Die beiden ST-Universen: Ist es wichtig, in welchem Universum eine Geschichte spielt? - SciFi-Forum

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Die beiden ST-Universen: Ist es wichtig, in welchem Universum eine Geschichte spielt?

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    Da es etwas zu viel wird auf alle Posts im Detail zu antworten, halte ich es etwas allgemein.

    Ich kann die andere Seite schon nachvollziehen und ich mag in mancherlei Hinsicht auch etwas zu sehr meine Vorliebe für TOS hierbei durchscheinen zu lassen. Ich habe mich vermutlich auch etwas ungünstig ausgedrückt denn vorallem beziehe ich mich hierbei ja auf Änderungen, die Fans nie wollen. Dabei denke ich nicht schlecht von ST Fans, ich habe das bisher nur einfach bei Fans von allen möglichen Franchises beobachtet. Wird ein Look verändert, wird etwas modernisiert, wird ein Charakter geändert, werden Storyelemente verändert oder sonst etwas, wird es verteufelt. "Das ist doch kein Star Trek (oder was Anderes) mehr! Die können doch dieses und Jenes nicht ändern! Also ich find es scheiße, die sollen das wieder wie vorher machen!" und das ist es was ich meine, was mich so stört.
    Kirk und Konsorten wieder zu verwenden mag wohl "auf Nummer sicher gehen" sein aber gleichzeitig ist es ja ein neuer Anfang mit dem auch Neulinge etwas anfangen können, da es die ersten Charaktere sind aber gleichzeitig in einem alternativen Universum spielt. Das wird wohl auch seine praktischen Gründe gehabt haben, um alte und neue Fans anzusprechen. Das man da auf bekannte Charaktere zurückgreift ist wohl Fanservice aber das actionreichere Konzept, die neue Darstellung verschiedener Dinge, die moderner dargestellte Technik usw. sind auch eine Änderung und mit sowas pullert man immer einer gewissen Menge von Fans an's Bein.

    Ich will nicht sagen, dass man das Alte vollkommen ausser Acht lassen sollte und das tun die neuen Filme auch nicht, das ist mir klar. Ich finde nur einfach, dass man Änderungen nicht verteufeln sollte. Ich denke deswegen, dass ein alternatives Universum deshalb mehr Freiraum lässt, weil dort die Möglichkeit besteht alt Bekanntes völlig über Board zu werfen und es sich ganz anders entwickeln zu lassen. Ich bin jetzt kein ST Schreiber und kann spontan irgendwas erfinden was toll wäre, aber zum Beispiel könnte irgendwie die Föderation den Bach runter gehen und die Sternenflotte kaum noch existent sein, gute Hauptcharaktere bekommen unwiederruflich einen Sinneswandel (und ich meine nicht sowas wie Picard der zum Borg wird oder Data der durchdreht, sondern sowas wie ein Kirk der zum größten Feind der Föderation wird weil er andere Ansichten hat, oder so) und sterben endgültig oder irgendwas Anderes in der Art. Das die menschliche Rasse zur bedrohten Spezies wird, dass ein völlig neuer Aspekt eingebracht wird, dass noch andere Rassen einen völlig neuen Look bekommen, das ein richtiger Krieg von riesigen Ausmaßen entsteht oder was weiß ich. In einer alternativen Zeitlinie könnte alles Mögliche passieren, wenn man diese nur nutzt.

    Was das wegen der Machart und neuen Fans angeht. Ich habe so oft gehört dass Star Trek vielen nicht zusagt, weil es langweilig oder total nerdy ist und man hat nicht einmal den neuen Filmen eine Chance gegeben, weil man davon ausgeht das sie so wie die Alten sind. Ich muss Freunde schon überreden dem mal wenigstens, mit den neuen Filmen, ne Chance zu geben und sich selbst zu überzeugen dass die actionreicher und anders sind. Das höre ich leider viel zu oft und Trekkies werden oft belächelt. Man sieht ja auch in Serien wie The Big Bang Theoery wie sehr wir als Nerds und Streber hingestellt und durch den Kakao gezogen werden. Wie sollen Filme und Serien im alten Stil da neue Leute erreichen? Ich stelle es mir schwer vor, dass wenn man nichts anders macht und versucht es anders hinzustellen, ein neues Publikum zu erreichen.
    Klar, wie DragoMuseveni schon sagte funktioniert ein auf alt getrimmtes Setting in MIB3 und es gibt da auch so ne recht neue Serie...ich hab den Namen vergessen. Die spielt gleichzeitig auf einem altmodischen Raumschiff wo alles nach 60er aussieht, aber in unserer Zeit wo man sieht was gleichzeitig auf der Erde passiert. Das ist ansich ein interessantes Konzept, aber da versucht man es trotzdem möglichst plausibel und realistisch wirken zu lassen. Was ich meine ist, man würde ja nicht wollen das Star Trek noch immer so "simpel produziert" aussieht und man nicht heutige Mittel verwendet um das Setting glaubwürdig darzustellen. Khan zum Beispiel, so interessant der Charakter wohl auch war, gefiel mir vom Look damals schon überhaut nicht und ich war über den eher düsteren Look von Cumberbatch sehr glücklich. Man muss neuen Zuschauern ja auch etwas bieten was ihnen sagt "Guckt mal, das sieht alles viel interessanter und weniger kitschig aus als vorher. Guck es dir doch mal an!" und das machen die neuen Filme gut, wie ich finde. Soll nicht heißen ich mag es nicht, da ich immerhin die uralte Serie mit Gummikostümen, Hochsteckfrisuren und 60er Jahre Fashionverbrechen bevorzuge aber mir kann keiner erzählen, dass der Look und die Machart der neuen Filme nicht schon toll sind. Ich muss nur mal an den großartigen neuen Look der Brücke denken, wie durch einfache Änderungen die Uniformen noch besser aussehen oder die Szene wo all die Schiffe mit einem lauten Knall zu Warp übergehen. Wenn man eine neue Besatzung möchte, könnte man großartig auf diesem modernen Ansatz aufbauen. Wenn der nächste Film der letzte der Kirk Ära sein sollte, könnte man in dieser Zeitlinie doch klasse mit etwas ganz Neuem anfangen.

    Was meine Anmerkung angeht alles über Board zu werfen, ich meine sowas wie das man die bekannten Rassen nicht mehr sieht, das die Schiffe nicht mehr den bekannten Look haben, man keine bekannten Charaktere mehr sieht, vielleicht sogar das Konzept der Sternenflotte geändert wird, das einfach nichts mehr ausser dem Titel Star Trek und einigen Begriffen gleich bleibt. Das würde mir auch nicht passen, denn dann kann ich auch was Anderes gucken. Das wäre dann ja eher sowas wie ein Reboot, was ich aus dem Bereich der Videospiele schon oft gesehen habe.

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      Zitat von Captain Chrree Beitrag anzeigen
      Ich will nicht sagen, dass man das Alte vollkommen ausser Acht lassen sollte und das tun die neuen Filme auch nicht, das ist mir klar. Ich finde nur einfach, dass man Änderungen nicht verteufeln sollte. Ich denke deswegen, dass ein alternatives Universum deshalb mehr Freiraum lässt, weil dort die Möglichkeit besteht alt Bekanntes völlig über Board zu werfen und es sich ganz anders entwickeln zu lassen. Ich bin jetzt kein ST Schreiber und kann spontan irgendwas erfinden was toll wäre, aber zum Beispiel könnte irgendwie die Föderation den Bach runter gehen und die Sternenflotte kaum noch existent sein, gute Hauptcharaktere bekommen unwiederruflich einen Sinneswandel (und ich meine nicht sowas wie Picard der zum Borg wird oder Data der durchdreht, sondern sowas wie ein Kirk der zum größten Feind der Föderation wird weil er andere Ansichten hat, oder so) und sterben endgültig oder irgendwas Anderes in der Art. Das die menschliche Rasse zur bedrohten Spezies wird, dass ein völlig neuer Aspekt eingebracht wird, dass noch andere Rassen einen völlig neuen Look bekommen, das ein richtiger Krieg von riesigen Ausmaßen entsteht oder was weiß ich. In einer alternativen Zeitlinie könnte alles Mögliche passieren, wenn man diese nur nutzt.
      "Was wäre wenn"-Spielen ist nicht wirklich hilfreich für die Diskussion.
      Wir HABEN nun drei Filme in der Kelvin-Zeitlinie und wir können feststellen, das das alles eben nicht passiert ist.
      Die Sternenflotte ist noch da, die Hauptcharaktere landen alle bei der Sternenflotte und sogar auf DERSELBEN Position auf DEMSELBEN Schiff.
      Zitat von Captain Chrree Beitrag anzeigen
      Was das wegen der Machart und neuen Fans angeht. Ich habe so oft gehört dass Star Trek vielen nicht zusagt, weil es langweilig oder total nerdy ist und man hat nicht einmal den neuen Filmen eine Chance gegeben, weil man davon ausgeht das sie so wie die Alten sind. Ich muss Freunde schon überreden dem mal wenigstens, mit den neuen Filmen, ne Chance zu geben und sich selbst zu überzeugen dass die actionreicher und anders sind. Das höre ich leider viel zu oft und Trekkies werden oft belächelt. Man sieht ja auch in Serien wie The Big Bang Theoery wie sehr wir als Nerds und Streber hingestellt und durch den Kakao gezogen werden.
      In Big Bang Theory werden auch GoT-Fans, Star Wars-Fans, Firefly-Fans, Comic-Fans usw. durch den Kakao gezogen.
      Und auch diese Fans werden durchaus oft belächelt ...
      Zitat von Captain Chrree Beitrag anzeigen
      Was meine Anmerkung angeht alles über Board zu werfen, ich meine sowas wie das man die bekannten Rassen nicht mehr sieht, das die Schiffe nicht mehr den bekannten Look haben, man keine bekannten Charaktere mehr sieht, vielleicht sogar das Konzept der Sternenflotte geändert wird, das einfach nichts mehr ausser dem Titel Star Trek und einigen Begriffen gleich bleibt. Das würde mir auch nicht passen, denn dann kann ich auch was Anderes gucken. Das wäre dann ja eher sowas wie ein Reboot, was ich aus dem Bereich der Videospiele schon oft gesehen habe.
      Oben sprichst du noch davon, dass die Sternenflotte kaum existent sein könne, aber das Konzept darf nicht geändert werden? Erscheint mir widersprüchlich.
      Mal davon abgesehen, dass in der Kelvin-Zeitlinie die Sternenflotte durchaus militärischer und agressiver ist als die Sternenflotte von Picard und Co ...

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        Ja, Star Trek in eine Dystopie zu verwandeln ist ja mal eine ganz neue Idee. Zusätzlich zum Untergang der Föderation und zur bedrohten Spezies Menschheit könnten auch noch alle tödlich krank sein, so dass alle in Zombies verwandelt werden. Vorher gibt es dann viel Beziehungsdrama, Sex und Drogensucht.
        Zuletzt geändert von endar; 04.11.2016, 19:56. Grund: tippsies
        Republicans hate ducklings!

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          Zitat von Captain Chrree Beitrag anzeigen
          Das Alternativuniversum eröffnet viel mehr Möglichkeiten
          Nicht wirklich.

          Zitat von HanSolo Beitrag anzeigen
          2a viiiele Elemente von ST2
          Zitat von riepichiep Beitrag anzeigen
          Und im Prinzip ist ID genau das, was du da als "Alternative" siehst: "den selben Film immer wieder etwas umgeschrieben verfilmen", ID ist doch nur eine neue Version von STAR TREK II, etwas leicht umgeschrieben.
          Komisch, ich kann mich gar nicht an Genesis in ID erinnern... oder an einen Khan, der ausgesetzt wurde und sich an Kirk rächen will...
          Nein, viel haben die beiden Filme nicht gemeinsam, um mal die "viiielen Elemente" aufzuzählen:

          C. Marcus und Khan (jedoch jeweils mit anderen Motiven), Gegner wird durch Explosion(en) im Schiffsinneren besiegt, Thema "Kirk kann nicht immer gewinnen", allerdings imo etwas besser umgesetzt, da er es tatsächlich ist, der dem Tod am Ende ins Auge blickt und eben nicht Spock.

          Die RÜCKBESINNUNG auf Kirk und Co hat nicht wirklich was mit Modernisierungen zu tun.
          Modernisierungen fanden insofern statt, als neue Designs und Schauspieler eingeführt wurden. Zudem wirkten die FIlme wie aufwändige Kinoproduktionen, nicht wie aufgeblähte TV-Doppelfolgen. Das Rad völlig neu erfunden haben sie natürlich nicht, aber das hat wohl auch kaum jemand erwartet.

          Zitat von riepichiep Beitrag anzeigen
          Du meinst wie bei Deep Space Nine oder der Serie Enterprise? Die eine Serie kam auf sieben Staffeln, die andere immerhin auf 4.
          Auch bei anderen Franchises (JAG/NCIS, Star Wars, usw.) funktioniert der Weg. Aber bei Star Trek muss es immer wieder Kirk sein??
          Zitat von DragoMuseveni Beitrag anzeigen
          Wieso hätten die Macher nicht wieder einfach einen Zeitsprung Richtung Zukunft machen können? Wer weiß denn, welche Abenteuer auf die Enterprise im 25. Jahrhundert gewartet hätten?
          So alternativlos ist ein Reboot nicht. Man hätte, wie von mir vorgeschlagen, wieder einen Zeitsprung machen und dann die Story vom Ende der TNG-Zeitlinie als Ausgangspunkt aus weiterschreiben können.
          Wo wäre da das Problem?
          Ihr ignoriert die Umstände, eine neue Ära zu starten (dazu noch mit einem Film, TNG hatte viel Zeit, konnte in Staffel 1+2 sogar herumdümpeln) wäre ein noch größeres Risiko gewesen, das Franchise befand sich nach Nemesis und ENT in einer sehr misslichen Lage, deshalb wurde eben auf die bekanntesten Namen zurückgegriffen, die auch Nicht-Fans kennen.

          Zitat von HanSolo Beitrag anzeigen
          3a viiiiele Elmente von ST3, beim 4er rechnen viele schon mit einer Zeitreise ).
          ???

          Erfolg ist auch beim neuen Universum nicht fix.Beyond war (auf Grund seiner enormen Kosten) einer der größten Flops der ST-(Film-)Geschichte.
          Wie viel Paramount tatsächlich investiert und eingenommen hat (bzw. noch einnehmen wird), weiß nur Paramount. Unter den Erwartungen dürfte das Ergebnis an den Kinokassen aber definitiv gewesen sein.

          Zitat von DragoMuseveni Beitrag anzeigen
          Zum Beispiel "der erste Kontakt" ist bei allen Problemen, die sich aus dem Film für den ST-Kosmos ergeben, immer noch ein ziemlich beliebter und cooler Film. Und er hat dabei eine Botschaft über die Entwicklung der Menschheit und die Auswirkungen auf unsere Psyche und die Borg als eine furchtbare Möglichkeit für die Zukunft.

          Das sehe ich bei den neuen Filmen einfach nicht mehr.
          In ST: ID geht es um Militarisierung, das Hinrichten von "Terroristen" ohne Prozess, einen Geheimdienst, der tut, was er will. ST: B behandelt das Thema Zusammenhalt. ST: 09 dient hauptsächlich als Einführung der mehr oder weniger neuen Crew.
          Ansonsten waren solche Botschaften in den Filmen eher die Ausnahme.

          Auch gehen die neuen Filme meines Erachtens keine neuen Wege mehr. Man könnte z. B. versuchen, mal einen Bösewicht einzuführen, der andere Motive als "Rache" für seine Aktionen hat.
          Khan geht es nur am Anfang um Rache, sein Hauptmotiv ist die Rettung seiner Artgenossen. Auch Kralls Beweggründe haben nichts mit Rache zu tun.

          Die neue Zeitlinie scheint ja auch vor allen Dingen Richtung Action-Kino zu gehen.
          Action war schon immer ein Teil von ST, geändert hat sich im Grunde nur die Qualität der Darstellung. Sie ist auch schneller geworden, allerdings auch nicht so furchtbar schnell, dass der Zuschauer nicht mehr mitbekommt, was eigentlich vor sich geht. Ebenso sind die A.-Sequenzen nicht übertrieben lang(atmig).

          aber TNG hat doch gezeigt, dass man sehr wohl ST-Geschichten erzählen kann, in dem diese Charaktere nicht vorkommen.
          Eine Zeit, in der das Franchise wesentlich besser dastand. Mit DSC hätten die sich tatsächlich mal in die Post-TNG-Zeit trauen können. Ob ein TOS-Prequel eine gute Idee war, wird sich noch zeigen, zumindest aber wird auf Kirk usw. verzichtet.

          Sowas ähnliches hat als Gag in Men in Black III aber ganz gut funktioniert.
          ST sollte schon eine verhältnismäßig glaubwürdige Zukunft zeigen. Mit MiB - bei dem Comedy zu den Grundpfeilern gehört - kannst du das Ganze nicht vergleichen.

          Zweitens gibt es aus anderen Bereichen der SF genug Geschichten, die aufeinander aufbauen. Zum Beispiel aus dem Bereich Kino die neuen Star Wars-Teile mit der neue Republik, den Rest-Imperium und den neuen Rebellen. Da kann man als Gelegenheitszuschauer auch schon mal durcheinanderkommen, besonders wenn man dann die Prequels gesehen hat. Waren die Separatisten nicht die Bösen und gegen die Republik?
          Trotzdem scheint es irgendwie geklappt zu haben.
          Merkwürdiges Beispiel, gerade SW VII ist doch zu weiten Teilen ein Pseudo-Sequel. Dabei war das ganz und gar nicht nötig, da Star Wars nie auf der Kippe stand und ein extremer Erfolg sowieso garantiert war.

          Zitat von Captain Chrree Beitrag anzeigen

          Ich denke deswegen, dass ein alternatives Universum deshalb mehr Freiraum lässt, weil dort die Möglichkeit besteht alt Bekanntes völlig über Board zu werfen und es sich ganz anders entwickeln zu lassen.
          Tiefgreifende Veränderungen können auch im 25. Jhdt. oder später stattfinden.

          Ich bin jetzt kein ST Schreiber und kann spontan irgendwas erfinden was toll wäre, aber zum Beispiel könnte irgendwie die Föderation den Bach runter gehen und die Sternenflotte kaum noch existent sein, gute Hauptcharaktere bekommen unwiederruflich einen Sinneswandel (und ich meine nicht sowas wie Picard der zum Borg wird oder Data der durchdreht, sondern sowas wie ein Kirk der zum größten Feind der Föderation wird weil er andere Ansichten hat, oder so) und sterben endgültig oder irgendwas Anderes in der Art. Das die menschliche Rasse zur bedrohten Spezies wird
          Davon halte ich nichts, wichtiger Kerngedanke ist schließlich eine positive Zukunft.

          Zitat von riepichiep Beitrag anzeigen
          Mal davon abgesehen, dass in der Kelvin-Zeitlinie die Sternenflotte durchaus militärischer und agressiver ist als die Sternenflotte von Picard und Co ...
          Ähm... Nope?
          Zuletzt geändert von Psycho hd; 04.11.2016, 19:53.

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            Zitat von Psycho hd Beitrag anzeigen
            In ST: ID geht es um Militarisierung, das Hinrichten von "Terroristen" ohne Prozess, einen Geheimdienst, der tut, was er will. ST: B behandelt das Thema Zusammenhalt. ST: 09 dient hauptsächlich als Einführung der mehr oder weniger neuen Crew.
            Ansonsten waren solche Botschaften in den Filmen eher die Ausnahme.
            Auf dem Level kann ich zu JEDEM Star Trek-Film Aussagen finden, das ist nun wirklich kein Verdienst der JJ-Filme.



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              Dann schieß mal los, ich bin gespannt.

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                In ST: ID geht es um Militarisierung, das Hinrichten von "Terroristen" ohne Prozess, einen Geheimdienst, der tut, was er will. ST: B behandelt das Thema Zusammenhalt. ST: 09 dient hauptsächlich als Einführung der mehr oder weniger neuen Crew.
                Ansonsten waren solche Botschaften in den Filmen eher die Ausnahme.
                DER FILM: Es geht um die Angst vor dem Unbekannten, um das (Wieder)finden als Team
                DER ZORN DES KAHN: Es geht um Rache und was man dafür preisgibt. Es geht um den Zusammenhalt als Team und Opferbereitschaft.
                DIE SUCHE ...: Es geht um den Zusammenhalt als Team und die Opferbereitschaft für ein Mitglied desTeams.
                ZURÜCK IN ....: Umweltschutz und Artenschutz
                AM RANDE DES ...: Suche nach ewigem Frieden? Welchen Preis bezahlt man für die Hoffnung auf Frieden?
                DAS UNENTDECKTE LAND: Können aus Feinden Freunde werden? Umgang mit Veränderungen
                TREFFEN ...: Zeit - "Feuer, in dem wir verbrennen" oder "ein Wegbegleiter"?
                DER ERSTE ....: Umgang mit Rache, ein unverstellter Blick auf Idole
                DER AUFSTAND: Admirals, die tun, was sie wollen - Vertreibung von Ureinwohnern.
                NEMESIS: Ist jemand die Summe seiner Gene oder der Erfahrungen?

                "Neu" sind solche Botschaften definitiv nicht ...

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                  Dir ist vllt. aufgefallen, dass diese Punkte hier

                  Militarisierung, das Hinrichten von "Terroristen" ohne Prozess, einen Geheimdienst, der tut, was er will
                  auf aktuelle Geschehnisse durch die US- bzw. Weltpolitik anspielen, die sich tatsächlich ereignen. Etwas Vergleichbares gibt es eigentlich nur in ST VI, Tschernobyl + Sowjetunion (wirtschaftlich) am Boden + Ende des Kalten Krieges.

                  ST: B zeigt SPOILEReinen Krieger, der die Vergangenheit repräsentiert, der die Überzeugung hat, der Konflikt sei der wahre Motor der Weiterentwicklung für die Menschheit, Zusammenhalt=Schwäche. Die Resultate seines Handelns laufen jedoch auf Tod und Zerstörung hinaus, er kann nicht loslassen, wer sich an vergangene Zeiten klammert/ nichts aus Fehlern lernt, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.
                  Kurz nachdem ich den Film im Kino sah, war mir das noch nicht so richtig klar, fand Krall eher mau. Doch wenn man darüber nachdenkt, ist er mit dieser Rolle ein recht solider Antagonist, wobei er trotzdem mehr Zeit/ Hintergrund hätte bekommen sollen.
                  Zwei Ideologien prallen aufeinander. Auf der anderen Seite stehen die Helden, die Föderation, die durch Zusammenarbeit und hohe Vielfalt der Völker und Individuen sehr weit gekommen ist, erkennbar an Yorktown und der Enterprise-Crew, deren Leistungsfähigkeit hervorgehoben wird. Zusammenhalt=Stärke. Darüber hinaus kooperieren die Figuren erfolgreich mit einer völlig Fremden, um gemeinsame Herausforderungen zu meistern.


                  Sicher, in jedem Film spielt Solidarität (der Mannschaft, die aus verschiedenen Rassen besteht) irgendwie am Rande eine Rolle, aber in ST: B handelt es sich um das zentrale Thema und die Umsetzung gab es in dieser Form innerhalb der Filmreihe vorher nicht.

                  Zitat von riepichiep Beitrag anzeigen
                  "Neu" sind solche Botschaften definitiv nicht ...
                  Prinzipiell nicht, habe ich auch nicht behauptet. Es ging ja ursprünglich um DragoMusevenis Ansicht, die Kelvin-Filme hätten solche Botschaften gar nicht mehr, was offensichtlich nicht der Fall ist.

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                    Das was (für mich) ST ausmacht, in Abgrenzung zu jedem andern SciFi, ist an ein bestimmtes Universum nicht gebunden. Mein Abstand zu den 3 J.J.Abramsfilmen beruht auf ganz anderen vielgeschichtlichen Gründen. Um jetzt hier keine Doktorarbeit zu schreiben nenne ich einfach den Kardinalfehler. Statt sich ein noch unbeschriebenes Blatt der ST-Welt herauszugreifen oder zeitliche Lücken zuschließen wollte man einfach eine eigene (modernere(?), zeitgemäßere(?))TOS-Interpretation auf die Beine stellen und um mit dem Canon nicht in Konflikt zu kommen aber auch um auf der Marke Star Trek weiter mitzuschwimmen kam man auf die "geniale" Idee in die Parallele auszuweichen. Aber ST ist nun mal nicht nur einfach SciFi oder Dumas "3 Musketiere".
                    Rollen die seit Jahrzehnten mit einem genau definierten Actor untrennbar verbunden sind, wo die Rolle und der Schauspieler zusammen weltweit Kult geworden ist, durch (sorry) irgendwelche neuen, anderen Gesichter zu ersetzen muss man fast (sorry) mit unprofessional einstufen. Dieses Konzept konnte nicht aufgehen, egal in welchen Universum..
                    Zuletzt geändert von Holger58; 01.10.2019, 14:30.

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