Dominion und Überlegungen dazu aus [Anti-Janeway!!]

[Allvater]

Original geschrieben von squatty

Man kann es nicht verlieren. Man kann es nur so abstumpfen lassen, dass man für nichts mehr Reue empfindet.

gut dann eben so sehr abstumpfen das es praktisch nicht mehr da ist

Und wieso muss eine spezielle Region im gehirn zuständig sein für das Gewissen? Es ist das gesamte Lebewesen, dass dieses gewissen besitzt.

das glaube ICH nicht
denn das Gehirn steuert alles, also ist das irgendwo im hirn.
Liebe und Hass wird auch vom Hinr gesteuert, und nicht vom Herzen...

und WISO Muss jede Spezies im grossen Unbekannten Weltall ein GEWISSEN haben?
egal wo dieses nun stecken mag???

Als was definierst du eigentlich "Gewissen"? Es gibt keine "Seele" an sich.

das mit der Seele lassen wir mal weg...
denn das ist ja wohl ein völlig anderes Thema...

wir definieren persöhnlich etwas als Gut und schlecht.
wenn wir etwas schlechtes wissentlich tun, dann schaltet sich im normalfall unser Gewissen ein.
es ist sozusagen eine schutzfunktion dafür das man nichts falsches tut.

Doch wenn eine Spezies kein Richtig und Falsch kennt, dann kann es auch kein Gewissen entwickeln (eben wie die meisten Tiere, und wie ich glaube die Formwandler)

und da jeder eine andere auffassung von Richtig und Falsch hat, (auch wenn man zu einer gewissen Richtig/Falsch sicht erzogen wird entwickelt man dennoch eine gewisse eigene, und dementsprechend entwickelt sich das Gewissen...

Das Gewissen ist ein Zusammenspiel vieler Hirnfunktionen.

Ebend
also passt dein Obiger Text schonmal garnicht, und du hast gerade gegen dich selber Argumentiert.
und es ist nunmal schon halbwegs erwiesen das bestimmte Hinrregionen für bestimmte Hirnfunktionen zuständig sind.
ich glaube das es das auch fürs gewissen gibt, und wenn diese Region nicht vorhanden ist, dann kann diese fehlende Region auch das Gewissen nicht steuern...da es auch nicht vorhanden ist

Wirst du sicher auch nie sehen.
Aber es gibt Beispiele, bei denen Tiere ihre übergeordneten Rudeltiere "aus versehen" durch eine falsche Geste zum Zweikampf herausgefordert haben, ohne es zu wollen. Und noch bevor es zu einem Kampf kommen kann haben sich diese Tiere sofort unterworfen, da sie wussten, das diese geste ein fehler war.

nein.
Sie wissen das Sie KEINE Chance haben, darum uterordnen sie sich.
ist genau wie beim Menschen.
Sie sind dem Menschen untergeordnet, und passen sich an die Regeln dieses Übergeordneten an.

ausserdem kann man das sowieso nicht so oft in der natur beobachten.
wenn ein Kampf ausbricht sucht jeder seine Chance, auch wenn man weiss das man Schwächer ist.
man kann sich nach dem verlorenen Kampf immernoch unterwerfen...

[squatty]

Original geschrieben von Dunkelwolf

gut dann eben so sehr abstumpfen das es praktisch nicht mehr da ist

Auch bei praktisch nicht mehr da ist trozdem noch vorhanden.

und WISO Muss jede Spezies im grossen Unbekannten Weltall ein GEWISSEN haben?
egal wo dieses nun stecken mag???

deswegen:

wir definieren persöhnlich etwas als Gut und schlecht.
wenn wir etwas schlechtes wissentlich tun, dann schaltet sich im normalfall unser Gewissen ein.
es ist sozusagen eine schutzfunktion dafür das man nichts falsches tut.

Doch wenn eine Spezies kein Richtig und Falsch kennt, dann kann es auch kein Gewissen entwickeln (eben wie die meisten Tiere, und wie ich glaube die Formwandler)

Jede intelligente Spezies und auch im gewissen Maße Tiere definieren für sich "Gut" und "Böse".
Ohne diese Differierung könnten sie nicht überleben.

[Allvater]

Original geschrieben von squatty

Auch bei praktisch nicht mehr da ist trozdem noch vorhanden.

ja
aber eigentlich springt es nirgends mehr an...
du kannst eigentlich machen was du willst.
du weisst das was du gerade tust ist falsch, oder unethisch, aber dein Gewissen warnt dich nicht...

somit kannn man es obwohl es noch vorhanden sit als "Praktisch" nicht vorhanden ansehen...

Jede intelligente Spezies und auch im gewissen Maße Tiere definieren für sich "Gut" und "Böse".
Ohne diese Differierung könnten sie nicht überleben.

das ist nicht bewiesen.
und wieso muss Jede Spezies bitteschön den Unterschied zwischen GUR und BÖSE, kennen, Richtig und Falsch???

wenn man zB nach der Bibel geht wussten die Menschen bevor sie vom Baum der Erkenntnis gegessen hatten nicht was Richtig und Falsch ist, was gut und was Böse ist.

ist zwar jetzt Glaubenstechnsich.
aber wer sagt dir das das Nicht möglich ist das Wesen kein Sinn für Gut und Böse / Falsch und Richtig entwickeln???

[squatty]

Original geschrieben von Dunkelwolf


das ist nicht bewiesen.
und wieso muss Jede Spezies bitteschön den Unterschied zwischen GUR und BÖSE, kennen, Richtig und Falsch???

wenn man zB nach der Bibel geht wussten die Menschen bevor sie vom Baum der Erkenntnis gegessen hatten nicht was Richtig und Falsch ist, was gut und was Böse ist.

ist zwar jetzt Glaubenstechnsich.
aber wer sagt dir das das Nicht möglich ist das Wesen kein Sinn für Gut und Böse / Falsch und Richtig entwickeln???

Weil mit Gut/Böse auch solche Sachen wie: Was darf ich essen und was nicht etc definiert werden.
Und daher bruacht man diese Unterscheidungsgabe.

[Allvater]

Original geschrieben von squatty


Weil mit Gut/Böse auch solche Sachen wie: Was darf ich essen und was nicht etc definiert werden.
Und daher bruacht man diese Unterscheidungsgabe.

Formwandler essen nicht...
Formwandler trinken nicht...

Formwandler BRAUCHEN eine unterscheidung zwischen Gut und Böse auch nicht...

auch an LAAS erkennt man Gut das Formwandler nicht zwischen Gut und Böse, oder Richtig und Falsch unterscheiden, sondern immer das tun was sie wollen. ob es andere für Richtig und Falsch erachten, ist irrelevant für sie...

[squatty]

Original geschrieben von Dunkelwolf

Formwandler essen nicht...
Formwandler trinken nicht...

Formwandler BRAUCHEN eine unterscheidung zwischen Gut und Böse auch nicht...

auch an LAAS erkennt man Gut das Formwandler nicht zwischen Gut und Böse, oder Richtig und Falsch unterscheiden, sondern immer das tun was sie wollen. ob es andere für Richtig und Falsch erachten, ist irrelevant für sie...

Dann haölten sies auch für richtig, in eine Sonne zu fliegen? ich mein, wenn sie nicht zwischen Richtig und Falch unterscheiden, macht das ja nichts.
Und sie erschießen wahrscheinlich auch regelmäßig ihre Freunde, denn zwischen Gut und Böse gibt es ja keinen Unterschied....

[Sternengucker]

Original geschrieben von squatty


Dann haölten sies auch für richtig, in eine Sonne zu fliegen? ich mein, wenn sie nicht zwischen Richtig und Falch unterscheiden, macht das ja nichts.
Und sie erschießen wahrscheinlich auch regelmäßig ihre Freunde, denn zwischen Gut und Böse gibt es ja keinen Unterschied....

Hmmm, also eigentlich verstehe ich unter "gut und Böse" eher sowas wie Ned Flanders "10 Does and 1000 Nondidelidoes of using a knive"

Ein Gründer weiß schon, was ihm nützt oder schadet. Er wird auch versuchen das zu vermeiden was ihm schadet und das zu mehren was ihm nützt, aber er hat nicht das klassische Verständnis von "Das darf man tun udn das läßt man gefälligst bleiben" auch nicht wenn es ihm beigebracht werden sollte.

Beispiel Odo: Der hatte zwar einen Gerechtigkeits"fimmel", aber manchmal ist er dabei übers Ziel hinausgeschoßen (zB indem er mit den Cardies kooperierte und deren "Recht" durchsetzte). Er hat unterschieden in Entspricht meinen Vorstellungen und entspricht ihnen nicht, aber eine wirkliche Abwägung "Gut/Böse" ist das nicht.

Nungut, Odo hat später ab und zu ein Auge zugedrückt. Aber opb er das aus Einsicht in das Tun und Lassen tat oder aus Mitgefühl für seine "Freunde" ?

Beispiel Laas: Aus dem Bewußtsein ein Formwandler zu sein zieht er gleich den Schluß einer Überlegenheit. Ein klares Nondidelido wenn du mich fragst
Danach ist es ihm egal, was mit den ihm unterlegenen passiert, er rechtfertigt sich mit: Ich bin wichtiger. Gut/Böse unterscheiden können? Fehlanzeige.

Man könnte die Formwandler mit den ähnlich gestrickten Q vergleichen: Sie wissen, daß ihnen niemand was kann, also lassen sie die Galarianischen Blutegel raus Ohne sich darum zu scheren, ob es jetzt gut für ihre Umwelt ist oder schlecht. Sie interessieren sich nur dafür ob es ihnen selbst nutzt oder schadet.

btw.: Gründer essen und trinken eigentlich nicht. Insofern hat das "Iss das oder Iss das nicht" für sie eine nicht so ganz mit der unsrigen identischen Bedceutung

[squatty]

Original geschrieben von Sternengucker

Sie interessieren sich nur dafür ob es ihnen selbst nutzt oder schadet.

Das ist der grundgedanke der Natur bei der Unterscheidung Gut/Böse.
Ohne diese Eigenschafft täte es kein Leben geben. u d das können ALLE unterscheiden.

Ob sie Rücksicht auf andere nehmen, ist dann wieder eine andere Sache.
Aber im grunde ist jedes Lebewesen so "programmiert" das es erstmal auf seinen eigenen Fortbestand achtet. Und dazu muss es wissen, was gut und was schlecht für es ist.

[Allvater]

Original geschrieben von squatty


Dann haölten sies auch für richtig, in eine Sonne zu fliegen? ich mein, wenn sie nicht zwischen Richtig und Falch unterscheiden, macht das ja nichts.

der Gründer wollte Ohne mit der Wimper zu zucken in eine Sonne fliegen, um dadruch die AlphaQuadrantfollte zu zerstören...
er Tat das was Nötig war um den Krieg zu gewinnen...

dazu braucht man keinen Sinn für Richtug und falsch.

Und sie erschießen wahrscheinlich auch regelmäßig ihre Freunde, denn zwischen Gut und Böse gibt es ja keinen Unterschied....

Nein.
das ist ein Sinn von NEEDS and WANTS...
solange man es NICHT Nötig hat jemanden zu erschiessen, wozu es tun?
was hat man davon?

ist auch kein Sinn von Richtig und Falsch...


wenn ein Gründer sich daraus einen Vroteil verspricht sich umzubringen dann tut er das.
Richtig und Falsch gibt es bei den Gründern in UNSEREM Sinne nicht.

wenn Gründer weiss - wenn ich das anfasse sterbe ich.
Doch er würde es anfassen wenn es NÖTIG wäre.
wenn es nicht Nötig ist, wozu es anfassen?

das ist kein Sinn für Gut und Böse, sondern wieder das Needs/wants Prinzip.

genauso ist es mit der Sklavensache.

die Formwandler wurden von anderen Verflogt.

du behauptes daduch müssen sie doch erkennen das es FALSCH ist andere zu verflogen.

Ich baheupte die Gründer haben es in Ihrer Evolution nie gebraucht zwischen gut und Böse - Richtig und Falsch zu unterscheinden.
sie sind unsterblich, ausser sie werden von Energiewaffen getötet.

doch die Formwandler sind ERST evolutiv entstanden, ohne FEINDE zu haben.
und erst als sie Fertig waren, wurden sie verfolgt.

Doch dann bildet sich kein Sinn für Richtig und Falsch wenn man verflogt wird.
wenn man Millionen Jahre gebraucht hat um sich zu entwickeln, und NIE zwischen richtig und Flasch unterschiedan hat, und nur nach seinen bedürfnissen gehandelt hat, dann entwickelt man doch nicht innerhalb weniger Jahre / Jahrhunderten etwas das man die ganzen Millionen Jahre davor nie gebraucht hat...

das geht über GENERATIONEN und JAHRE hinweg.
doch da die Formwandler Unsterblich sind ist es IMMERNOCH die erste Generation.
Und SELBST die Formwandler sind Nicht solche Überwesen das sie die Erste Generation einen ENORMEN Evolutionssprung macht und nur weil sie verfolgt werden eienn Gerechtigkeitssinn entwickeln...

Die Formwandler sehen es demzufolge als NORMAL an das andere Rassen sie verfolgen, und das Sie sich genauso verhalten.

Möglich ist doch das die Formwandler vom ersten Solit dem sie begegneten verfolgt wurden.
wenn du das von Anfang an beigebracht bekommst.
dann ist es für dich (OHNE GERECHITGKEITSSINN) völlig normal genauso zu handeln und andere zu tyrannisieren.
es wurde dir an anderen Solits beigebracht, und du handelst genauso.

Du verhälst dich doch wie jeder andere?
und du handelst so wie du es Brauchst (wie du es für Richtig hälst)

Formwandler haben zwar einen Sinn für das was sie als Richtig ansehen.
aber keinen Klaren Sinn in wlechem Richtig von Falsch unterschieden wird.
sie Tun das was Ihnen passt, also das was sie Für Richtig erachten.
das Tat LAAS, die Gründerin UND ODO.
Odo handelte auch wie er es für Richtig erachtete, egal ob es im grunde richtig oder falsch war.

er hatte womöglich eine Art beeinflussung von den Solits.
das was sie tun, daran hat er sich Oreientiert...

wäre Odo noch länger bei den Cardassianern gewesen, und nicht zur humanen Föderation gekommen dann wäre er immer mehr wie ein Cardassianer vorgegangen...
er oreientiert sich eben an anderen. er tut das was sie tun...

da sehe ich keinen Hinweis auf Richtig und Falsch.

im Nachhinein hat Odo ja über die besatzungszeit berichtet. und auch von einigen Taten berichtet.
die ihm nach der heutigen orientierung anders erscheinen als damals.
da er nun mit föderierten zusammenlebt hat er eine andere Orientierung als er sie mit den Cardassianern hatte...

doch im Grunde hat Odo immer das getan was ihm passte. zusammen mit dem Needs/wants prinzip
genauso wie die Formwandler die andere ersetzten...

sie handelten die ganze Zeit wie sie es für IRichtig erachteten nach den N/W Prinzip, haben sich aber an die Umgebung in der sie waren angepasst um nciht aufzufallen...
somit handelten sie zwar nach dem Needs/wants Prinzip und nur so wie sie es für Richtig erachteten, haben sich aber an anderen Orientiert

beispiel: der Formwandler der martok ersetzte hat das getan was er für Richtig ansah, aber sich an Martok orientiert, da er nicht auffallen wollte.
somit hat er sich auch dem Gerechtigkeitsinn der Klingonen orientiert, und dennoch so genahndelt wie er es für Richtig hält.

Imitieren, heisst nciht das der Formwandler so DENKT bzw FÜHLT...
genauso ist es IMO bei Odo.
es scheint Genetisch zu sein.
Odo hat sich an seiner Umgebung orientiert, und sich angepasst...



genauso handeln die Formwandler, nur diese haben nur Formwandler an welchen sie sich orientieren...
somit können sie sich auch keinen Föderierten, Klingonen oder Cardassianern anpassen...

[Sternengucker]

Original geschrieben von squatty


Das ist der grundgedanke der Natur bei der Unterscheidung Gut/Böse.
Ohne diese Eigenschafft täte es kein Leben geben. u d das können ALLE unterscheiden.

Ob sie Rücksicht auf andere nehmen, ist dann wieder eine andere Sache.
Aber im grunde ist jedes Lebewesen so "programmiert" das es erstmal auf seinen eigenen Fortbestand achtet. Und dazu muss es wissen, was gut und was schlecht für es ist.

Also meinst du, daß die Founder sich ethisch nicht vom Tier weiterentwickelt haben? Wo doch nahezu jedes uns bekannte Volk eine Vorstellung von Gut & Böse hat

Im Prinzip magst du ja Recht haben, wenn ein Kind nie gesagt bekommt, was es darf und was nicht, weiß es das natürlich auch nicht. Ein wirkliches Unrechtsbewußtsein ist uns nicht angeboren, sonst würden alle Menschen das gleiche für richtig und falsch halten, tun sie aber nicht
Im Speziellen geht es aber darum, daß die Gründer scheinbar auch kein Verständnis dafür entwickeln, wenn man es ihnen als Skizze haarklein aufmalt

Was ist denn los mit ihnen, daß sie - obwohl sie ihre gesamten Gedanken miteinander teilen und so jeder immerzu Zugriff auf alles Wissen haben sollte - nicht lernen können über ihren Instinktgeprägten Schatten zu springen?

[Allvater]

Original geschrieben von Sternengucker
[B]
Im Prinzip magst du ja Recht haben, wenn ein Kind nie gesagt bekommt, was es darf und was nicht, weiß es das natürlich auch nicht.

das habe ich ihm auch schon erklärt.
genauso wie das beispiel mit dem Rituellen Ohrfeigen.
wenn ein Kind TÄGLICH eine gewischt kriegt, (nicht als STRAFZweck, sondern aus Routine) dann wird das kind sich Wenn es mal keine kriegt, fragen warum.

[squatty]

Original geschrieben von Dunkelwolf
dann wird das kind sich Wenn es mal keine kriegt, fragen warum.

Und es wird feststellen, dass schmerzfrei leben viel angenehmer ist als jeden tag die rote Backe und wird sich vieleicht entschließen, seinen Kindern nichtmehr täglich eine runterzuhauen, obwohl es so Tradition ist.

Oder gehst du noch jeden Sonntag früh in die Kirche, nur weil das bei deiner Oma so Tradition war? Oder schläfst du lieber aus, weil das angenehmer ist?
Traditionen und Sitten ändern sich mit der zeit.

[Allvater]

Original geschrieben von squatty


Und es wird feststellen, dass schmerzfrei leben viel angenehmer ist als jeden tag die rote Backe und wird sich vieleicht entschließen, seinen Kindern nichtmehr täglich eine runterzuhauen, obwohl es so Tradition ist.

doch wer weiss ob die Ohrfeige nciht zu was nütze ist?

Spartaner haben sich von früher Kindheit an in regelmässigen Abständen Holzsplitter unter die Fingernägel geschoben um dadurch Stärkere Finger zu bekommen...

Tibetiansiche Mönche schlagen sich selbst den Rücken Knallrot um die Durchblutung zu erhöhen, ausserdem ist es ein Ritual der Reinigung (ist sogar bewiesen)
es tut Sehr weh, aber ist zugleich Abhärtung und Ausdauertraining....das ist schon Jahrhunderte und Jahrteusende Tradition, und wird heute imernoch paktiziert...

in China werden Jährlich Feste abgehalten wo auf den Strasen Heisse und Lange nadeln durch das Fleisch ohne Betäubung gejagt werden. das sit Tradition und wird JEDES Jahr getan.

Fakire hocken auf Nagelbetten, und laufen über Glühende Kohlen...

Sado-Maso-Chisten schlagen sich selbst, und gegenseitig mit Peitsche, und legen sich sogar auf die Streckbank ,und empfinden dabei sogar LUST!

in Akrika und Iniden jagen sich einige eingeborene Stämme von Geburt an Holspflöcke durch die Unterlippe, zuerst Zahnstochergoss, denn fast 10 cm durchmesser...
es Tut WEH, ist eigentlich ungesund und schädlich. bringt mehr nachteile als Vorteile, und wird schon Seit EWIGKEITEN praktiziert.
Tradition und Kulturelle Rituale stellen sich in vielen Fällen über Richtig und Falsch

Oder gehst du noch jeden Sonntag früh in die Kirche, nur weil das bei deiner Oma so Tradition war? Oder schläfst du lieber aus, weil das angenehmer ist?
Traditionen und Sitten ändern sich mit der zeit.

in die Kriche gehen hat nix mit Tradition zu tun.
sondern mit Glaube...

wenn du was anderes meisnt, dann bist du auf dem Holzweg

[squatty]

Original geschrieben von Dunkelwolf

in die Kriche gehen hat nix mit Tradition zu tun.
sondern mit Glaube...

wenn du was anderes meisnt, dann bist du auf dem Holzweg

Ha. Das hat was mit tradition zu tun. Zumindest in ländlichen Gegenden.
Da bist ehr du auf dem Holzweg.
Dass kiregt man von den "Älteren" nämlich imemr vorgehalten: "Das ist tradition in die kirch zu gehn und du..." etc.

Und das es auf der Erde haufenweise Verrückte gibt, die Schmerz als normal empfinden ist mir auch bekannt.
Aber es kam in deiner Aufzählung keine Schelle vor.
Und das wird auch nicht von Kindern unter 10 oder 12 jahren praktiziert.

[Allvater]

Original geschrieben von squatty


Ha. Das hat was mit tradition zu tun. Zumindest in ländlichen Gegenden.
Da bist ehr du auf dem Holzweg.

glaub doch was du willst...

GLAUBE ist doch keine TRADITION...
es war zwar so das wenn jemand vom Land nicht in die Krieche gegangen ist immer schief angeguckt wurde...

Dass kiregt man von den "Älteren" nämlich imemr vorgehalten: "Das ist tradition in die kirch zu gehn und du..." etc.

ich kenne das garnicht
nichtmal von MEINEN Älteren verwandten, welche alle vom Land kommen...

Und das es auf der Erde haufenweise Verrückte gibt, die Schmerz als normal empfinden ist mir auch bekannt.

leute die SCHMERZ erleiden sind doch nicht verrückt...
Schmerz härtet ab, und ist auch eine Riteuelle Reinigung...
sicher, mancher schmerz scheint verrückt

Aber es kam in deiner Aufzählung keine Schelle vor.
Und das wird auch nicht von Kindern unter 10 oder 12 jahren praktiziert.

EY!
es war nur ein GROBES BEISPIEL für eine Sache die von geburt an antrainiert wird...

genauso wie eben SPRECHEN, oder GEHEN!!!

UND ALLE Meine beispiele Sind Dinge die SCHON Jahrtausende Existent sind, und keine MODE. manche Beispiele waren beispiele dafür das der Schmerz aus einen GUTEN Grund ertragen wird, andere Beispiele müssten eigentlich von der LOGIK her die Leute dazu bewegen zu denken. Oh Ohne diesen Schmerz wäre das Leben besser... (wie deine Grottenfalsche Argumentation)

aber du siehst ja, Wenn etwas für ein Volk, bzw einen Menschen VÖLLIGNormal ist, dann wird er nicht einfach anfangen darüber nachzudenken wie es wohl anders wäre

genauso ist es it dem Ohrfeigenbeispiel. Wenn das Kind Nie gesagt bekommt das das Unnormal ist. dann wird es auch nie auf den Gedanken kommen das es Unnormal ist...

und wenn die ganze Familie, oder bevölkerung so handelt, dann wird dem Kind auch keiner Sagen das das unnormal ist.
also wird es damit aufwachsen, und es irgendwann genauso mit seinen Kindern tun...

(ausserdem: Ich Befürworte Schläge als Erzieherische Maßnahme)
doch das Beispiel war keine Schläge als Erzieherische maßnahme, sondern eine Gewöhnlichkeitsache wie sprechen, essen, oder gehen...

und eben wie für manche Kluturen Schmerzerduldung - oder Schmuck (die Holzplöcke durch die Unterlippe...)