[040] "Stigma" / "Stigma" - SciFi-Forum

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[040] "Stigma" / "Stigma"

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    #31
    @Doc Bashir

    Du versuchst menschliche Maßstäbe auf die vulkanische Kultur anzuwenden. Und das muss schon scheitern. Ich versuche mal das Bild zu repetieren, was wir bisher von den Vulkanier hatten also Prä - ENT:

    1. Vulkanier lügen nicht, Ausnahmen gibt es nur, wenn es die Logik gebietet, selbst dann fällt es Ihnen schwer, da es einen Kausalkonflikt mit den Lehren Suraks gibt.

    2. Vulkanier sind 100%tige Pazifisten, ausschließlich zum Selbstschutz würden Sie zu den Waffen greifen (sogar dann teilweise nicht, wie man von Surak in TOS erfährt), daher gibt es auch kein einziges vulkanisches Kriegsschiff, das einzige rein vulkanische Starfleetschiff ist die USS Intrepid (Schwesterschiff der Enterprise).

    3. Vulkanier sind niemals "hinterhältig" oder "falsch", sie sagen nahezu in jeder Situation, was sie denken, mit Ausnahme der Angehörigen des diplomatischen Chorps, die auf der Basis ihrer Ausbildung zwischen notwendiger und nicht notwendiger Wahrheit unterscheiden müssen.

    4. Die Kultur der Vulkanier ist tausende von Jahren alt. Der Vulkanmystizismus ist eine religionsähnliche Philosophie, die auf seit jahrtausenden überlieferten Rieten besteht. Hierzu gehört z.B. die Gedankenverschmelzung und das Konservieren der Katra (Startrek III - Aus der Suche nach Spock), nach dem Tod eines vulkanischen Gelehrten o.ä.. Zu diesen Riten gehört u.a. das Kon-Ut-Kalife. oder das Erreichen der Emotionslosigkeit durch Meditation das Koolinahr.

    5. Durch die Lehren Suraks wird mittels Meditation und ausgefeilter Techniken der Zustand der völligen Emotionslosigkeit (Koolinahr) angestrebt (Siehe auch Startrek - Der Film)

    Alle diese Informationen lassen den Schluss zu, das die vulkanische Etimologie eine sehr gefestigte und vor allem auf uralten Riten basierende Kultur ist, die durch feststehende Werte geprägt ist. Diese Kultur kann sich nicht nur in 100 Jahren derart verändern, wie uns das in ENT dargestellt wird, sondern sie HAT sich auch nicht so verändert, weil wir ansonsten nicht bei TOS, TNG usw. auf eine jahrtausendalte Kultur zurückblicken könnten.

    Die Vulkanier bei ENT verhalten sich eher wie arrogante, hinterhältige Romulaner, die nur Ihre eigenen Interessen in den Vordergrund stellen. Da aber schon das von Surak geprägte UMUK-Prinzip, also die Achtung allen Lebens einem isolationistischen und arroganten Verhalten, wie bei ENT wiederspricht, kann hier schon irgendetwas nicht stimmen.

    Vulkanier bei ENT:

    1. Vulkanier sind extrem rassistisch und voreingenommen, nicht nur gegenüber Menschen und Andorianern, sondern auch gegen Minderheiten der eigenen Spezies.

    2. Vulkanier können ohne Probleme lügen, wenn es Ihnen zum Vorteil erscheint. Obwohl 100 Jahre später bei Spock immer noch das unbewiesene Gesetz gilt "Vulkanier KÖNNEN nicht lügen".

    3. Die Gedankenverschmelzung ist kein Teil Ihrer Kultur sondern eine genetische Abnormität einer Minderheit. (Das hat mich bei ENT bisher am meisten verwundert). In Startrek IV wird durch die Hohepriestering T'Pau eine Gedankenverschmelzung durchgeführt, hier wird dieses als uralte Rite dargestellt, die seit jahrtausenden durchgeführt wird, wie kann es aber auf der einen Seite eine Hohe Priesterin geben, die selbstverständlich einen Mindmelt durchführt und den Eindruck vermittelt, hier handelt es sich um eine uralte tausendjährige (oder älter??) Tradition , aber auf der anderen Seite ist es vor gerade mal 100 Jahren eine genetische Abnormität einer Minderheit???

    4. Arroganz scheint ein angeborener Charakterzug der Vulkanier zu sein, dies galt bisher nur für die Romulaner. Arroganz ist aber auch eine Emotion und dürfte daher eigentlich als ungebührliches Verhalten empfunden werden, dem ist aber scheinbar nicht so.

    5. Emotionslosigkeit ist scheinbar nicht das angestrebte Ziel der Vulkanischen Gesellschaft. Dies ist aber eine zentrale Prämisse der Lehre Suraks.

    Das sich die Vulkanier innerhalb eines Jahrhunderts so verändern werden ist nach dem was wir von der vulkanischen Kultur aus TOS, TNG usw. wissen schlichtweg unmöglich.

    (Die Ägypter, die Mayas, die alten Chinesen, die Griechen usw. haben sich auch nicht innerhalb von 100 Jahren vollkommen verändert. Wenn eine Kultur soooo alt ist, dann hat sie unumstößliche Werte auf denen sie basiert und das sind in diesem Falle die Lehren Suraks. Solche Veränderungen würden wenn überhaupt 1000de von Jahren dauern)
    Zuletzt geändert von Calex; 19.02.2003, 14:48.
    Für den einen ist es Magie für den anderen Religion für einen dritten eine Microwelle.

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      #32
      Original geschrieben von Calex

      Das sich die Vulkanier innerhalb eines Jahrhunderts so verändern werden ist nach dem was wir von der vulkanischen Kultur aus TOS, TNG usw. wissen schlichtweg unmöglich.


      Nein, ist es wohl nicht... die Veränderung hat nun mal stattgefunden. Das kannst du nicht leugnen. In allen anderen Serien sehn wir es ja.

      Hier sollten nur einige mal damit zurecht kommen, dass wir in ENT die Vergangenheit gezeigt bekommen. Es hat nichts damit zu tun, ob es möglich ist oder nicht... es geht darum, dass es so war und sich bis zu TOS ändern wird. Es hat keinen Sinn, darüber zu diskutieren, da ENT von offizieller Seite her als canon gilt. Es reiht sich in die Star Trek Historie ein und so waren die Vulkanier eben zu ENT-Zeiten und damit gibt es eigentlich nichts zu diskutieren... man muss ENT eben akzeptieren oder es nicht länger schauen.
      Is that a Daewoo?

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        #33
        Die Veränderung hat nur dann stattgefunden, wenn man
        ENT entweder noch als canon betrachtet (wer tut das schon noch?), oder wenn man von einem Paralleluniversum ausgeht. Man kann sich natürlich auch mit Hilfe des "tollen" temporalen kalten Krieges eine Einmischung der Romulaner (z.B.. Future Guy) vorstellen.

        Ich finde die Darstellung einfach falsch und es rundet das unlogische Bild, das ich von der ach so reinen "Unterhaltungsshow" ENT habe nur ab.

        Ich finde deine Einstellung gezüglich dieser offensichtlichen Unlogik ziemlich daneben. Scheiss egal ob es wahrscheinlich oder total unmöglich ist, wenn die uns das so zeigen, dann war es halt so. Basta. Schöne Einstellung. Du solltest dann vieleicht auch mal Scheisse probieren, 100 Mio Fliegen können sich ja nicht irren.

        Beantworte mir doch lieber mal, warum z.B. auf der einen Seite in den Kinofilmen die Vulkanier eine uralte Tradition beim Mindmelt zu haben scheinen und bei ENT das eine genetische Abnormität einer Minderheit ist??? Das ist ja wohl etwas hanebüchener Schwachsinn, oder? Das finde ich um einiges Schlimmer, als das die Klingonen mal Kopfplatten haben und mal nicht.
        Zuletzt geändert von Calex; 19.02.2003, 14:55.
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          #34
          Dr. Yuris sagte in der Folge irgendwann mal "Vor 1000 Jahren gab es noch nicht so viel Intoleranz bei den Vulkaniern." Was spricht also dagegen, dass sich die vulkanische Gesellschaft im Laufe der Jahrhunderte allmählich von Suraks Lehren entfernt hat und dann zur Zeit von ENT eine Art Rückbesinnung auf die alten Werte stattfand. Warum soll das Ritual aus ST III nicht schon uralt sein, nur weil zur Zeit von ENT die breite Masse der Vulkanier Gedankenverschmelzungen ablehnt? Dies könnte auch eine Entwicklung sein, die so erst seit vielleicht 200 Jahren da ist.
          Ich frage mich so oder so, ob diese "Minderheit", welche zur Gedankenverschmelzung fähig ist, wirklich so klein ist. Wäre ja denkbar, dass viele einfach angst davor haben, sich zu "outen", weil sie glauben in der Minderheit zu sein.

          Original geschrieben von Calex
          2. Vulkanier sind 100%tige Pazifisten, ausschließlich zum Selbstschutz würden Sie zu den Waffen greifen (sogar dann teilweise nicht, wie man von Surak in TOS erfährt)
          Ich finde es etwas gewagt, Surak als Beispiel für das Verhalten der Vulkanier heranzuziehen. Er ist ja der Idealfall, das Vorbild, nach dem alle streben. Es würde wohl auch niemandem Einfallen, Jesus als den typischen Christen von heute hinzustellen.
          Spock hat sich AFAIR noch immer verteidigt, wenn er es musste.

          Außerdem: Seit wann streben die Vulkanier in ENT nicht mehr nach der vollkommenen Emotionslosigkeit?
          "I'm very much of the 'make it dark, make it grim, make it tough,' but then, for the love of God, tell a joke." - Joss Whedon
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          "Life... you can't make this crap up."

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            #35
            Original geschrieben von Mainboand
            Außerdem: Seit wann streben die Vulkanier in ENT nicht mehr nach der vollkommenen Emotionslosigkeit?

            Jo, das frag ich mich auch schon die ganze Zeit. Da versucht man die Episode schon auseinander zu nehmen und dabei scheinen einige nicht zu verstehen, dass das genau das ist, was die Vulkanier mit ihrem intolleranten Verhalten versuchen durchzusetzen.


            Original geschrieben von Mainboand

            Ich finde es etwas gewagt, Surak als Beispiel für das Verhalten der Vulkanier heranzuziehen. Er ist ja der Idealfall, das Vorbild, nach dem alle streben. Es würde wohl auch niemandem Einfallen, Jesus als den typischen Christen von heute hinzustellen.
            Spock hat sich AFAIR noch immer verteidigt, wenn er es musste.


            Genauso sieht das aus... danke, dass du mir das Beispiel geliefert hast, dass ich gesucht habe
            Is that a Daewoo?

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              #36
              Wer an dieser Stelle die augenscheinlichen Fehler nicht erkennt ist meines Erachtens schon ein wenig BB (Berman-Blind).

              Blind dafür die Fehler in der seltsamen und kontroversen Auffassung von Startrek zu erkennen, die den Unterschied zu dem hochwertigen und meiner Meinung nach besseren und anspruchsvolleren Roddenberry-Startrek ausmacht.

              Aber es gibt ja immer wieder ST-Fans, die sich die fantastischsten Erklärungen zurechtschummeln (Erst 1000 Jahre nach den Lehren Suraks gelebt, dann auf einmal 100 Jahre vor TOS war alles total anders um dann wieder so zu werden wie vorher *aua*) um die Unfähigkeit der Autoren bezüglich Kontinuität und Logik zu rechtfertigen. Darauf ein dreifaches Hurra, Hurra, Hurra.

              Wie gesagt, es ist Schwachsinn, das bei Spock und Co die Gedankenverschmelzung originärer und traditioneller Bestandteil der Vulkanischen Religion ist, der schon tausende von Jahren auf dem Buckel hat und bei ENT ist es auf einmal eine genetische Abnormität bei einer Minderheit der Bevölkerung, die obendrein noch (in einem 100%tig logischen Staat und 100%tig logischen Bevölkerung) verfolgt wird. Wer dort nicht den Fehler sieht ist schlicht und einfach blind (ich könnt jetzt noch was anderes sagen, aber ich will ja nicht beleidigend werden).

              Wenn Du noch Lust zum diskutieren hast, dann beantworte mir doch erstmal diese Frage. Ich bin schon auf deine Erklärung gespannt.

              @Mainboard:

              Die ENT-Vulkanier sind alles andere als Emotionslos,

              1. Arroganz ist eine ganz fiese negative Emotion
              2. Intolerranz und das Ausgrenzen von Minderheiten basieren auf xenophobischen Tendenzen und sind ebenfalls mit die aggressivsten Emotionen, die wir kennen, was Fremdenhass erzeugen kann muss ich als Deutscher wohl kaum erwähnen.

              FAZIT: Die ENT-Vulkanier verhalten sich zu (negativ) emotional.
              Zuletzt geändert von Calex; 20.02.2003, 13:57.
              Für den einen ist es Magie für den anderen Religion für einen dritten eine Microwelle.

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                #37
                Original geschrieben von Calex

                Die ENT-Vulkanier sind alles andere als Emotionslos,


                Weder in TOS, noch TNG, DS9 oder VOY kommen Vulkanier vor die vollkommen emotionslos sind.
                In jeder Episode, in der ein Vulkanier mitspielt gibt es ein Emotionsproblem mit den Vulkaniern.



                Original geschrieben von Calex
                1. Arroganz ist eine ganz fiese negative Emotion

                Arroganz ist keine Emotion, sondern ein Verhaltensmuster. Emotionen sind Gefühle und Arroganz ist definitiv kein Gefühl, da kannst jeden Psychologen fragen.
                Und wenn die Vulkanier in "Take me out to the Holosuite" nicht arrogant sind, dann weiß ich es leider auch nicht mehr.



                Original geschrieben von Calex
                2. Intolerranz und das Ausgrenzen von Minderheiten basieren auf xenophobischen Tendenzen und sind ebenfalls mit die aggressivsten Emotionen, die wir kennen, was Fremdenhass erzeugen kann muss ich als Deutscher wohl kaum erwähnen.

                Xenophobie hat nichts mit Agression zu tun. Man kann negative Tendenz gegen ein Volk oder eine Gruppe auch ohne Emotionen und Gewalt aufbauen.
                Und die Intoleranz, die du erwähnst, geht auf Suraks Lehren zurück und nicht auf ein rein xenophobisches Verhaltenmuster, sondern eher auf die Angst vor Fortschritt und Veränderung, was ja auch in "Future Tense" erklärt wird.
                Is that a Daewoo?

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                  #38
                  Original geschrieben von Calex
                  Die ENT-Vulkanier sind alles andere als Emotionslos,

                  1. Arroganz ist eine ganz fiese negative Emotion
                  2. Intolerranz und das Ausgrenzen von Minderheiten basieren auf xenophobischen Tendenzen und sind ebenfalls mit die aggressivsten Emotionen, die wir kennen, was Fremdenhass erzeugen kann muss ich als Deutscher wohl kaum erwähnen.

                  FAZIT: Die ENT-Vulkanier verhalten sich zu (negativ) emotional.
                  Ich stimme dir zu, dass die Vulkanier bei ENT verhältnismäßig stark emotional sind. Allerdings verstehe ich immernoch nicht, weshalb sie deswegen nicht mehr nach Emotionslosigkeit streben. Wie ich in meinem letzten Posting schon schrieb, ist Surak der Begründer der vulkanischen Kultur. Er ist ein Vorbild, ein Ideal nach dem alle streben. Das heißt aber noch lange nicht, dass alle dieses Ideal auch erreichen.

                  Außerdem können die Vulkanier ihre Abneigung gegen die "Verschmelzer" logisch begründen. So abwegig ist es gar nicht, dass in einem 100% logischen Staat, gewisse Minderheiten, die einem allgemeinen Ziel "entgegenwirken" (Zitat: "Vulkanier versuchen ihre Emotionen zu unterdrücken, Verschmelzer teilen Emotionen mit anderen"), ausgegrenzt oder verfolgt werden.
                  "I'm very much of the 'make it dark, make it grim, make it tough,' but then, for the love of God, tell a joke." - Joss Whedon
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                    #39
                    @Doc Bashir

                    Arroganz entsteht aus einem Gefühl (!!) der Überlegenheit und ist daher ganz klar auf eine Emotion zurückzuführen.

                    Ausgrenzen von Minderheiten muss nicht unbedingt in der Ausübung von eben diesen Emotionen führen, ist aber eine naheliegende Möglichkeit.

                    Rationales Verhalten schließt Xenophobie und das Underdrücken von Minderheiten z.B. aufgrund genetischen Annormalitäten aus. Es wiederspricht dem UMUK-Prinzip von Surak.

                    Im übrigen hast Du IMMER NOCH NICHT auf das von mir geschilderte Problem geantwortet.
                    Für den einen ist es Magie für den anderen Religion für einen dritten eine Microwelle.

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                      #40
                      Original geschrieben von Calex


                      Arroganz entsteht aus einem Gefühl (!!) der Überlegenheit und ist daher ganz klar auf eine Emotion zurückzuführen.


                      Arroganz entsteht zu einem aus dem Gefühl der Überlegenheit. Das bedeutet, dass man sich aber nur für Überlegen hält.

                      Vulkanier sind den Menschen überlegen. Es ist kein Gefühl, sondern die Gewissheit und deswegen ist es eine pure Tatsache, die sie logisch begründen können. Du musst den Punkt nur erkennen.



                      Original geschrieben von Calex


                      Im übrigen hast Du IMMER NOCH NICHT auf das von mir geschilderte Problem geantwortet.

                      Die Vulkanier haben gelernt, das Pa'an-Syndrom zu bekämpfen. Damit stellten Gedankenverschmelzungen kein Risiko für den Größteíl der Bevölkerung mehr. Somit konnte man Gedankenverschmelzungen, die wegen der Gefahr für die Bevölkerung verachtet wurden, wieder in die Kultur integrieren..... ich frage mich langsam echt, ob du die Episode überhaupt gesehen hast....
                      Is that a Daewoo?

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                        #41
                        Gute Folge über T'Pol. Allerdings ist mir nicht so wirklich klar geworden, warum sie nun geschwiegen hat, was die Übertragung der Krankheit anging. Wurde das nicht erwähnt, oder hab ich das nur im Halbschlaf (und nach Mathenachhilfe ) nicht mehr gerafft?
                        Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
                        endars Katze sagt: “nur geradeaus” Rover Over
                        Klickt für Bananen!
                        Der süßeste Mensch der Welt terra.planeten.ch

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                          #42
                          Jau, eindlich mal ne richtig gute Folge! Und das will bei mir was heisen, der nun wirklich kein Fan von Charakter-Folgen bin. Warum T'Pol sogar nachdem der eine Doktor ausgepackt hat immer noch geschwiegen hat ist mir auch unklar.
                          Der B-Plot war auch gut gelungen... diese Denobulaner... total durchgeknallt

                          (Noch) nicht unbedingt das, was ich mir unter ner guten Episode vorstelle, aber ein Anfang. Ich hoffe Enterprise behält diese Qualitätssteigerung bei.
                          3,3--->3Sterne

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                            #43
                            Nun, wie schon gesachtt wurde - war ne ganz "schöne" Charakterfolge. Auflockernd waren immer die Szenen mit Dr. Phlox und seiner Frau. Das hat die ganze Folge nicht ganz so trocken erscheinen lassen. Ich gebe aber trotzdem nur
                            *** --> drei Sterne. Wie gesagt. Ein bisschen zu wenig Handlung.
                            Ich bin ein Signatur-Virus!
                            Bitte kopiere mich auch in deine Signatur, damit ich mich vermehren kann! :)

                            Gesehen und infiziert bei Soran :D

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                              #44
                              Eine wirklich gute Folge!
                              Wie schon gesagt gab es etwas wenig Handlung, aber dass kam bei vielen Charakterfolgen in früheren Serien auch vor. Dafür war der Handlungsstrang mit Phlox, seiner Frau und Trip richtig klasse!
                              **** vier Sterne gabs von mir!
                              Die Rache ist ein Gericht, das am besten kalt seviert wird. Es ist sehr kalt - im Weltraum!
                              Khan zu Kirk in Star Trek II - Der Zorn des Khan

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                                #45
                                Die Folge war sehr erfreulich. Auf der einen Seite ein unterhaltsames Thema, auf der anderen Seite ein ernstes Thema. Der Kampf gegen die Intoleranz des eigenen Volkes, das zeugt wieder mal von besseren Ideen und geht ganz nach ST-Manier vor. Die Thematik fand ich wunderbar, obgleich ich nicht mal während der Folge gemerkt habe, dass sich das Thema auf Aids erschließen lässt... (war das jetzt sehr dumm von mir? )

                                Der Doktor und seine Frau waren wirklich reizend und haben zusammen für Trip eine nette Nebenhandlung geboten.

                                6*
                                Traum und Realität verschmelzen zu einer absoluten, höheren Realität oder Surrealität.

                                (Andrè Breton)

                                Kommentar

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