ST 10 : Nemesis

[DarthRevan]

Also ich kann von mir auch behaupten, dass ich einigermaßen mit Picard mitgefühlt habe. Mit Shinzon hingegen konnte ich nur ganz fragmentarisch mitfühlen.

gemünzt auf DIESEN FILM ist das ein wiederspruch in sich. Der lebt ja davon (naja soweit dieser film lebt) das Picard sich viel mehr als ihm lieb ist in Shinzon reinversetzen kann.

[Zefram]

Hm, vielleicht habe ich mich da unglücklich ausgedrückt: Picards Aktionen sind nachvollziehbar. Selbst der Kollisionskurs auf die Scimitar. Shinzons Aktionen hingegen teilweise überhaupt nicht.
Und ich konnte mit Picard von Anfang bis Ende großteils mitfühlen; den Bezug zu Shinzon hatte ich nach 2/3 des Films komplett verloren.

[Himmelsläufer]

Also ich kann von mir auch behaupten, dass ich einigermaßen mit Picard mitgefühlt habe.

Tatsächlich? Ich konnte der "Storyline" wohl folgen, aber die Zusammenhänge wirkten auf mich teilweise so künstlich aufgebaut, dass ich wirklich nicht "mitfühlen" konnte ... auch nicht mit meinem "Lieblings-Captain".

Mit Shinzon hingegen konnte ich nur ganz fragmentarisch mitfühlen.

Das konnte ich nicht einmal fragmentarisch. Der Charakter hat mich als Zuschauer leider überhaupt nicht erreicht.

Ich werde mir aber auch nicht das zugehörige Buch kaufen, wo das Motiv des Bösewichtes angeblich erläutert wird.

Warum nicht? Ich finde gerade solche Dinge sehr interessant, da sie einen schlechten Film (für den ich "Nemesis" im Vergleich zu anderen ST-Filmen schon halt) zumindest ein wenig näher bringen und man versteht vielleicht Dinge, für deren Verständnis einem der Film selbst leider keine Chance gegeben hat. Das habe ich z.B. bei ST5 auch so empfunden ...

Der lebt ja davon (naja soweit dieser film lebt) das Picard sich viel mehr als ihm lieb ist in Shinzon reinversetzen kann.

Er sollte das ja auch (können) ... da müssen wir das ja nicht auch noch unbedingt.

Picards Aktionen sind nachvollziehbar.

Das ist für mich etwas anderes, als mit Picard mitfühlen zu können. Ich konnte seine Handlungen durchaus auch sehr gut nachvollziehen ... aber seine efühle nachzuempfinden, mit ihm eben "mitzufühlen", das ist mir hier nicht gelungen. Dazu hatte ich viel zu viel Distanz zu Shinzon als Charakter.

[DarthRevan]

Aufgrund der Kombination

Als Zuschauer fühlt man wie Captain Picard.

und

Also ich kann von mir auch behaupten, dass ich einigermaßen mit Picard mitgefühlt habe.

ginge ich davon aus zefram meinte er könne sich in Picard reinversetzten was imo in dem Film wiederrum vorraussetzt das man sich in Shinzon reinversetzen kann weil picard es eben kann^^

Aber klar, das Picards handeln (grösstenteils) nachvolluziehbar ist ist klar.
Und Shinzons nicht wirklich, was imo eine der zahlreichen Schwächen des Films ist.

[Zefram]

Tatsächlich? Ich konnte der "Storyline" wohl folgen, aber die Zusammenhänge wirkten auf mich teilweise so künstlich aufgebaut, dass ich wirklich nicht "mitfühlen" konnte ... auch nicht mit meinem "Lieblings-Captain".

Wieso Shinzon mit seinem Schiff letztenendes derart austickt, ist mir völlig unplausibel Habe den Film seit etwa 4-5 Jahren nicht mehr gesehen, aber es wurde, wenn ich mich jetzt nicht ganz täusche, einfach nie erklärt.

Bücher zu Star Trek finde ich relativ langweilig. Mag aber auch daran liegen, dass ich Romane im allgemeinen nicht mag. Und ich werde sicher kein Buch lesen, nur um mir einen Film (den ich anfangs seltsamerweise richtig gut fand ) im nachhinein schönreden zu können

[Himmelsläufer]

Bücher zu Star Trek finde ich relativ langweilig. Mag aber auch daran liegen, dass ich Romane im allgemeinen nicht mag. Und ich werde sicher kein Buch lesen, nur um mir einen Film (den ich anfangs seltsamerweise richtig gut fand) im nachhinein schönreden zu können

Naja, jedem natürlich das seine.

Gerade die Bücher zu den in meinen Augen schlechteren ST-Filmen (so eben "Nemesis" oder ST5) haben mir schon etwas "gegeben", da sich mir einige Aspekte des Films erschlossen haben, die ich nicht verstanden hatte (und die den jeweiligen Film für mich daher auch mit ins "Negative" gerissen haben), daher kann ich gerade in diesen Fällen die Lektüre nur empfehlen. Aber das muss natürlich jeder für sich wissen.

[DarthRevan]

Naja, jedem natürlich das seine.

Gerade die Bücher zu den in meinen Augen schlechteren ST-Filmen (so eben "Nemesis" oder ST5) haben mir schon etwas "gegeben", da sich mir einige Aspekte des Films erschlossen haben, die ich nicht verstanden hatte (und die den jeweiligen Film für mich daher auch mit ins "Negative" gerissen haben), daher kann ich gerade in diesen Fällen die Lektüre nur empfehlen. Aber das muss natürlich jeder für sich wissen.

Also gerade die beiden von dir genannten habe ich auch gelesen (und beide ehe ich den jeweiligen Film gesehen habe).
Und während die "vorkenntnisse" von ST5 den film FÜR MICH sehr aufgewertet haben (ich mag den film sehr) hat mir Nemesis schon vorverraten was sich auf der Leinwand bewies: Das der Film (in meinen Augen) einfach nur schlecht war.

[Himmelsläufer]

Und während die "vorkenntnisse" von ST5 den film FÜR MICH sehr aufgewertet haben (ich mag den film sehr) hat mir Nemesis schon vorverraten was sich auf der Leinwand bewies: Das der Film (in meinen Augen) einfach nur schlecht war.

Das ist richtig, denn daran ändert das Buch ja auch nichts. Es gibt einem aber die Chance, einige Dinge besser zu verstehen, als man sie auf der Leinwand (oder dem Bildschirm) "bestaunen" durfte ... so oder so. Man hätte sicher mehr aus "Nemesis" machen können ... viel mehr.

[Yaltenbrucker]

Bevor ich XI gesehen habe, war Nemesis für mich der schlechteste aller Zeiten. Da sieht man mal wieder, wie relativ das ist - nun ist er halt der zweitschlechteste. Wenn die weiter so miese Filme machen, wird Nemesis relativ gesehen immer besser :-)
Immerhin etwas Gutes geschah: Der Roboter ist weg - wenn auch mit einem Hintertürchen...

[Himmelsläufer]

Bevor ich XI gesehen habe, war Nemesis für mich der schlechteste aller Zeiten. Da sieht man mal wieder, wie relativ das ist - nun ist er halt der zweitschlechteste. Wenn die weiter so miese Filme machen, wird Nemesis relativ gesehen immer besser

Der Vergleich mit ST11 ist ja hier im grunde müßig, da er über "Nemesis" selbst nicht viel aussagt, aber:

Immerhin etwas Gutes geschah: Der Roboter ist weg - wenn auch mit einem Hintertürchen...

Warum ist für Dich der "Tod" Datas ein positives Ereignis?

Ein Hintertürchen nutzt natürlich nichts, wenn hinter dieser Tür das "Nichts" (sprich: Kein weiterer TNG-Film!) wartet.

[Yaltenbrucker]

Der Vergleich mit ST11 ist ja hier im grunde müßig, da er über "Nemesis" selbst nicht viel aussagt, aber:

Das ist natürlich korrekt. Meiner Ansicht nach ist halt Nemesis für sich genommen unterirdisch schlecht und ich hätte eigentlich vermutet, dass es im ST-Universum nicht mehr schlechter geht. Schade, da habe ich mich wohl geirrt.

Warum ist für Dich der "Tod" Datas ein positives Ereignis?

Weil ich den noch nie wirklich mochte, da man aus der Figur (und dem durchaus akzeptablen Schauspieler) viel mehr hätte machen können, als es getan wurde, und zwar sowohl in der Serie als auch in den Filmen. Da es bei Data eigentlich immer nur um die "ich wär so gern ein Mensch"-Grundhandlung ging, wäre ich persönlich nicht unglücklich gewesen, wenn man ihn schon früher "abgeschossen" hätte. Besser spät als nie...

Ein Hintertürchen nutzt natürlich nichts, wenn hinter dieser Tür das "Nichts" (sprich: Kein weiterer TNG-Film!) wartet.

Gut, wenn Du den Film für sich nimmst, also ohne daran zu denken, daß er der letzte mit der TNG-Crew ist, dann ist das Hintertürchen eben doch da. Nicht unbedingt als Grundlage für einen weiteren Film, aber für eine Fortsetzung der Story, beispielsweise in Romanen.
Generell denke ich, daß ST sicher nicht weiterleben wird, wenn nur alle paar Jahre mal ein neuer Film kommt. Eine neue Fernsehserie muß her, die quasi die Grundlage für Filme bereitet. Was wurden da schon für Möglichkeiten verschenkt, was hätte man bei DS9 für große, epische Filme machen können. Oder auch aus Voyager heraus (natürlich nicht nach Schluß der Serie). Vermutlich wäre sogar mit ENT was möglich gewesen. Stattdessen hat Paramount die TNG-Crew "totgeritten", noch schlimmer als zuvor die TOS-Besatzung. Die hatten mit "Undiscoverd Country" wenigstens noch einen wirklich großen Abschluß.
TNG hatte Nemesis. Na toll.

[Himmelsläufer]

Meiner Ansicht nach ist halt Nemesis für sich genommen unterirdisch schlecht und ich hätte eigentlich vermutet, dass es im ST-Universum nicht mehr schlechter geht. Schade, da habe ich mich wohl geirrt.

Das ist natürlich Geschmackssache, wobei ich "Nemesis" im Vergleich auch "recht schlecht" finde, den neuen Film aber durchaus positiver sehe. Aber gut ... gehört im weiteren sicher nicht hierher.

Weil ich den noch nie wirklich mochte, da man aus der Figur (und dem durchaus akzeptablen Schauspieler) viel mehr hätte machen können, als es getan wurde, und zwar sowohl in der Serie als auch in den Filmen. Da es bei Data eigentlich immer nur um die "ich wär so gern ein Mensch"-Grundhandlung ging, wäre ich persönlich nicht unglücklich gewesen, wenn man ihn schon früher "abgeschossen" hätte. Besser spät als nie...

O.K., das ist natürlich auch wieder eine Frage von persönlichem Geschmack und Präferenzen ... und da lässt sich bekanntlich schwerlich drüber streiten. Ich habe z.B. den Charakter "Data" sehr gemocht, da er in meinen Augen viel Menschlichkeit versinnbildlicht und oft den Spiegel vorgehalten hat. Dass er manchmal überbeansprucht war (insbesondere durch die Fokussierung der Filme) gestehe ich allerdings ein, aber das ist ein grundsätzliches Problem.

Gut, wenn Du den Film für sich nimmst, also ohne daran zu denken, daß er der letzte mit der TNG-Crew ist, dann ist das Hintertürchen eben doch da. Nicht unbedingt als Grundlage für einen weiteren Film, aber für eine Fortsetzung der Story, beispielsweise in Romanen.

O.K., ein "schriftliches" Hintertürchen ... das kann ich nachvollziehen. Aber das kann man eben annehmen oder nicht.

Generell denke ich, daß ST sicher nicht weiterleben wird, wenn nur alle paar Jahre mal ein neuer Film kommt. Eine neue Fernsehserie muß her, die quasi die Grundlage für Filme bereitet.

Grundsätzlich hast Du da vermutlich recht. Ein oder zwei weitere "Filmlängen" komtm man vielleicht noch damit aus, dann sollte eine neue Serie aber schon ST am leben erhalten, weil sich sonst zu wenig darum tut und die Bedeutung vermutlich (leider) schleichend - und mit den alten Fans - schwindet.

Was wurden da schon für Möglichkeiten verschenkt, was hätte man bei DS9 für große, epische Filme machen können. Oder auch aus Voyager heraus (natürlich nicht nach Schluß der Serie).

Erfolgreiche und die Massen bewegende DS9-Kinofilme kann ich mir irgendwie nur schwer vorstellen. Ähnlich sieht das bei VOY aus ... zumal dann, wenn sie noch während der "Rückreise" (also im Grunde in die Serienhandlung eingebettet) spielen sollten. Das wären Filme, die im wohl nur für ST-Fans gemacht wären und damit kaum ausreichenden kommerziellen Erfolg garantieren könnten ... und nicht nur aber vor allem der zählt im Kinogeschäft.

Vermutlich wäre sogar mit ENT was möglich gewesen.

Komischerweise hätte ich mir einen Kinofilm mit Captain Archer & Co. dramaturgisch tatsächlich eher vorstellen können, als einen zu DS9 oder VOY ... halt weil man Themen hätte behandeln können, die im weiten Feld der Zeit zwischen ENT und TOS spielen, und man hätte sich auf Themen konzentrieren können, die filmtauglich sind (ich will jetzt hier nicht den diesbezüglich schon fast überstrapazierten "Romulanischen Krieg" anführen ... obwohl das genauso ein Thema ist ... aber es gibt sicher noch einige mehr ). Dazu bietet ausgerechnet ENT meiner Meinung nach mehr Ansätze als DS9 oder VOY ... es sei denn, man will die VOY-Handlung in die Zukunft weiterführen. Die Frage wäre dann nur gewesen, ob VOY so noch wie vor funktioniert hätte (und das für's Kino), weil VOY nunmal mit dem Etikett der "Rückreiseserie" behaftet ist. Ich weiß es nicht ...

Aber wir kommen jetzt doch etwas weit vom Thema ab ...

TNG hatte Nemesis. Na toll.

Ganz meine Sichtweise.

[Yaltenbrucker]

Das ist natürlich Geschmackssache

Klar. Alles was ich geschrieben habe, bildet nur meinen persönlichen Geschmack ab - ich habe, wenigstens im privaten Bereich, nicht den Anspruch, "meinungsbildend" zu sein
Ich habe allerdings keine Lust, hinter oder vor jede Meinungsäußerung ein "IMHO" zu setzen. Wäre das Pflicht, würden sämtliche Forenbeiträge davon überquellen. Hätte was von Usenet...

O.K., ein "schriftliches" Hintertürchen ... das kann ich nachvollziehen. Aber das kann man eben annehmen oder nicht.

Worauf ich hinauswill, ist, daß ein Film aus sich selbst und, im Falle von Filmen, die auf Serien basieren, aus ebendiesen heraus beurteilt werden sollte. Für die Handlung ist die Produktionsgeschichte nicht unbedingt entscheidend (hoffentlich), also eben auch nicht, ob es der letzte seiner Art ist. Und die Handlung an sich lässt diese Hintertür eben offen - und unser aller Erfahrung mit Star Trek legt die Vermutung nahe, daß diese sich früher oder später wieder öffnen wird.

Erfolgreiche und die Massen bewegende DS9-Kinofilme kann ich mir irgendwie nur schwer vorstellen. Ähnlich sieht das bei VOY aus ... zumal dann, wenn sie noch während der "Rückreise" (also im Grunde in die Serienhandlung eingebettet) spielen sollten. Das wären Filme, die im wohl nur für ST-Fans gemacht wären und damit kaum ausreichenden kommerziellen Erfolg garantieren könnten ... und nicht nur aber vor allem der zählt im Kinogeschäft.

Wohl wahr. Deshalb schrieb ich ja auch von "verpaßten Chancen". Zumindest bei VOY war den Produzenten vermutlich von Anfang an klar, daß das Schiff zum Abschluß der Serie heimkehren sollte - und damit endet die Geschichte. Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, daß ein Film, der, was weiß ich, zwischen der vierten und fünften Staffel ins Kino gekommen wäre, durchaus eingeschlagen hätte, und möglicherweise auch den Zuschauerzahlen der Serie gutgetan hätte.
Bei DS9 - nach TOS mein Favorit - hätte das so wohl nicht funktioniert, weil die Macher wohl recht wenig vorausgeplant hatten. Das geht ja auch aus einigen Kommentaren auf den DVDs hervor, und ich erinnere mich auch an heiße Diskussionen aus der Anfangszeit der Serie, an denen auch ein paar Paramountler beteiligt waren. Da wurde - auch wenn das, wenn man heute die Serie durchguckt, nicht mehr so aussieht - bestenfalls von Staffel zu Staffel überlegt, was denn eigentlich passieren sollte. Wenn die bis zur Drehpause zwischen zweiter und dritter Staffel noch keine Idee hatten, wer denn nun die Gründer sein sollten, dann hatten sie mit Sicherheit keine Vorstellung vom Ende der Serie. Erst spät, eigentlich erst ab Inferno's Light, fanden sie dann den roten Faden. Zu dem Zeitpunkt wäre wohl höchstens ein Kriegsfilm dringewesen - und das geht ja wirklich nicht gut.
Dabei hatte diese Serie wohl insgesamt die besten Schauspieler (und ich hätte das Wurmloch zu gerne mal auf der großen Leinwand gesehen )
Wie gesagt: Chance vertan.

Komischerweise hätte ich mir einen Kinofilm mit Captain Archer & Co. dramaturgisch tatsächlich eher vorstellen können, als einen zu DS9 oder VOY ... halt weil man Themen hätte behandeln können, die im weiten Feld der Zeit zwischen ENT und TOS spielen, und man hätte sich auf Themen konzentrieren können, die filmtauglich sind (ich will jetzt hier nicht den diesbezüglich schon fast überstrapazierten "Romulanischen Krieg" anführen ... obwohl das genauso ein Thema ist ... aber es gibt sicher noch einige mehr ).

Sehe ich auch so, obwohl mir ENT gar nicht gefällt. Auch hier wäre soviel mehr möglich gewesen. Ewig schade.

[Himmelsläufer]

Ich habe allerdings keine Lust, hinter oder vor jede Meinungsäußerung ein "IMHO" zu setzen. Wäre das Pflicht, würden sämtliche Forenbeiträge davon überquellen. Hätte was von Usenet...

Das ist schon klar. Ich mache das ja auch nicht, denn im Grunde gibt man ja immer "nur" seine persönliche Meinung wieder ... wenn man nicht gerade zitiert. Ich nutze das daher auch nur zur besonderen Betonung ...

Worauf ich hinauswill, ist, daß ein Film aus sich selbst und, im Falle von Filmen, die auf Serien basieren, aus ebendiesen heraus beurteilt werden sollte.

Das ist klar. Waoraus denn sonst? O.K., das sog. "Expanded Universe", der "Non-Canon" , Romane usw., kommen da halt noch in Frage, aber die würde ich für die Bewertung eines Filmes auch prinzipiell nicht heranziehen, denn erstens hat sie nicht jeder gelesen ... und zweitens sieht man im Kino halt nur den Film und der muss als solcher funktionieren.

Und die Handlung an sich lässt diese Hintertür eben offen - und unser aller Erfahrung mit Star Trek legt die Vermutung nahe, daß diese sich früher oder später wieder öffnen wird.

Jein. Vielleicht tut es das ... es sei denn, das anderes Hintergrundwissen dem entgegensteht. Aber das theortisiert sehr stark ...

Deshalb schrieb ich ja auch von "verpaßten Chancen". Zumindest bei VOY war den Produzenten vermutlich von Anfang an klar, daß das Schiff zum Abschluß der Serie heimkehren sollte - und damit endet die Geschichte. Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, daß ein Film, der, was weiß ich, zwischen der vierten und fünften Staffel ins Kino gekommen wäre, durchaus eingeschlagen hätte, und möglicherweise auch den Zuschauerzahlen der Serie gutgetan hätte.

Nein, ich glaube überhaupt nicht, dass das funktioniert hätte. Ein Kinofilm zu einer serie, der inmitten einer Serie spielt, der dürfte prinzipiell nur eine so im Grunde "kleine" Fangemeinde interessieren, dass er sich kommerziell nicht lohnt. Vorstellen hätte ich mir aber einen Fernsehfilm können, der nach der Serie spielt und diese "vernüftig" anschließt, also "wie's weitergeht" mit den Charakteren und der "Voyager", denn das war mir ein Aspekt, der mir bei dem mit Blick auf die nahende Erde gekommenen Ende gefehlt hat.

[RTW112]

Mir ist gerade aufgefallen das bei der ich nehme mal Datas Ausdruck Fusionierung von Riker und Troi von Worf was nicht übersetzt wurden ist oder ist das so?
Und wo Datas Zwilling auf den Planeten die Teile zusammen gesucht wird und der arm aus den Boden kommt und Worf an fällt da ist doch auch keine Übersetzung von Worf oder?