzungen sahen bei Star Wars viel besser aus! Ausserdem gab es kleine Ausserirdische mit Gehstock und beim Paten nicht...

Das traurige ist, dass es im Pay-TV zur Zeit Serien gibt, die ein wirklich herausragendes Niveau bieten.
Daran dass es keine guten Ideen oder keine kreativen Menschen mehr gäbe, kann es also nicht liegen.
Es fehlt nur der Wille und der Mut diesen kreativen Menschen auch im Kino Mittel für einen großen internationalen Blockbuster zur Verfügung zu stellen.

Volle Zustimmung. Schau dir nur mal an wieviele Serien mit Potential aber auch schnell wieder abgesetzt wurden weil bei den ersten drei Folgen die Quote nicht gestimmt hat.

Es liegt einfach auch an den Zuschauern, was leicht konsumierbar ist wird geschaut. Man will ja auch nach Feierabend nicht mehr nachdenken müssen... Natürlich gibt es ausnahmen, die sind aber prozentual gesehen eher übersichtlich.

[newman]

Ich glaube das liegt eher daran, dass es zu der Zeit allgemein keinen Raumschiff-Science-Fiction Film im ganz großen Stil gab.
Was die Top-Filme im Bereich Effekte allgemein angeht:
In den 80ern wären da z.B. E.T., Indiana Jones oder Abyss zu nennen.
In den 90ern sind es Filme wie Jurassic Park, Independence Day, Matrix oder Titanic.
Da kann Star Trek mit seinen Effekten einfach nicht mithalten.
Und in den 00ern: Gleichzeitig zu Nemesis lief Herr der Ringe. Ich habe beide direkt hintereinander gesehen. Das war schon ein himmelweiter Unterschied.

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Das traurige ist, dass es im Pay-TV zur Zeit Serien gibt, die ein wirklich herausragendes Niveau bieten.
Daran dass es keine guten Ideen oder keine kreativen Menschen mehr gäbe, kann es also nicht liegen.
Es fehlt nur der Wille und der Mut diesen kreativen Menschen auch im Kino Mittel für einen großen internationalen Blockbuster zur Verfügung zu stellen.

[Connor.MacLeod]

Das stimmt nicht.
Im Kino waren sie abgesehen vielleicht von ST 1 und 11 nie auf dem Niveau des zu der Zeit visuell besten Films.

Jetzt müsste natürlich wieder definiert werden, welcher Science-Fiction Film zu der Zeit der visuell beste Film gewesen ist... Da musst Du mir schon was bieten damit ich z.B. die Raumschiffeffekte eines Films aus den 80ern und 90ern als so grundlegend besser erkenne.



Ansonsten gebe ich Dir zu deiner Einschätzung aktueller Blockbuster-Filme absolut recht. Gerade geschaut, schon wieder vergessen. Nichts besonderes das bleibt, nichts was ausser den Effekten wirklich beeindrucken kann. Alles Schema F. Da sind mir kleine Filme lieber, die mit einer guten Story und realistischen Charakteren punkten können, dafür aber visuell nicht in der Top-Liga mitspielen und bei denen es nicht pausenlose Action gibt.

[MFB]

Wenn es keine Pilotenkanzel mit "großem Glasanteil" im Filmmodell geben sollte, warum dann überhaupt eine Klarsichtkanzel für das Spielzeug herstellen? Man könnte ja auch eine realistischere Kanzelabdeckung für das Modell verwenden die nicht durchsichtig ist, wenn es im Film auch keine gibt.

Naja, weil es eben ein Spielzeug ist und kein Modell. Kre-O könnte auch eine realistische Enterprise mit maßstabsgetreuen Figuren bauen, aber das Spielen damit wäre nicht sehr spaßig, nicht wahr

Und wie gesagt halte ich es durchaus für möglich, dass der Bird of Prey im Film ein transparentes Sichtfenster haben wird - die Enterprise hat sowas sogar - aber um aufklappbar und damit der praktischte Zugang zu sein, sieht mir der Bird of Prey im Teaser Trailer zu groß aus.

Ich sehne mich ja nach den Zeiten zurück, als tatsächliches On-Screen-Material noch mehr Bedeutung hatte, als stilisierte Modelle und Spielzeuge. Ich kann mich nicht erinnern, dass die Größe und Technik der Enterprise-D irgendwann mal anhand des aufklappbaren Playmates-Modells diskutiert worden wäre.

Sagen wir mal so: Die Indizien sprechen für meine Theorie des Angriffsgleiters.

Also aus dem Trailer lässt sich mal definitiv nicht sagen, ob nur ein Klingone an Bord ist. Da der Bird of Prey im Trailer in Relation zu einem 3-Personen-Schiff (mindestens mit Kirk, Spock und Uhura an Bord) aber größer aussieht, lassen mich die Indizien glauben, dass auch an Bord dieses Birds of Prey mehr als nur ein Pilot Platz haben dürfte.

Wobei immer noch die Frage offen ist: Wie definierst du den Begriff "Gleiter" jetzt eigentlich? Tippe ich richtig darauf, dass du damit ein regulär von einer Person gesteuertes Schiff mit aufklappbarer Kanzel als Zugang meinst? Oder ist die Größe von weniger als 50 Metern Länge ausschlaggebend?

[newman]

Die Effekte von Star Trek waren immer konkurrenzfähig, egal ob im Kino oder im TV.

Das stimmt nicht.
Im Kino waren sie abgesehen vielleicht von ST 1 und 11 nie auf dem Niveau des zu der Zeit visuell besten Films.

Im TV sah das schon anders aus. Während TOS noch mit Kulissen und Requisiten aus Nachbarproduktionen improvisieren musste, hatten mindestens TNG und DS9 für ihre Zeit sehr hochwertige Effekte. Davon hätten andere Scifi-Serien wie z.B. Babylon 5 nur träumen können.

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Ich muss sagen, die Trailer sehen cool aus und das wird sicher super inszeniert sein. Aber vom Hocker haut mich das nicht. Das wird bestimmt ein unterhaltsamer Kinofilm, der einen optisch wegbläst und vielleicht auch von der Spannung her mitreißt.

Aber es schaut nach der Art Blockbuster aus, die man anschaut, glücklich aus dem Kino kommt ... und kurz danach kurze Zeit später schon wieder vergisst.
Das ist nicht die Art Blockbuster, über den man auch 20 Jahre später noch diskutiert wie es bei den großen ala Star Wars der Fall gewesen ist. Da fehlt bei den modernen Kinofilmen irgendwie etwas...
...sie sind zu vorhersehbar.

Ich habe den Eindruck heutige Blockbuster-Geschichten und Blockbuster-Charaktere werden nach dem Baukastenprinzip aufgebaut. So wie heutige Homepages oder in den USA sogar ganze Häuser. Der Baukasten bietet eine Reihe an verschiedenen Bauteilen, von verschiedenen Storylines bis hin zu verschiedenen Charaktereigenschaften. Und diese Bauteile werden dann von Film zu Film - wie früher beim Legospielen - neu miteinander kombiniert.
Aber es gibt nichts wirklich kreatives mehr. Nur eine Rekombination des derzeit sowieso beliebten Schema.

...am Ende sind die ganzen Blockbuster, die bei diesen Baukastensystem rauskommen, relativ austauschbar. Sie sind halt nur verschiedene Kombinationsmöglichkeit ein und desselben Baukastens. Dadurch sind sie beim ersten Mal schauen vielleicht noch ganz lustig. Aber eben nicht nachhaltig.

Das beobachte ich jetzt schon bei ST11. Als es im Kino kam hat es Spaß gemacht. Rückblickend habe ich ST11 (im Gegensatz zu ST10) auch nicht negativ in Erinnerung, in der Erinnerung bleibt es spaßig. Aber es hat keinen bleibenden Eindruck gemacht. Es ist nichts, das ich weiter diskutieren wollte, auf das man (wenn es noch keines gäbe) ein Franchise aufbauen würde. Und das ist denke ich der Maßstab jedes neuen ST Film: Wenn es noch kein Star Trek Fanchise gäbe, wollte man es auf Grundlage des neuen Film gründen? Teile der ST11-Story verschwimmen bereits heute und ich habe trotzdem nicht das Bedürfnis meine Erinnerung auffrischen zu wollen. Es war halt einfach nur kurzweiliges Fast Food.

[Connor.MacLeod]

Vielleicht weil man bei der Enterprise im Inneren mit den Figuren im Nachbau der Brücke spielen soll, während der Bird of Prey kleiner ist und dort nur ein Klingone auf einem Sessel rumsitzen kann.

Betriebsblindheit...? ;-)

Wenn es keine Pilotenkanzel mit "großem Glasanteil" im Filmmodell geben sollte, warum dann überhaupt eine Klarsichtkanzel für das Spielzeug herstellen? Man könnte ja auch eine realistischere Kanzelabdeckung für das Modell verwenden die nicht durchsichtig ist, wenn es im Film auch keine gibt.

Sagen wir mal so: Die Indizien sprechen für meine Theorie des Angriffsgleiters.

[MFB]

Bei der KREO Enterprise kann man zwar auch eine Abdeckung aufklappen, aber die ist auch nicht durchsichtig. Warum wohl?

Vielleicht weil man bei der Enterprise im Inneren mit den Figuren im Nachbau der Brücke spielen soll, während der Bird of Prey kleiner ist und dort nur ein Klingone auf einem Sessel rumsitzen kann.

Dass der Bird of Prey in ST12 kleiner und ein nach vorne gerichtetes Sichtfenster haben dürfte, würde ich vorab nicht bestreiten. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die Größenrelation Klingone<>Schiff im Film nicht identisch sein wird mit dem Kre-O-Bausatz. Daher glaube ich auch nicht, dass der Bird of Prey eine aufklappbare Kanzel haben wird wie ein 1-Mann-Jet (sofern man im Film überhaupt das Innere sehen sollte bzw. wie jemand oder wie viele Personen ein- oder aussteigen).

Vor allem anderen stellt Kre-O halt Spielzeug her, das im Falle der Enterprise halt inspiriert vom Film ist, aber diesem auch nicht völlig entspricht. Ich tendiere zur Annahme (auch gestützt durch das Bildmaterial aus dem Trailer) dass dies auch für den Bird of Prey gelten wird.

[Connor.MacLeod]

Die kleinste bisherige Variante dürfte der Bird of Prey in ST12 schon sein, also doch unter den 50 Metern, die das Schiff in ST4 gehabt hat. Aber nachdem es durchaus notwendig ist, eine Kre-O-Figur rein und raus zu nehmen ist eine aufklappbare Kanzel für das Modell jetzt nicht so abwegig. Sagt aber nichts darüber aus, ob die Filmversion gleich sein wird. Die Enterprise hat wie gesagt auch keine aufklappbare Untertassensektion.

Klar, eine aufklappbare Abdeckung für die Figuren muss schon sein wenn man sie in so ein Modell reinsetzen will. Wenn es aber beim Filmmodell keine Pilotenkanzel sein soll, warum dann ein Modell mit einer durchsichtigen Kanzel ausstatten? Bei der KREO Enterprise kann man zwar auch eine Abdeckung aufklappen, aber die ist auch nicht durchsichtig. Warum wohl?

[MFB]

Aber die KREO Enterprise besitzt z.B. keine Pilotenkanzel... Daher dürfte die Größe des Gleiters im Film doch recht gering ausfallen.

Die kleinste bisherige Variante dürfte der Bird of Prey in ST12 schon sein, also doch unter den 50 Metern, die das Schiff in ST4 gehabt hat. Aber nachdem es durchaus notwendig ist, eine Kre-O-Figur rein und raus zu nehmen ist eine aufklappbare Kanzel für das Modell jetzt nicht so abwegig. Sagt aber nichts darüber aus, ob die Filmversion gleich sein wird. Die Enterprise hat wie gesagt auch keine aufklappbare Untertassensektion.

[Connor.MacLeod]

Ich würde den Kre-O-Bausatz jetzt nicht als Referenz für die Größe des Schiffes hernehmen. Das fertige Kre-O-Modell mag zwar so aussehen, als sei es ein 1-Personen-Schiff (ich nehme an, das du darunter einen "Gleiter" verstehst), aber maßstabsgetreue
Wiedergabe darfst du von so einem Modell nicht erwarten. Die Enterprise selbst wäre laut dem Kre-O-Modell nur ein 3-Personen-Schiff und die Brücke so groß wie die ganze Untertassensektion.

Wie man im letzten Teaser gesehen hat, ist Kirks kleines Schiff schon mit 3 Personen besetzt und der Bird of Prey sieht vergleichsweise etwas größer aus.

Aber die KREO Enterprise besitzt z.B. keine Pilotenkanzel... Daher dürfte die Größe des Gleiters im Film doch recht gering ausfallen.

[MFB]

LUnd das ist wohl eher ein Angriffsgleiter als ein Kampfschiff.

Ich würde den Kre-O-Bausatz jetzt nicht als Referenz für die Größe des Schiffes hernehmen. Das fertige Kre-O-Modell mag zwar so aussehen, als sei es ein 1-Personen-Schiff (ich nehme an, das du darunter einen "Gleiter" verstehst), aber maßstabsgetreue
Wiedergabe darfst du von so einem Modell nicht erwarten. Die Enterprise selbst wäre laut dem Kre-O-Modell nur ein 3-Personen-Schiff und die Brücke so groß wie die ganze Untertassensektion.

Wie man im letzten Teaser gesehen hat, ist Kirks kleines Schiff schon mit 3 Personen besetzt und der Bird of Prey sieht vergleichsweise etwas größer aus.

[Connor.MacLeod]

Ach Gott ihr mit euren Kanon, Enterprise hat keinen Einfluss auf die Kinofilme und nicht jedes Klingonisches Schiff muss nen BOP sein. Ich sah es halt eher aufgrund der Fremdartigen Architektur bei den Klingonen angesiedelt.

Ich bin Fasziniert das du bestätigen kannst das a) Die Verfolgungjagd mit einem Klingonenschiff ist b) Das es ein BOP ist.

Manche wissen echt ne Menge voher.

Liegt nahe, wenn man sich dieses Design hier ansieht: http://geekmecca.com/wp-content/plug...rd_of_prey.jpg

Im Hintergrund: http://scifanatic.wpengine.netdna-cd...d-t3-25-tt.jpg

Sieht dem KREO-Spielzeug doch sehr ähnlich...
Und das ist wohl eher ein Angriffsgleiter als ein Kampfschiff.

Fedaykin, wenn ST im Kino und im TV immer schon unteres Mittelmaß, wenn nicht noch schlechter war, was hat dich denn zum Fan gemacht? Und wer ist "ihr mit eurem Kanon"?

[HanSolo]

Schade, dass es kein offizielles Poster ist. Sieht IMO episch aus. Wobei mir das mit Cumberbatch und London auch recht gut gefällt.

[human8]

Und außerdem ist es nicht offiziell, sondern fan-made. (Dafür aber hervorragend gemacht!)

ah so..dachte es wäre offiziell.
Für Fan-made ist es schon ganz ok.

[Feydaykin]

Also optisch war ST immer am Höhepunkt seiner Zeit. Die Effekte der Kinofilme standen vergleichsbaren Produktionen wie "Alien" oder "Star Wars" in Nichts nach (ok, der 5er hatte eher schwache Effekte) und auch die TV-Serien waren für TV-Produktionen immer am Höhepunkt ihrer Zeit.

Also ne, Star Trek war als Kinofilm nicht immer State of the Art. An Star Wars kam es nicht ran. In den 90ern entfernte sich die Kinofilme dann doch recht schnell vom Kinostandart.

Gerade die Filme 1 bis 6 (und auch 8) waren damals schon "Blockbuster". Der Niedergang der Kinoreihe kam erst mit 9 und 10, ehe man mit 11 wieder einen Hit landete. Aber natürlich kann man Filme der 80er schwer mit aktuellen Kinoproduktionen vergleichen

mhh, warne die Stra Trek Filme wirklich Blockbuster? Die TNG schon mal nicht mit ausnahme der 8 der tatsächlich wohl Leute jenseits der Serien ansprach.

Hat aber gereicht um eine der größten Fan-Bases der Welt aufzubauen... Es kommt eben immer darauf an, was der Zuschauer erwartet. Wenn ich eine tolle Geschichte habe, dann brauche ich keine großartigen Effekte um abschliessend zufrieden sein zu können.

Die Guten Geschichten kamen aber eben nicht mehr. Und die Fanbase entstand durch TV, Kino und TV sind seit den 90ern weit auseinandergedriftet.

Wenn es Dir reicht, dass es auf der Leinwand kracht und rummst, dann freue ich mich für dich. Du bist halt vielleicht genügsamer und leichter zufriedenzustellen als andere

Nun, die Story muss schon stimmen, ebenso wie die Inzenierung. Was meinen Bedarf an anspruchsvoller Scifi angeht, da reicht Star Trek so oder so nicht an die Literatur heran, dafür ist es halt eben zu sehr ein Setting denn Storyinhalt. Man sollte sich nur bewusst sein das das Kino heute andere Ansprüche hat, und die reste der Fanbase die übrigblieben reichen eben nicht für FIlme oder TV Serien.

Die Effekte von Star Trek waren immer konkurrenzfähig, egal ob im Kino oder im TV. Sie wurden früher nur nicht zum Selbstzweck verwendet sondern brachten die Geschichte oder die Charaktere weiter bzw. dem Zuschauer näher.

MMh, nein der SElbstzweck war im Kino schon immer ein Grund für Effekte

Extremes Beispiel: die Effektsequenz aus TMP, die die modernisierte 1701 einführte. Tricktechnisch für mich heute immer noch atemberaubend und extrem gut gemacht. Der Neu-Zuschauer konnte sich danach bestens vorstellen in welcher Umgebung die Charaktere agieren und der "Kenner" freute sich über ein tolles Wiedersehen.

Etwas langatmig die Sequenz, ganz klar angelehnt an 2001.

- - - Aktualisiert - - -

Was sind denn "visuell notwendige Standards" und wer definiert die? Meiner Meinung nach kann eine Story noch so große Logikschwächen vermeiden und trotzdem schlecht sein.

Visuelle Standart ergeben sich aus dem Technisch möglichen, und das was die Konkurrezn so auf die Leinwand zaubert. Bei manchen Filmen wichtiger bei manchen nicht, aber das Star Trek in erster Linie Raumschiffe und Zukunft zeigen will, braucht es halt schon ein mindestmaß um im Kino bestehen zu können. SChönes Beispiel für Visuelle Mühe ist Total Recall remake, viel Mühe im Design, schwächen in der Idee und Story.

Und ja ohne Logikschwächen kann eine Story schon gar nicht so schlecht sein. WEnn ich an das durchsiebte Logik von Prometheus denke..

QUOTE]Das wird sich erst im Kino zeigen, aber ich gehe mal mit keiner großen Erwartungshaltung rein.[/QUOTE]

Eben das zeigt sich im Kino, ich erwarte zumindest 2 Stunden anständige Unterhaltung, und mit Glück sogar Politthriller Elemente.

Wenn das andere kleine Schiff aus der Verfolgungsjagdszene ein "Bird-of-Prey" sein soll (gibt ja auch schon ein KREO-Modell davon) dann bin ich auch wieder dezent angepisst... Die Birds-of-Prey wurden ja schon in Enterprise eingeführt und die Serie ist ja mittlerweile die einzige Kanon-Quelle die es in beiden Universen gibt.

Ach Gott ihr mit euren Kanon, Enterprise hat keinen Einfluss auf die Kinofilme und nicht jedes Klingonisches Schiff muss nen BOP sein. Ich sah es halt eher aufgrund der Fremdartigen Architektur bei den Klingonen angesiedelt.

Da sollte man wenigstens da auf eine gewisse Konsistenz achten. Jetzt plötzlich einen kleinen Angriffsgleiter aus dem BoP zu machen, ts ts...

Ich bin Fasziniert das du bestätigen kannst das a) Die Verfolgungjagd mit einem Klingonenschiff ist b) Das es ein BOP ist.

Manche wissen echt ne Menge voher.