Folter bei Enterprise !?

[Steamrunner]

Was war das denn !?
Ich schau mir heute Ent an und sehe, dass dieser Pirat von Archer 'gefoltert' wird !??
Also das entspricht ja wohl überhaupt nicht der Sternenflottenphilosophie oder ???
Das ist doch voll daneben, egal was er für Gründe dafür hat !!!
Möcht mal wissen ob ihr das für vertretbar haltet.

[Metathron]

Habs zwar nicht gesehen. Aber Folter halte ich in keinster Weise für vertretbar.
Aber ich möchte hier an die VOY Folge "Equinox" erinnern, wo Janeway ein Crewman foltert und von Chakotay davon abgehalten wird.

[Steamrunner]

Hmmm an die Voy folge kann ich mich nicht mehr erinnern.
Aber da wurde die Folter ja wenigstens verhindert, aber bei der heutigen ENT folge hat es niemand verhindert, obwohl mehrere Personen dabei waren.

[SK-Picard]

Also diese Foltergeschichte ist mir auch aufgestossen! Gut, wir haben hier noch nicht die Sternenflotte des 24. Jahrhunderts, aber ich finde diese Szene auch nicht vertretbar.
Picard oder Sisko hätten so etwas wohl nie getan! Bei Janeway muss ich aber auf Metathron verweisen, die hatte nämlich auch mal solche Ausfälle und das fand ich auch zum !

[notschefix]

naja, hat nich auch mal Neelix nen Typen gefoltert um Informationen zu kriegen? (Gut, er hat ihm nur was Schlechtes zu Essen gegeben und ihm das Gegenmittel vorenthalten).

War son Katzenvieh glaube ich, weil KJ entführt wurde...

Ich will damit jetzt nicht Folterungen rechtfertigen und hab das heute auch nicht gesehen, aber man sollte auch sehen, das es sowas ähnliches sicher auch schon früher bei ST gegeben hat.

Natürlich ist aber hier der aktuelle Bezug sehr viel schärfer zu sehen, da stimme ich auch zu.

[AKB]

Ich weiß jetzt offengesagt, wegen was man sich da jetzt so über Archer aufregt? Denn erstens hat Captain Janeway in "Equinox" Lessing schutzlos einem nukleogenen Wesen ausgesetzt, nur um aus Lessing Ransoms Plan zu bekommen, was insgesamt mal mindestens genauso untolerierbar ist, wie bei Archer.
Und in "Star Trek: Deep Space Nine" begeht Sisko - wenn auch passiv - sogar gleich ganz einen Mord, um sein Ziel erreichen zu können.
Selbst in TNG und TOS gab es die eine und andere Epsiode, in denen wir Zeuge einer Folterung wurden; in TNG war die sogar noch ein ganzes Stück härter, als das mit Archer.

Ich möchte ebenfalls Folterung nicht gut heißen. Egal ob es der Zweckmäßigkeit dient oder nicht. Aber in Bezug auf das "Star Trek"-Universum war dies keine "Neuheit". Insofern verstehe ich den Wirbel jetzt nicht so ganz.

[Dr.Phlox]

Was war das denn !?
Ich schau mir heute Ent an und sehe, dass dieser Pirat von Archer 'gefoltert' wird !??
Also das entspricht ja wohl überhaupt nicht der Sternenflottenphilosophie oder ???
Das ist doch voll daneben, egal was er für Gründe dafür hat !!!
Möcht mal wissen ob ihr das für vertretbar haltet.

Hallo ;-)

Also ich fand die Folterszene auch etwas extrem, auch wenn Archer unter großem Druck stand. Naja, seine offiziere haben auch nur dabeigestanden und geguckt. Keiner hat wirklich eingegriffen.

[Steamrunner]

Selbst in TNG und TOS gab es die eine und andere Epsiode, in denen wir Zeuge einer Folterung wurden; in TNG war die sogar noch ein ganzes Stück härter, als das mit Archer.

Ich möchte ebenfalls Folterung nicht gut heißen. Egal ob es der Zweckmäßigkeit dient oder nicht. Aber in Bezug auf das "Star Trek"-Universum war dies keine "Neuheit". Insofern verstehe ich den Wirbel jetzt nicht so ganz.

Hmmm wurde in TOS und TNG von der Sternenflotte gefoltert oder von den 'Bösen' wie z.B. Klingonen, Romulaner ???
Das ist zwar auch schon schlimm, aber damit wird die Folter wenigstens noch 'verurteil'. Aber wenn die eindeutigen Helden einer Serie sich auf Folter einlassen ist das nichtmehr vertretbar.

[AKB]

Also ich fand die Folterszene auch etwas extrem, auch wenn Archer unter großem Druck stand. Naja, seine offiziere haben auch nur dabeigestanden und geguckt. Keiner hat wirklich eingegriffen.

Chakotay hat Janeway zwar stark kritisiert bezüglich dem, was sie mit Lessing vor hatte in besagter VOY-Episode. Abgehalten hat er sie aber letztlich auch nicht. Und wie bereits angesprochen: in DS9 akzeptiert und unterstützt Captain Sisko sogar einen Mord (!), um sein Ziel - die Romulaner an der Seite der Föderation in den Krieg zu bringen - zu erreichen.

Von der Darstellungsweise muss ich aber sagen, dass ich da die Folterinszinierung von Captain Picard in "Geheime Mission von Celtris III" im Vergleich viel extremer finde. Was Archer gezeigt hat, war im Prinzip nicht viel anders, als das, was Khan mit Kirk in "Der schlafende Tiger" gemacht hat. Davon abgesehen: Sektion 31 geht auch nicht gerade sorgsam mit Leuten um, aus denen sie Informationen haben will oder die für sie als Werkzeuge für ein höheres, meist radikaleres Ziel dient.

EDIT:
@ Steamrunner: Bei TOS und TNG war es in dem Fall die als Bösewichter dargestellte Seite. Aber ab DS9 greift auch die Sternenflotte zu radikalen Mittel. Insofern ist schon richtig, dass es als Verurteilung dieser Sache gedient hat.

[3of5]

Ich weiß jetzt offengesagt, wegen was man sich da jetzt so über Archer aufregt? Denn erstens hat Captain Janeway in "Equinox" Lessing schutzlos einem nukleogenen Wesen ausgesetzt, nur um aus Lessing Ransoms Plan zu bekommen, was insgesamt mal mindestens genauso untolerierbar ist, wie bei Archer.
Und in "Star Trek: Deep Space Nine" begeht Sisko - wenn auch passiv - sogar gleich ganz einen Mord, um sein Ziel erreichen zu können.

Der große Unterschied ist aber, dass solche Fälle bei Voyager und DS9 immer sehr kritisch und umstritten dargestellt wurden. Sisko zerfleischt sich wegen seiner Beteiligung an dem Mord geradezu selbst und sinniert darüber, ob der Zweck wirklich dieses Mittel gerechtfertigt hat.
Und in "Equinox" verzweifelt Chakotey doch regelrecht an Janeways Verhalten - und am Ende der Folge gesteht sie, so weit ich mich erinnere, sogar ein, dass sie zu weit gegangen ist ("es gab Momente, da hätten sie selbst eine Meuterei anfangen können").

Und genau diese kritische Auseinandersetzung fehlt bei Enterprise. In der aktuellen Folge wurde Archers Verhalten überhaupt nicht hinterfragt oder diskutiert - es wurde einfach hingenommen und dargestellt als das nötige Mittel zum Sieg. Die Sache war wichtig, und darum musste Archer eben mal ein bisschen fester zupacken als sonst....

[LaForge]

Also mir kam die Folterszene auch ziemlich heftig vor. Es wirds mal wieder gezeigt, wie dringend die Direktiven der Föderation gebraucht werden. Obwohl ich mal ganz strk annehme, dass es zu Archers Zeit auch Menschenrechtskonventionen gibt (Bitte keine homo sapiens - Alien Diskusion). Archer kommt mir sowieso etwas "angefressen" vor. Ich vermute es wird versucht etwas Charaktertiefe, im Sinne der Fehlbarkeit, in Archer Person zu bringen.
Hier soll mal wieder gezeigt werden, wie weit man gehen darf und wie schnell man weiter ist. Gerade aktuell in BRD, darf ein Polizist Folter androhen? Oder darf ein Picard seine Crew sinnlos opfern um Rache auszuüben.
"Tot den Feinden der Freiheit, auch auf kosten der Freiheit?"
Ich finde es schon wichtig, dass soetwas in der Serie verarbeitet wird. Aber man sollte es nicht übertreiben. Langsam wird Archer mir unheimlich. Ich hoffe das sich das in den nächsten Folgen entläd. Nicht dass die Autoren ihn was tun lassen, was er sein restliches fiktives Leben bereut.

[AKB]

Der große Unterschied ist aber, dass solche Fälle bei Voyager und DS9 immer sehr kritisch und umstritten dargestellt wurden. Sisko zerfleischt sich wegen seiner Beteiligung an dem Mord geradezu selbst und sinniert darüber, ob der Zweck wirklich dieses Mittel gerechtfertigt hat.
Und in "Equinox" verzweifelt Chakotey doch regelrecht an Janeways Verhalten - und am Ende der Folge gesteht sie, so weit ich mich erinnere, sogar ein, dass sie zu weit gegangen ist ("es gab Momente, da hätten sie selbst eine Meuterei anfangen können").

Das ist mir sehr wohl bewusst. Denn wie ich in meiner DS9-Review schon mal schreib: » Die ruhige Darstellung von "In fahlem Mondlicht" zeigt zu welchen Mitteln ein Mensch greifen kann, wenn er sich am Rande der Verzweiflung befindet. Zwar ist Sisko außer sich, dass Garak den romulanischen Senator zur Strecke bringt, aber als sich letztlich das eigentliche Ziel erfüllt, kommt Sisko zu dem Entschluss, dass seine eigenen Schuldgefühle nur ein kleiner Preis für die Aussicht auf den Sieg darstellen.«

Aber: meiner Ansicht nach kann man sogar in "Anomalie" diese kritische Auseinadersetzung interpretieren: Im Gewissen der Gefahr, die der Erde durch die Xindi droht und der zermürbenden Situation in der Ausdehnung - nämlich, dass die Enterprise seit Wochen ergebnislos umher irrt - steht Archer unter einem solchen Druck, dass er - wie Sisko und wie Janeway - im Zuge der Zweckmäßigkeit zu diesem Schritt greift, um endlich einen brauchbaren Hinweis zu den Xindi zu bekommen und letztlich so die drohende Gefahr abwenden zu können. Letztlich erkennt aber auch er, dass er wohl zu weitgegangen ist. Er spricht es nur nicht aus. Aber am Blick hat man es gesehen.
Abgesehen davon: wie bereits erwähnt wurde gibt es noch keine entsprechenden Direktiven und Richtlinien, wie sie in den anderen vier Serien existieren. Solche Aktionen können aber Gründe für ihre Entstehung liefern. Verstoßen wird rein aus ST-Sicht im Laufe der ST-Geschichte aber immer wieder dagegen.

[Galax]

also, ich fand das auch ned so schlimm..
was solls.
menschen sind nunmal so.
wieso wollt ihr die augen vor euer naturell schließen?

[HanSolo]

Picard oder Sisko hätten so etwas wohl nie getan! Bei Janeway muss ich aber auf Metathron verweisen, die hatte nämlich auch mal solche Ausfälle und das fand ich auch zum !

Nein, Sisko hätte so etwas NIE getan. Wie Admiral K. Breit schon gepostet hat, der hat nur einen ganzen Planeten vergiftet, weil er Eddington schnappen wollte. Und nicht zu vergessen auf welche Art er und Garak die Romulaner in den Dominion-Krieg gezogen haben. Also Sisko ist mit Sicherheit nicht der große Picard-artigtige Strahleman wie er öfters von den Fans dargestellt wird.

Was Janeway in "Equinox" betrifft so war die Szene für Trek-Verhätnisse tatsächlich etwas sonderbar. Allerdings IMO nicht mehr als "Für die Uniform" oder "Im fahlen Mondlicht" bei DS9. Sisko wurde von Eddington enttäuscht und sah ihn als große Bedrohung für den Alpha-Quadranten an die unbedingt neutralisiert werden muss, wodurch er sich so "unsternenflottenartig" verhielt. Das gleiche gilt für "Im fahlen Mondlicht" wo er dem sinnlosen Sterben im Dominion-Krieg endlich ein Ende bereiten will und dabei fast sein Gewissen opfert. Janeway wurde von Randsom enttäuscht. Er ist sozusagen genau zu dem geworden, was sie sich zu Beginn der Reise geschworen hat es nicht zu sein. Und sie fragt sich "hätte ich unter ähnlichen Umständen ähnlich gehandelt?". Gleichzeit töten Randsom und seine Crew immer noch diese unschuldigen Wesen und müssen unbedingt gestoppt werden. Ist die Szene also untrekkig? Ja (unter Picard hätte es etwas derartiges niemals gegeben). Ist sie aber unpassend? Meiner Meinung nach eindeutig nein. Zumindest nicht mehr und nicht weniger als Siskos Handlungen in den oben von mir genannten Episoden oder die Feier über einen ausgeschossenen Phaser.

Nun aber zu den Folterszenen bei ENT. Diese verteufle ich EINDEUTIG mehr als alles, was Sisko oder Janeway jemals getan haben.
Klar ist auch hier die Szene irgendwie nachvollziehbar. Archer hat durch diese Aliens nach über 2 Jahren seinen ersten Crewman auf recht unschöne Weise verloren. Gleichzeitig muss er unbedingt die Xindi finden, welche eine Waffe bauen, die die gesamte Menschheit auslöschen kann. Ist sein Verhalten also so weit hergeholt - eindeutig nicht.
Allerdings geht es um die Art und Weise der Darstellung, welche ich (wie manch andere hier) so verteufle. Als Sisko in "Für die Uniform" diesen ominösen Befehl gibt hielt ihn die ganze Brücken-Besatzung für verrückt. Als er in "Im fahlen Mondlicht" sein Gewissen verleugnet ist er dermaßen verstört, dass er über die ganze Folge lang diesen Logbucheintrag vornimmt und sich am Ende selbst belügen muss um wieder klar denken zu können ("Dies ist ein großer Sieg für die GUTEN" - eine herrliche und zugleich nachdenklich stimmende Szene).
Auch Chakotay war bei "Equinox" nahe daran eine Meuterei gegen Janeway zu starten und selbst Janeway scheint am Ende zu bereuen (als sie sieht, dass das Schild hinuntergefallen ist).
Doch was ist mit Archer? Klar er lässt am Ende diesen Piraten frei, wodurch quasi auch bei ihm die Menschlichkeit siegt, trotzdem aber wurden seine Taten im Grunde nie wirklich verteufelt. Reed war zwar nicht unbedingt begeistert davon, aber das war's schon. Irgendwie kommt nicht wirklich zu tragen, dass das was Archer getan hat falsch war. Am Ende sieht er sich diese Xindi-Daten als der große Superheld an (ich für meinen Teil erkenne in seinem Blick keine Schuldgefühle, sondern eher Härte). Die Folge wäre um vieles besser, wenn er in dieser Szene sich fragen würde "Was habe ich nur getan?" oder so. Dadurch wäre alles viel tiefgründiger und vor allem trekkiger gelöst woren. Bei DS9 wurden die ST-Werte auch gewissermaßen auf den Prüfstand gestellt, doch sie haben immer bestanden. Bei ENT ist das leider nicht so. Selbst als Archer in "Home" sich wegen gewissen Taten Vorwürfe macht, bekommt er gewissermaßen einen Freibrief dafür, weil "jeder gute Captain das gleiche getan hätte". Er muss nur kurz schmusen und alles ist wieder in Butter. Das ist nicht das, was ich mir unter Charakterentwicklung oder unter Star Trek vorstelle. Und dadurch hängt diese Folter-Szene quasi untrekkig allein im Raum. Der einzige Zweck dieser Szene ist es das Publium zu verwirren und Spannung zu erzeugen. Aber um welchen Preis?

[SK-Picard]

OK, Sisko müsste man auch etwas differenzierter sehen. Er hat auch einige Dinge getan, die nicht sehr vertretbar waren. Aber er fühlte sich doch meistens ziemlich elend dabei (bei der Eddington-Sache weiß es aber nicht mehr genau).
Man sollte es vielleicht so sagen: In extremen Situationen kann wohl jeder Mensch zu einem Killer werden.
Selbst bei Picard sieht man ja in ST VIII, dass der auch mal anders kann.
Also "nie" nehme ich mal zurück.