War Leonard Nimoy für die Handlung in Star Trek 11 nötig?

[perplex]

Ohne Nimoy hätte die Zeitreisestory aber nicht funktioniert und ohne Nimoy hätte Nero keine Motivation gehabt Vulkanier zu hassen.

Es hätte natürlich auch die Möglichkeit gegeben sich was besseres auszudenken als Rache und Multiversumsreboot. Das Argument zäumt das Pferd irgendwie von der falschen Seite auf. Hätte man sich was besseres einfallen lassen, dann wäre die sehr unglaubwürdig rübergebrachte Spock-Geschichte unnötig.

Die Zeitreise-Nero-Kiste funktioniert auch mit Spock denkbar schlecht (Kritikpunkte sind bekannt).

der im Gegensatz zum BSG Reboot ins Star Trek Multiversum integriert werden sollte.

und das auf Kosten der Glaubwürdigkeit.

[newman]

Es hätte natürlich auch die Möglichkeit gegeben sich was besseres auszudenken als Rache und Multiversumsreboot. Das Argument zäumt das Pferd irgendwie von der falschen Seite auf. Hätte man sich was besseres einfallen lassen, dann wäre die sehr unglaubwürdig rübergebrachte Spock-Geschichte unnötig.

Das ist aber kein Argument.

Die Frage ist, ob Nimoy in dieser, real auf die Leinwand gezauberten Handlung nötig gewesen ist und nicht ob Nimoy unter Einbeziehung irgendwelcher alternativen Fanfiction Handlungen nötig gewesen wäre. Hätten die Autoren eine andere Geschichte geschrieben, wäre Nimoy natürlich nicht nötig gewesen. Aber sie haben keine andere Geschichte geschrieben und für die Handlung, die sie geschrieben haben, war Nimoy ein tragendes Elemenent, ohne dass die Story nicht funktioniert hätte.

Unglaubwürdig war hier ja nur das Treffen mit Kirk, aber das hat nichts damit zu tun ob Nimoy wichtig war. Auch Neros Rachemotive hätte man sicher besser ausschmücken können, aber das besagt auch nichts darüber, ob Nimoy wichtig gewesen ist. Eines von vielen Beispielen: Nero hätte selbstverständlich auch ohne Nimoys Spock Rachegefühle haben können, nur hätte er dann die Enterprise zerstört. Von daher war Nimoy-Spocks Existenz zentral für den Verlauf der Handlung.

[Dr.McKay]

Was das treffen mit Kirk angeht, ja das war natürlich ein enorm großer 'Zufall'.^^ Aber irgendwie mussten die Autoren ja beide zusammenführen (und ich denke, bei aller Kritik, es gab schon schlimmere Patzer im ST Universum).

Wie gesagt, ich fand es schön das Nimoy noch einmal als Spock zu sehen war. Seine Anwesenheit selbst war ja eigentlich nicht wirklich unglaubwürdig (ausser man findet halt die ganze Zeitreisenstory unglaubwürdig :P ) und er sollte nun einmal den 'übergang' symbolisieren. Sicher hätte man den Film auch ohne das bringen können, aber obs das nun unbedingt besser gemacht hätte? Ich fand den Auftritt des 'echten' Spocks jedenfalls nicht schlimm.

[Kid]

Ohne Nimoy hätte die Zeitreisestory aber nicht funktioniert und ohne Nimoy hätte Nero keine Motivation gehabt Vulkanier zu hassen. Von daher war er sehr wohl ein notwendiger Bestandteil der Geschichte und notwendiger Bestandteil für einen Reboot, der im Gegensatz zum BSG Reboot ins Star Trek Multiversum integriert werden sollte.

Sagen wir es mal so - Neros Motivation ist sowieso an den Nasenhaaren herbeigezogen.

Aber selbst wenn man Nimoy gebraucht hätte, der Ausflug auf den Eisplaneten hätte nicht sein müssen, weder für Kirk, noch für Spock.
Und das war ja der Grossteil von Nimoys Screentime. Die war fürn A****, ums mal etwas derbe auszudrücken.

[newman]

Aber selbst wenn man Nimoy gebraucht hätte, der Ausflug auf den Eisplaneten hätte nicht sein müssen, weder für Kirk, noch für Spock.

An dem Punkt sind wir uns einig.
Ich bestreite gar nicht, dass dieses Zusammentreffen sehr konstruiert war.

Sagen wirs mal so: Nimoy war wichtig für die Handlung, aber die Art und Weise wie man ihn in die Geschichte eingeführt hat, war nicht sehr gelungen. Da hätte es bessere Möglichkeiten gegeben.

Was Neros Rache angeht, so reißt die Eric Bana noch ein wenig heraus, ansonsten hätte es hier einfach etwas mehr Hintergrundinfos benötigt, z.B. eine emotionsgeladene Szene mit seiner verstorbenen Frau. Aber das wollte man ganz offensichtlich nicht. Man wollte keine große Nero Geschichte aufziehen, die Screentime vom Zusammentreffen der Hauptcharaktere wegnimmt, sondern m.E. Nero nur als Randfigur haben, ein Gegenspieler Kirks unter vielen, der einzig und allein als Katalysator für den Reboot und das frühzeitige Zusammentreffen der Crew dient.

[perplex]

Das ist aber kein Argument.

Die Frage ist, ob Nimoy in dieser, real auf die Leinwand gezauberten Handlung nötig gewesen ist und nicht ob Nimoy unter Einbeziehung irgendwelcher alternativen Fanfiction Handlungen nötig gewesen wäre. Hätten die Autoren eine andere Geschichte geschrieben, wäre Nimoy natürlich nicht nötig gewesen. Aber sie haben keine andere Geschichte geschrieben und für die Handlung, die sie geschrieben haben, war Nimoy ein tragendes Elemenent, ohne dass die Story nicht funktioniert hätte.

Unglaubwürdig war hier ja nur das Treffen mit Kirk, aber das hat nichts damit zu tun ob Nimoy wichtig war. Auch Neros Rachemotive hätte man sicher besser ausschmücken können, aber das besagt auch nichts darüber, ob Nimoy wichtig gewesen ist. Eines von vielen Beispielen: Nero hätte selbstverständlich auch ohne Nimoys Spock Rachegefühle haben können, nur hätte er dann die Enterprise zerstört. Von daher war Nimoy-Spocks Existenz zentral für den Verlauf der Handlung.

Wenn Spocks Part integraler Bestandteil der Handlung ist ist er natürlich für diese nötig, egal wie bescheuert er ist. Aber wozu sollten wir sowas diskutieren, das führt ja zu nix.

Die Frage dieses threads -und da bin ich mir sicher, dass es so gemeint wurde- ist doch aber, ob es überhaupt nötig war, eine Handlung mit und um Altspock herum zu stricken. Und da gibts von mir ein ganz klares Nein. Schon gar nicht so wie im Film gezeigt.

Du hast es ja schon angesprochen: Spocks Begegnung mit Kirk und Neros Rache an Kirk waren hanebüchener Quatsch. Dazu kommt, dass Spocks Mentorrolle auch alles andere als nachvollziehbar war. Viel mehr hat Spocks Rolle nicht ausgefüllt --> daher verkorkst und unnötig.

[newman]

Wenn Spocks Part integraler Bestandteil der Handlung ist ist er natürlich für diese nötig, egal wie bescheuert er ist. Aber wozu sollten wir sowas diskutieren, das führt ja zu nix.

Das ist ungefähr so als wenn du fragen würdest ob denn die Borg in ST:FC nötig gewesen seien, man hätte ja auch eine viel bessere Story mit den Romulanern kreieren können, dann wäre es nicht zu so etwas dummem wie der Queen gekommen

Du hast es ja schon angesprochen: Spocks Begegnung mit Kirk und Neros Rache an Kirk waren hanebüchener Quatsch.

Die Rache an sich würde ich nicht als Quatsch bezeichnen, 0815 Kost halt, sie müsste nur anders in Szene gesetzt werden. Man hätte einfach Neros Schmerz besser inszenieren müssen, z.B. mit einer emotionalen Szene mit ihm und seiner Frau auf Romulus.

Und wenn man Spocks Begegnung mit Kirk dumm findet, könnte man - anstatt Spocks ganze Rolle in Frage zu stellen - auch einfach die Frage stellen wie Spock und Kirk sich auf glaubwürdige Weise hätten treffen können. Das wäre ganz einfach möglich gewesen: In dem Nimoy-Spock seinen alten Gefährten Jungkirk aktiv sucht (anstatt ihn zufällig zu treffen), da er z.B. meint, dass nur er ihm helfen könne.

[perplex]

Das ist ungefähr so als wenn du fragen würdest ob denn die Borg in ST:FC nötig gewesen seien, man hätte ja auch eine viel bessere Story mit den Romulanern kreieren können, dann wäre es nicht zu so etwas unglaubwürdigem wie der Queen gekommen

Borgqueen rausschmeißen? Gute Idee, da würde ich doch glatt zustimmen :b

Die Rache an sich würde ich nicht als Quatsch bezeichnen, 0815 Kost halt, sie müsste nur anders in Szene gesetzt werden. Man hätte einfach Neros Schmerz besser inszenieren müssen, z.B. mit einer emotionalen Szene mit ihm und seiner Frau auf Romulus.

Dann wäre zwar Neros Schmerz nachvollziehbarer gewesen, aber nicht seine Rache an Spock.

Klar hätte man die Spockkiste so hinbiegen können, dass sie glaubwürdiger ist, wenn man Altspock da unbedingt reinpressen will. Man hätte es aber auch gleich sein lassen können. Für eine Zusammenkunft der TOS-Crew war ein Altspock prinzipiell nicht nötig. Und so wie es im Film präsentiert wurde bereichert Altspock ihn auch nicht, im Gegenteil er trägt eine Menge zu den Logiklöchern der Handlung bei.

[newman]

Borgqueen rausschmeißen? Gute Idee, da würde ich doch glatt zustimmen :b

Den Film hätte das schlechter gemacht. ST intern hat es auf Grund von Voyager zu Problemen geführt, aber dramaturgisch wäre der Film ohne Data ein reales Gegenüber als Gesprächspartner zu bieten schlechter geworden.

Dann wäre zwar Neros Schmerz nachvollziehbarer gewesen, aber nicht seine Rache an Spock.

Man muss die Rache an Spock ja nicht objektiv glaubwürdig machen, sondern subjektiv glaubwürdig.
Also den Zuschauer in die subjektiv verzerrte Wahrnehmung des Antagonisten hineinziehen.
Es ist schließlich nur "menschlich" sich für Probleme einen Sündenbock zu suchen, egal ob der objektiv Schuld trägt oder nicht, als das Fakt zu akzeptieren, dass man sein Leid an keiner einzelnen Person festmachen kann. Das erlebt man doch an allen Orten, da wäre vielleicht sogar eine gesellschaftskritische Allegorie drin gewesen.

Klar hätte man die Spockkiste so hinbiegen können, dass sie glaubwürdiger ist, wenn man Altspock da unbedingt reinpressen will. Man hätte es aber auch gleich sein lassen können. Für eine Zusammenkunft der TOS-Crew war ein Altspock prinzipiell nicht nötig. Und so wie es im Film präsentiert wurde bereichert Altspock ihn auch nicht, im Gegenteil er trägt eine Menge zu den Logiklöchern der Handlung bei.

Allerdings hätten sie dann die Vergangenheit wirklich verändert.
So hat man einen Weg geschaffen neu zu beginnen, die Zukunft trotzdem unvorhersehbar zu lassen (sogar Vulkan ist nicht sicher), aber das neue Universum doch noch in Relation zum vorhanden Star Trek Universum zu setzen und dieses nicht einfach zu ignorieren oder auszulöschen.

[Königin der Nacht]

Eigentlich war Nimoy nicht so wichtig für den Film. Nur vielleicht am Rande damit ein Original-Figur den Startpunkt an die neue Figur weitergeben kann.

[AdvocatusDiaboli]

Meiner Meinung nach wurde die ganze schwachsinnige Story nur so entworfen, um Nimoy in dem Film vorkommen zu lassen. Man hätte auch so einen guten Film mit der TOS-Crew im normalen Universum machen können. Aber nein, man wollte ja die Verbindung zur originalen Serie durch Nimoy herstellen und darum dieses schwachsinnige Parallel-Universum-Story mit Roter Materie, der Zerstörung Vulkans und der Beförderung von Kirk vom Fähnrich zum Captain.

[Dr.McKay]

Meiner Meinung nach wurde die ganze schwachsinnige Story nur so entworfen, um Nimoy in dem Film vorkommen zu lassen. Man hätte auch so einen guten Film mit der TOS-Crew im normalen Universum machen können. .

Ach und wie? Welche TOS Crew? Die neue? Wie willst du da einen normalen Film machen wenn die crew nicht normal ist?

Ne sorry, die neue Crew als ECHTE TOS Crew mal eben den Leuten vorsetzen...das hätte mich (und ich denke die meisten TOS Fans) wenig begeistert. Denn so gut die neuen auch ausgewählt sein mögen, ersetzen können sie die originale nicht.

[fAR tREK]

Ersetzen vielleicht nicht, aber doch zumindest daneben co-existieren. Wenn man ein ernstes Prequel anstrebt, muss man eben Makel dieser Art in Kauf nehmen. Damit sich der Film auch verkauft, muss das Bild von Schauspielern auch dem von heute entsprechen und nicht vor vier Jahrzehnten.

Aber zur Nimoy-Frage:
Ohne den uns bekannten Spock wäre doch der junge Kirk gar nicht überzeugt worden, gegen den jungen Spock zu intervenieren. Der junge Kirk wäre erster Offizier und der junge Spock wäre Captain. Das seh ich doch richtig?

[Dr.McKay]

Ersetzen vielleicht nicht, aber doch zumindest daneben co-existieren. Wenn man ein ernstes Prequel anstrebt, muss man eben Makel dieser Art in Kauf nehmen. Damit sich der Film auch verkauft, muss das Bild von Schauspielern auch dem von heute entsprechen und nicht vor vier Jahrzehnten.

Aber zur Nimoy-Frage:
Ohne den uns bekannten Spock wäre doch der junge Kirk gar nicht überzeugt worden, gegen den jungen Spock zu intervenieren. Der junge Kirk wäre erster Offizier und der junge Spock wäre Captain. Das seh ich doch richtig?

Ja so ist es. Denn Kirk hatte ja nicht von Anfang die ambitionen. Natürlich hatte er den Willen zurück aufs Schiff zu kommen bzw vom Planeten runter um was tun zu können und sicher auch um sich den ein oder anderen näher vorzunehmen. Aber direkt das Ziel Captain, lag nicht vor.