ST 6 : Das unentdeckte Land

[Tordal]

Aber es sei mir gestattet, eine gegenteilige Meinung zu vertreten, ohne dass du vom Himmel steigst und meinst verkünden zu müssen: Konkrete Punkte, die deinen Standpunkt untermauern, lieber VerkorksterKirk, sind doch nur lächerliche Details.

...

Ich glaube, dass Du mir Intoleranz bei der Akzeptanz gegenteiliger Meinungen unterstellst, stellt die Situation doch ein wenig auf den Kopf. Aber danke für den kurzen Moment der Erheiterung. ich fand das wirklich so paradox, dass ich schmunzeln musste.

Das ging mir an der Stelle auch so. Denn wenn hier jemand praktisch mit jedem seiner Beiträge (nicht nur in diesem Thread) eine rein subjektive Meinung vertritt und diese als einzig wahre darstellt, dann gewiss nicht du, sondern der wehrte Herr Gesprächspartner.^^

Legst Du Wert auf Kraftausdrücke oder gegenseitiges Ankeifen? Sorry, ich verstehe nicht, was an respektvollem Umgang angesichts konträrer Meinungen falsch sein soll. Wobei ich der Unsachlichkeit Deiner Antwort den mir entgegengebrachten "Respekt" aber schon entnehmen kann. Ich weiß nicht woran das liegt ...

Auch in diesem Punkt bin ich absolut deiner Meinung. Hier im Forum hat sicher jeder Interesse an einer Diskussion, so lange diese sachlich bleibt.


@VerkorksterKirk

Nur mal so als kleiner Tipp, versuche einfach mal deine Emotionen ein klein wenig aus den Diskussionen rauszuhalten.
Denn mit deinem bisher gezeigten Umgangston wirst du hier auf Dauer keinen Spaß im Forum haben und alles gleich als persönlichen Angriff zu werten, nur weil jemand eine andere Meinung vertritt, ist auch nicht wirklich angebracht.

[VerkorksterKirk]

@VerkorksterKirk

Nur mal so als kleiner Tipp, versuche einfach mal deine Emotionen ein klein wenig aus den Diskussionen rauszuhalten.
Denn mit deinem bisher gezeigten Umgangston wirst du hier auf Dauer keinen Spaß im Forum haben und alles gleich als persönlichen Angriff zu werten, nur weil jemand eine andere Meinung vertritt, ist auch nicht wirklich angebracht.

Stell dich mir jetzt bitte hin- und hergerissen vor zwischen dem Wunsch, hier einiges klarzustellen, und andererseits der Einsicht, mich und meine Eindrücke über Diskussionsstile nicht zu sehr zum Thema machen zu wollen. Wir gleiten hier sonst wirklich vollends ab, und das will ich nicht - und wohl auch kein anderer hier.

Ich hatte meinem ehrlichen Ärger Luft gemacht, nicht ohne zu argumentieren, was mir warum aufstößt. Dass die Klarstellung, die ich damit (auch) beabsichtigte, für mehr Verwirrung bzw. Ablehnung sorgte, ist mir jetzt sehr unangenehm (nicht zuletzt wegen oben erwähnter Zwickmühle).

Darum an dieser Stelle vorerst nicht mehr. Man möge den Kopf schütteln über mich oder auch nicht. STVI bleibt für mich eine größere Enttäuschung, als ich sie durch Beiträge innerhalb eines Forum je zustandebrächte (nur, um beim Thema zu bleiben ).

[Largo]

Es gibt eine Sache, die mich ziemlich ärgert bei der ganzen Diskussion: Wer den Film kritisieren will, der muss eine ausgefeilte und wissenschaftlich fundierte, streng objektive Argumentation vorlegen. Wer das nicht kann, wird schief angeschaut oder milde belächelt ("Du weißt schon, dass das alles nur DEINE subjekte Wahrnehmung ist "). Bei einer wohlwollenden Stellungnahme reicht dagegen ein Rülps als Begründung. Das heißt, wenn man eine völlig beschissene und überflüssige Kritik zum Film schreibt, dabei aber schön mit dem Mainstream mitschwimmt, wird nie infrage gestellt, ob das denn eine objektive Betrachtung war, sondern das wird ganz selbstverständlich akzeptiert. Solche Rülps-Beitrage werden dann herangezogen, um zu zeigen, dass alle einer Meinung sind und der Film toll ist ("Du musst Dich irren, denn die Mehrheit findet den Film toll").
Hier wird mit zweierlei Maß gemessen und das ist eine ungeheure Frechheit. Darauf muss an dieser Stelle in aller Deutlichkeit hingewiesen werden.

[Himmelsläufer]

Es gibt eine Sache, die mich ziemlich ärgert bei der ganzen Diskussion: Wer den Film kritisieren will, der muss eine ausgefeilte und wissenschaftlich fundierte, streng objektive Argumentation vorlegen. Wer das nicht kann, wird schief angeschaut oder milde belächelt ("Du weißt schon, dass das alles nur DEINE subjekte Wahrnehmung ist "). Bei einer wohlwollenden Stellungnahme reicht dagegen ein Rülps als Begründung. Das heißt, wenn man eine völlig beschissene und überflüssige Kritik zum Film schreibt, dabei aber schön mit dem Mainstream mitschwimmt, wird nie infrage gestellt, ob das denn eine objektive Betrachtung war, sondern das wird ganz selbstverständlich akzeptiert. Solche Rülps-Beitrage werden dann herangezogen, um zu zeigen, dass alle einer Meinung sind und der Film toll ist ("Du musst Dich irren, denn die Mehrheit findet den Film toll").
Hier wird mit zweierlei Maß gemessen und das ist eine ungeheure Frechheit. Darauf muss an dieser Stelle in aller Deutlichkeit hingewiesen werden.

Ich weiß jetzt nicht genau, worauf bzw. auf welchen Hinweis Du hinaus willst, aber grundsätzlich sollte sowohl eine positive wie auch eine negative Begründung nachvollziehbar begründet werden (davon "leben" wir hier ja ... und die sind alle subjektiv! Egal ob man den Film jetzt detailliert auseinandernimmt oder aufgrund überschlägiger Eindrücke und weniger in den Vordergrund gestellter Elemente über ihn urteilt. Nur beides muss erlaubt sein und respektvoll akzeptiert werden. Nur so sollen meine Hinweise zumindest zu verstehen sein und etwas anderes habe ich auch nie gesagt. Oder?!?

Wie Du im Zusammenhang mit der jüngsten Diskussion (nehme ich an) darauf kommst, dass für ein negatives Urteil eine detaillierte und fundierte Kritik gefordert wird, während für eine Zustimmung Platitüden reichen, weiß ich nicht, weil genau das zumindest hier gar nicht zutrifft. Auch nicht, dass man schief schaut und auf die Subjektivität hinweist, weil eine solche nicht geliefert werden kann. Ganz im Gegenteil! Eine solche Kritik wird geliefert und die Einschätzung ist damit (für mich) nachvollziehbar. Ich teile sie jedoch im Ergebnis nicht ... und das Problem ist dann (leider) die mangelnde Akzeptanz der positiven Bewertung (also eher umgekehrt! ), weil man nicht alle Einzelpunkte "zufriedenstellend" wiederlegen kann oder will und damit nicht selbst den Schluss zieht, dass der Film nichts taugt ... da man halt andere Prioritäten setzt, Details nicht für soooo diskutierenswert hält, Mängel in Kauf genommen werden oder was-weiß-ich. Vorgeworfen wird daher "Subjektivität" keineswegs, sondern ins Spiel gebracht, dass man die Dinge sowohl anders sehen als auch anders angehen kann ... in der einen wie in der anderen Richtung.

In so fern halte ich Deine Kritik hier (aktuell) so für nicht zutreffend (es sei denn, Du hast Dich auf etwas anderes bezogen) ... will mich aber im weiteren aus einer solchen Diskussion auch lieber heraushalten, da es mir zwar Spaß macht, mich über ST6 zu unterhalten, die Unterhaltung jedoch meines Erachtens aus dem Ruder läuft und mit dem Thema nichts mehr zu tun hat.

[VerkorksterKirk]

Ich weiß jetzt nicht genau, worauf bzw. auf welchen Hinweis Du hinaus willst, aber grundsätzlich sollte sowohl eine positive wie auch eine negative Begründung nachvollziehbar begründet werden (davon "leben" wir hier ja ... und die sind alle subjektiv! Egal ob man den Film jetzt detailliert auseinandernimmt oder aufgrund überschlägiger Eindrücke und weniger in den Vordergrund gestellter Elemente über ihn urteilt. Nur beides muss erlaubt sein und respektvoll akzeptiert werden. Nur so sollen meine Hinweise zumindest zu verstehen sein und etwas anderes habe ich auch nie gesagt. Oder?!?

Wie Du im Zusammenhang mit der jüngsten Diskussion (nehme ich an) darauf kommst, dass für ein negatives Urteil eine detaillierte und fundierte Kritik gefordert wird, während für eine Zustimmung Platitüden reichen, weiß ich nicht, weil genau das zumindest hier gar nicht zutrifft. Auch nicht, dass man schief schaut und auf die Subjektivität hinweist, weil eine solche nicht geliefert werden kann. Ganz im Gegenteil! Eine solche Kritik wird geliefert und die Einschätzung ist damit (für mich) nachvollziehbar. Ich teile sie jedoch im Ergebnis nicht ... und das Problem ist dann (leider) die mangelnde Akzeptanz der positiven Bewertung (also eher umgekehrt! ), weil man nicht alle Einzelpunkte "zufriedenstellend" wiederlegen kann oder will und damit nicht selbst den Schluss zieht, dass der Film nichts taugt ... da man halt andere Prioritäten setzt, Details nicht für soooo diskutierenswert hält, Mängel in Kauf genommen werden oder was-weiß-ich. Vorgeworfen wird daher "Subjektivität" keineswegs, sondern ins Spiel gebracht, dass man die Dinge sowohl anders sehen als auch anders angehen kann ... in der einen wie in der anderen Richtung.

In so fern halte ich Deine Kritik hier (aktuell) so für nicht zutreffend (es sei denn, Du hast Dich auf etwas anderes bezogen) ... will mich aber im weiteren aus einer solchen Diskussion auch lieber heraushalten, da es mir zwar Spaß macht, mich über ST6 zu unterhalten, die Unterhaltung jedoch meines Erachtens aus dem Ruder läuft und mit dem Thema nichts mehr zu tun hat.

Danke für diesen Beitrag. Ich bin beruhigt. Mein Ärger war berechtigt. (Und ich musste schon kurz dran zweifeln ...)

Dass du meinst, ich hänge mich an Details auf, weise ich zurück, ohne jetzt ins Detail zu gehen.
Deiner geäußerten Ansicht, dass man "Dinge so oder so sehen" kann, stimme ich zu - es ist die mithin banalste, unnötigste Feststellung, die es innerhalb einer Diskussion geben könnte (der Klarheit wegen: IMHO). Aber das siehst du vielleicht anders. (Der Klarheit wegen: )

Du hattest in der Vergangenheit große Freude daran auszudrücken, für wie gelungen du STVI hältst, weil das Verhältnis USA-UdSSR so toll, der Abschied der Crew so rührend und die Geschichte an sich so schlüssig umgesetzt worden wäre. Und damit bin ich wieder beim Thema.

Mich würde interessieren: Findest du die Kalte-Krieg-Analogie auch nach der m. E. sehr stichhaltigen Diskussion diesbezüglich noch immer gelungen umgesetzt? Und: Steht für dich die Schlüssigkeit der Handlung - von "Details" abgesehen - nach wie vor außer Frage? (Über die Abschiedsszene wurde noch nicht wirklich viel gesprochen - kann sich ja noch ändern ...)

Dein bisheriger Kommentar zu Kritikpunkten, denen du tw. auch gern zustimmst, war stets der: Das Gesamtergebnis ist gelungen. Nun, der Meinung kannst du sein. Die Frage bleibt: Was macht für dich (und für jeden, der den Film hochjubelt [denn das passiert IMHO]) dieses „Gesamtergebnis“ aus? Die Summe seiner Teile scheint es nicht zu sein. Oder gibt es ein „allgemeines Element“, das in seiner Qualität alles überstrahlt, und das ich übersehen habe? Möglich (und dass alles schlecht wäre habe ich ja, wie du weißt, nie gesagt). Oder weißt du gar nicht, was dir eigentlich gefällt, und es ist nur ein unbestimmtes Gefühl, das sich nicht näher ausführen lässt? Ich verstehe es jedenfalls nicht - und etwas verstehen zu wollen ist sicher nicht die schlechteste Motivation dafür, unermüdlich nachzuhaken.

Jedenfalls kannst du unbesorgt sein, falls du zögerst, eine besonders gelungene Szene oder Zeile hervorzuheben, um die Klasse des Films zu illustrieren: Ich werde dir und niemandem vorwerfen, dich bloß in unwesentlichen Details zu verlieren.

[Himmelsläufer]

Danke für diesen Beitrag. Ich bin beruhigt. Mein Ärger war berechtigt. (Und ich musste schon kurz dran zweifeln ...)

Kann ich nicht nachvollziehen und will ich auch nicht mehr drauf zurückkommen. Ich habe das für mich entsprechend bewertet, berücksichtige das und fasse mich diesbezüglich im Weiteren so kurz wie möglich.

Dass du meinst, ich hänge mich an Details auf, weise ich zurück, ohne jetzt ins Detail zu gehen.

Das hört sich an, als hätte ich etwas "vorgeworfen". Das ist nicht der Fall.

Deiner geäußerten Ansicht, dass man "Dinge so oder so sehen" kann, stimme ich zu - es ist die mithin banalste, unnötigste Feststellung, die es innerhalb einer Diskussion geben könnte (der Klarheit wegen: IMHO). Aber das siehst du vielleicht anders.

Nein, aber darum ging's auch nicht, sondern um die Akzeptanz dessen.

Du hattest in der Vergangenheit große Freude daran auszudrücken, für wie gelungen du STVI hältst, weil das Verhältnis USA-UdSSR so toll, der Abschied der Crew so rührend und die Geschichte an sich so schlüssig umgesetzt worden wäre.

Unter anderem bzw. so in etwa, ja.

Und damit bin ich wieder beim Thema.

Das wird gut sein.

Findest du die Kalte-Krieg-Analogie auch nach der m. E. sehr stichhaltigen Diskussion diesbezüglich noch immer gelungen umgesetzt?

An meiner Meinung hat sich nichts geändert. Die Handlung trifft den Zeitgeist und die damaligen Verhältnisse prima, natürlich ohne sie zu kopieren. Der Handlungskern - die Einleitung der Beendigung eines "Kalten Krieges" als politisches Ereignis der Realität - wurde prima und meiner Meinung nach nachvollziehbar als Parallele für's Kino aufbereitet und "serviert". Selbst "Unbedarfte" Zuschauer dürften die Parallelen erkannt und den entsprechenden Sinn verstanden haben. Für mich gelungen umgesetzt.

Steht für dich die Schlüssigkeit der Handlung - von "Details" abgesehen - nach wie vor außer Frage?

Das ist eine Frage der Ansprüche an die "Schlüssigkeit". Wenn ich über manche Stolperstellen hinwegsehe - und das gelingt mir bei ST6 problemlos - ist die Handlung für mich relativ schlüssig erzählt. Mir reicht das für einen sehr guten Film ...

Dein bisheriger Kommentar zu Kritikpunkten, denen du tw. auch gern zustimmst, war stets der: Das Gesamtergebnis ist gelungen.

Korrekt.

Nun, der Meinung kannst du sein.

Natürlich.

Was macht für dich (und für jeden, der den Film hochjubelt [denn das passiert IMHO]) dieses „Gesamtergebnis“ aus? Die Summe seiner Teile scheint es nicht zu sein.

Das kommt u.a. auf die Definition der "Teile" an. Zerlege ich den Film, finde ich auch einige Dinge, die mir nicht gefallen. Mein Hauptaugenmerk liegt aber auf den oben von Dir bzw. genannten Punkten: Geschichte, Kalter Krieg, Zeitgeist, würdiger Abschied der TOS-Crew, gute Einbindung auch der Nebencharaktere, Charakterentwicklung (Kirk), Vorbildfunktion (Überwindung von Vorurteilen und Hass), etwas Spannung, nachvollziehbare Motivationen (Verschwörer, Verlustängste, siehe meinerseits 2 oder 3 Beiträge zuvor), Humor (z.B. das "Bankett"), rührselige Schlussszene nach meinem Geschmack ("Ritt in den Sonnenuntergang"), damit eine prima Mischung. Bei Abwägung gegenüber den auch von mir festgestellten negativen Aspekten (beides finde ich bei jedem Fall), schlägt die Waage bei mir eindeutig auf der Positivseite fast bis zum Anschlag nach unten, sprich: Das fällt dem gegenüber nicht genug ins Gewicht ... nach meinem Geschmack und so wie ich die die Aspekte werte!

Oder gibt es ein „allgemeines Element“, das in seiner Qualität alles überstrahlt, und das ich übersehen habe?

Weiß ich nicht. Noch was? Mir reicht das so ...

Oder weißt du gar nicht, was dir eigentlich gefällt, und es ist nur ein unbestimmtes Gefühl, das sich nicht näher ausführen lässt?

Ich weiß ziemlich genau, was mir gefällt (Stichpunkte s.o.), obwohl ich auch nicht immer in der Lage bin, jedes diesbezügliche Gefühl auszudrücken.

Ich verstehe es jedenfalls nicht - und etwas verstehen zu wollen ist sicher nicht die schlechteste Motivation dafür, unermüdlich nachzuhaken.

Ich verstehe viele anderslautende Bewertungen von Filmen oder Episoden hier auch nicht, weil ich die Dinge anders sehe. Das ist für mich aber kein Problem. Aufgrund der Bewertungen weiß ich dann, warum der eine oder die andere etwas anders sieht ... da sie/er eben (in der Regel) anders priorisiert. Mir reicht das dann auch so. Um eine andere Sichtweise wirklich zu verstehen, müsste ich mich meiner Meinung nach in den Gesprächspartner hineinversetzen und einen Film / eine Folge mit dessen Augen sehen können. Ich denke, das kann ich nicht. Daher reicht es mir aus, die Gegenargumente nachvollziehen zu können und/oder die Schwerpunkte zu kennen. Das kann mitunter sehr interessant sein und beeinflusst gelegentlich auch mal die eigene Sichtweise ...

[Largo]

Wie Du im Zusammenhang mit der jüngsten Diskussion (nehme ich an) darauf kommst, dass für ein negatives Urteil eine detaillierte und fundierte Kritik gefordert wird, während für eine Zustimmung Platitüden reichen, weiß ich nicht, weil genau das zumindest hier gar nicht zutrifft.

Da brauchst Du Dir einfach nur einmal den Thread anzusehen. Von Anfang an war es üblich, dass Bewertungen des Filmes selbstbewusst vorgetragen und kritiklos hingenommen werden.

Zur Umfrage: ST 6 ist nicht nur einer der besten Filme sondern der beste ST-Film.

Für Star-Trek VI, Das unentdeckte Land gibt es nur einen Punkt zum Auswählen: "Einfach toll - einer der besten Star-Trek-Filme".

Ohne Zweifel einer der besten ST-Filme, wenn nicht sogar der Beste.

Jawohl! Das ist "Star Trek at its best"!

Der Film war einfach nur fantastisch.

Jawohl! Das war doch wohl ein hervorragender Abgang, wie ihn sich eine so fantastische Crew nur wünschen kann, oder?!?

Ein wahnsinnig guter Film, keine Frage.

Ich wollte das doch einmal "unterstreichen", weil dies mit zu den Hauptgründen zählt, warum ST 6 auch mein Lieblings-ST-Film ist ... von allen 10 ... sogar noch vor ST 8!
Perfektes Thema und perfekte Umsetzung zur perfekten Zeit! Was für ein Geniestreich, die Annäherung der Supermächte USA und UdSSR so in einen ST-Film umzusetzen! "Star Trek at it's best" sozusagen ... und ein perfekter Abschied für die TOS-Crew.

(Ich will keinen der Poster persönlich angreifen, da die Beiträge zum Teil auch schon etwas älter sind.)

Das sind zweifelsohne Aussagen, die durch keinerlei Belege untermauert werden. An keiner Stelle wurde eingefordert, zwischen Meinungen und Realitäten zu differenzieren, sachlich zu bleiben und die Emotionen aus dem Spiel zu lassen und alle Aussagen mit Fakten zu belegen.
Sobald ein kritischer Beitrag zu eurem Lieblingsfilm gepostet wird, ändert sich das und plötzlich sind das zwingende Voraussetzungen (aber nur für den Störenfried), um überhaupt ernst genommen zu werden. Ansonsten gibt es Kopfschütteln. Vorher wurde mit Begriffen wie "Tiefgründigkeit" oder "Anspruch" nur so um sich geschmissen – plötzlich heißt es, man solle bloß nicht so sehr auf Details achten und einen "umfassenden Ansatz" wählen, anstatt konkrete Probleme zu benennen. Vorher hat man Stellungnahmen anderer Mitglieder für bare Münze genommen und plötzlich betont man, dass die kritische Stellungnahme "nur" eine subjektive Bewertung darstellt.
Ich empfinde diesen Umgang miteinander als Frechheit, um das ganz klar zu sagen.

[Skeletor]

Warum funktioniert der Film für mich so gut? Das ist definitiv schwierig zu beantworten. Ich versuche es an zwei Punkten festzumachen:

1. Für mich zieht der Film vor allem daraus seine Kraft daraus, dass es die letzte Reise von Captain Kirk und Co. ist und 2. als Überleitung zu den TNG Filmen dient.

Ein letztes Abenteuer bevor es in den Ruhestand geht. Dies hat man auch sehr schön in die Geschichte eingeflochten. Allerdings ist das Thema nicht allgegenwärtig. Die letzten Einstellungen mögen andere für kitschig halten, aber sie symbolisiert genau das was ich als Zuschauer in dem Moment fühle. Ich will genausowenig wie die Charaktere, dass die Reise zu Ende geht. Spocks "Fahr zur Hölle", die erwartungsvollen Blicke und Kirks letzter Befehl: Ich fand es perfekt inszeniert. Spocks Gefühlsausbruch zeigt deutlich, dass seine menschliche Seite endlich auch akzeptiert. Sein Wandel in den Filmen IV und V wurde hier konsequent zu einem Ende geführt. Gerade die Ironie dieser Szene finde gerade in Anbetracht der vielen Spock/McCoy Streitgespräche unbeschreiblich. => "Wenn ich ein Mensch wäre!"= Großartig. Hinzu kommen noch andere Spock Zitate, die diesen Wandel deutlich machen. Bsp. "Die Logik ist der Anfang aller Weisheiten und nicht das Ende."

Gerade die Hassliebe zwischen Spock und McCoy wird zu einem schönen Abschluss gebracht. Da fällt mir z.B. der "Schüffeltorpedo"-Dialog ein. Spock bittet McCoy ihm zu assistieren und seine Antwort "Faszinierend". Dieses eine Wort aus McCoys Mund symbolisiert für mich persönlich die Akzeptanz die McCoy mitlerweile Spock entgegenbringt. Er respektiert ihn mitlerweile so wie er ist. Das spricht mich persönlich an.

Dann noch Kirk in der Abschlussszene: Wir wissen, dass Kirk auf ein Raumschiff gehört und er nur dort persönliche Erfüllung erfährt. Daher besitzt die Endszene für mich eine so große Kraft: Die Enterprise flliegt symbolisch in den Sonnenuntergang einem weitern Abenteuer entgegen. Das ist für mich ein perfekter Abschluss und gleichzeitig ein offenes Ende. War das jetzt wirklich das letzte Abenteuer von Kirk oder sind sie immer noch dort draußen unterwegs? Ich denke besser konnte man das nicht einfangen.

Kirks Auftritt in Generations hat die Wirkung dieser Szene aber etwas geschmälert. STVII hätte ein reiner TNG-Film sein sollen. Aber das können wir jetzt ja sowieso nicht ändern.

Positiv fällt mir auch der Abschluss der Kirk/Klingonen Beziehung ins Gewicht. Der Film gibt Kirk die Möglichkeit den Tod seines Sohnes zu verarbeiten und sein Klingonentrauma zu überwinden. Gorkon zeigt Kirk, dass nicht alle Klingonen Tiere sind und es auch Klingonen gibt, die friedfertiger Natur sind. Allerdings hätte man die Klingonen im Film selbst facettenreicher darstellen können. Das schmälert aber nicht die Symbolkraft die ich darin sehe.


Kommen wir nun zum zweiten Punkt: Der Übergang zu den TNG-Filmen.

Der Film hat für mich sehr gut den Fall der Mauer in den Weltraum übertragen. Es ist aber eher eine Nacherzählung und keine genaue Aufarbeitung. Wichtig ist deshalb für mich, dass der Film folgende Botschaft transportiert: "Nicht alle Klingonen (Russen) sind Böse" und "Nicht alle Menschen (Westmächte) sind Gut".

Das kann man jetzt als banal bezeichnen, aber gerade diese Botschaft schließt die Lücke zwischen TOS und TNG und deshalb funktioniert der Film so gut für mich.

Zur eigentlichen Story. Der Verschwörungsplot hat an einigen Stellen Logiklöcher oder ist vorhersehbar. Diese Vorhersehbarkeit kann ich allerdings nicht kritisieren, da ich den Film beim ersten Anschauen nicht vorhersagen konnte (ich war noch sehr jung) und die Verschwörungsgeschichte bie mir damals funktioniert . Beim zweiten Anschauen weiß ich natürlich wohin die Reise geht und von daher stört dieser Umstand dann auch einfach nicht mehr, aber natürlich wird der Film deshalb auch nie wieder dieselbe Wirkung wie beim ersten Anschauen entfallten können.

Einige Lögliklöcher kann man sich selbst erklären oder relativieren, andere sind einfach da. Wichtig für mich: Der Film hat mich immer bestens unterhalten und die hier oft kritisierten Strukturfehler (die durchaus vorhanden sind) fallen bei mir kaum ins Gewicht.

Fazit: Der Film funktioniert bei mir in erster Linie als Abschiedsvorstellung der TOS-Crew. Ich fand das Ende sehr emotional und diese Emotionalität spüre ich leicht abgeschächt auch heute noch wenn ich den Film schaue. Das macht für mich generell einen guten Film aus. Wenn er mich emotional berührt, dann sind mir Logiklöcher in erster Linie sch**ß egal.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Skeletor schrieb nach 16 Minuten und 49 Sekunden:

Das sind zweifelsohne Aussagen, die durch keinerlei Belege untermauert werden. An keiner Stelle wurde eingefordert, zwischen Meinungen und Realitäten zu differenzieren, sachlich zu bleiben und die Emotionen aus dem Spiel zu lassen und alle Aussagen mit Fakten zu belegen.
Sobald ein kritischer Beitrag zu eurem Lieblingsfilm gepostet wird, ändert sich das und plötzlich sind das zwingende Voraussetzungen (aber nur für den Störenfried), um überhaupt ernst genommen zu werden. Ansonsten gibt es Kopfschütteln. Vorher wurde mit Begriffen wie "Tiefgründigkeit" oder "Anspruch" nur so um sich geschmissen – plötzlich heißt es, man solle bloß nicht so sehr auf Details achten und einen "umfassenden Ansatz" wählen, anstatt konkrete Probleme zu benennen. Vorher hat man Stellungnahmen anderer Mitglieder für bare Münze genommen und plötzlich betont man, dass die kritische Stellungnahme "nur" eine subjektive Bewertung darstellt.
Ich empfinde diesen Umgang miteinander als Frechheit, um das ganz klar zu sagen.

Das ist doch keine Frechheit und erklärt sich fast von selbst. Wenn nur positive Meinungen vorherrschen, dann besteht gar kein Grund für eine Diskussion. Jeder geht davon aus, dass der andere den Film aus den selben oder ähnlichen Gründen toll findet. Der Drang seine positive Meinung detailiert auszudrücken ist dann einfach nicht vorhanden. Das gleiche Muster ist übrigens auch zu erkennen, wenn ein Film in einem Thread von der Mehrheit als schlecht empfunden wird.

Erst wenn positive und negative Meinungen aufeinandertreffen werden sich die User detailiert mit dem Film auseinandergesetzen und dann wird natürlich auch beidseitig mit harten Bandagen gekämpft.

Das ist deshalb keine Frechheit sondern ganz normal.

[Himmelsläufer]

Da brauchst Du Dir einfach nur einmal den Thread anzusehen. Von Anfang an war es üblich, dass Bewertungen des Filmes selbstbewusst vorgetragen und kritiklos hingenommen werden.

Hmmmm ... eigentlich wollte ich mich bei dem Zitat nur auf die letzten paar Seiten hier beziehen. Wir haben uns daher vielleicht etwas missverstanden. Dass Deine Kritik generellerer Natur sein sollte, habe ich so nicht erkannt. Sorry. Ich war zu sehr im "aktuellen Geschehen" ...

Aber zu Deinen Zitaten ... naja ... Gefühlsausbrüche findest Du immer wieder, sowohl positiv ("Wundervoller, genialer Film!"), als auch negativ ("Sch...-Film, die können alle nix!"). Ich habe den Thread danach jetzt nicht druchforstet und weiß daher nicht, ob sowas auch in negativem Sinne hier steht ... in manch anderem Film- oder Episodenthread aber sicher. Das macht meiner Meinung nach auch nichts, denn das gefühlsmäßige Empfinden gehört ja dazu und deswegen berührt das Thema ja auch so. Aber irgendein Hinweis, WARUM das so ist, sollte schon dabei sein, damit genau "sowas" auch verstehen kann ... sonst ist so eine Bewertung nicht nachvollziehbar und für die Diskussion "problematisch".

(Ich will keinen der Poster persönlich angreifen, da die Beiträge zum Teil auch schon etwas älter sind.)

Keine Bange. Ich hab' ja einige meiner ersten Schritte hier im Forum auch darunter gefunden.

Um auf eines der Zitate zu sprechen zu kommen ... ss gibt nur einen Teil wieder. Nur der entsprechende Absatz lautet:

Jawohl! Das ist "Star Trek at its best"! Wunderbar gelungener UdSSR-USA-Vergleich!

Das sind zweifelsohne Aussagen, die durch keinerlei Belege untermauert werden.

Der "Beleg" steht dahinter. Das ist mein wichtigster Punkt, der für mich dort im ordergrund stand ... direkt vor dem Abschied der Crew. O.K. ... ich war seinerzeit noch nicht so ausführlich , aber der "Gefühlsausbruch" darf darauf bezogen werden ... und auf den "Vorläuferpost":

"ST6: Das unentdeckte Land" zähle ich zu den 4 besten ST-Filmen, daher von mir die Stimme für "Einfach toll - einer der besten ST-Filme!".

Wenn man mal von einem dauernd opulent Shakespeare zitierenden Klingonen absieht, war der Film als wirklicher Abgang der TOS-Crew 100%ig gelungen (die 3 Rentner in "ST7" zähle ich mal nicht mit . Prima Story, die zum Zeitgeist passte wie die Faust auf's Auge. Realistische Charakterentwicklungen (z.B. Sulus eigenes Kommando). Action genau so wie Nachdenkenswertes. Prima!

Und wer kam zum Essen???

Naja, heute bin ich etwas ausführlicher , aber alles drin. Epische Breite muss ja nicht unbedingt sein.

An keiner Stelle wurde eingefordert, zwischen Meinungen und Realitäten zu differenzieren, sachlich zu bleiben und die Emotionen aus dem Spiel zu lassen und alle Aussagen mit Fakten zu belegen.

Kann ich jetzt nicht beurteilen, da ich nicht nachgeschaut habe. Aus vielen Episodenthreads (vor allem ... sind ja mehr!) weiß ich aber, dass in solchen Fällen meistens nach den Gründen nachgefragt würde (mache ich auch recht häufig) ... egal ob nun positiv oder negativ beurteilt. Hauptsache, man kann eine Meinung oder auch ein "Gefühl" irgendwie nachvollziehen. Harte "Fakten" halte ich dabei nicht einmal unbedingt für zwingend. Das geht in Geschmacksfragen nicht immer. Aber Tendenzen, Sichtweisen ... das sollte jeder irgendwie liefern können, denke ich. Dafür sind die Threads ja vor allem da, oder?!?

Sobald ein kritischer Beitrag zu eurem Lieblingsfilm gepostet wird, ändert sich das und plötzlich sind das zwingende Voraussetzungen (aber nur für den Störenfried), um überhaupt ernst genommen zu werden. Ansonsten gibt es Kopfschütteln. Vorher wurde mit Begriffen wie "Tiefgründigkeit" oder "Anspruch" nur so um sich geschmissen – plötzlich heißt es, man solle bloß nicht so sehr auf Details achten und einen "umfassenden Ansatz" wählen, anstatt konkrete Probleme zu benennen. Vorher hat man Stellungnahmen anderer Mitglieder für bare Münze genommen und plötzlich betont man, dass die kritische Stellungnahme "nur" eine subjektive Bewertung darstellt.

Ist das so??? Ich weiß nicht. ich empfinde das in den Bewertungsthreads, in denen ich mitschreibe, nicht unbedingt so. Wie gesagt: Ich finde sowohl überschwängliche Gefühlsausbrüche als auch unsachliche "Verteufelungen" von Episoden oder Folgen ... in beiden frage ich nach dem "Warum?". Reaktionen gibt's nicht immer ... aber wenn welche kommen kann das sehr interessant sein. Ich weiß nicht, wie es die anderen Diskussionsteilnehmer (hier) sehen, aber mich stört eine gegenteilige Meinung überhaupt nicht ... im Gegenteil ... worüber würde man denn sonst diskutieren? Jeder muss das Recht haben, einen Film auf seine Weise zu sehen oder zu beurteilen, kann aber nicht verlangen, dass der andere es ebenso tut. Das gilt natürlich für dijenigen, die in der (vermeintlichen) "Mehrheit" sind genauso wie für diejenigen, die sich in der "Miderheit" wähnen.

Die "Ich"-Perspektive ist bei solchen Dingen auch in der Regel geeignet, anderen nicht auf die Füße zu treten, denn man sagt, wie man's selber macht, damit's der andere nachvollziehen kann (und genau das will man ja eigentlich erreichen, oder?). Ein Verlangen, das genauso zu machen ist das nicht ... es sei denn, man will das herauslesen.

Langer Rede kurzer Sinn: Auf die letztseitige Problematik bezogen passt das nicht. Die "Details" wurden umfassend diskutiert, auf den "umfassenden Ansatz" als andere Sichtweise bzw. Priorisierung als Erklärungsansatz für die trotzdem abweichende Bewertung hingewiesen, dieser aber nicht "abverlangt". Über alles, was darüber hinausgeht kann ich mich nicht äußern, weil es mir so bisher nicht aufgefallen ist ...

Ich empfinde diesen Umgang miteinander als Frechheit, um das ganz klar zu sagen.

Wenn es so einen Umgang gibt, wie geschildert, dann stimme ich Dir zu ... aber ich sehe den hier (jetzt) nicht so und sehe die Handhabung im Forum insgesamt auch nicht so. Aber analysiert habe ich das konkret nun auch wieder nicht. Mir ist das so noch nicht aufgefallen (siehe Schilderungen), deshalb kann ich das nicht nachvollziehen.

Aber vielleicht kommen wir ja wieder zum Thema zurück. Da steckt man doch seine Zeit viel lieber rein, oder?!? Hatte ja schon fast geklappt ...

Edit (da ging's ja überschneidenderweise schon wieder zum Thema "ab" ):

Für mich zieht der Film vor allem daraus seine Kraft daraus, dass es die letzte Reise von Captain Kirk und Co. ist und als Überleitung zu den TNG Filmen dient.

Wie beschrieben stand bei mir der zeitgeschichtliche Aspekt mehr im Vordergrund, aber die "Abschiedsvorstellung" kam auf der Prioritätenliste gleich dahinter. Als Überleitung zu TNG habe ich ihn aber irgendwie stets nur am Rande betrachtet ...

Die letzten Einstellungen mögen andere für kitschig halten, aber sie symbolisiert genau das was ich als Zuschauer in dem Moment fühle. Ich will genausowenig wie die Charaktere, dass die Reise zu Ende geht. Spocks "Fahr zur Hölle", die erwartungsvollen Blicke und Kirks letzter Befehl: Ich fand es perfekt inszeniert.

Damit hast Du nahezu genau meine Gedanken dazu wiedergegeben. Ich fand's in allem Kitsch herrlich. Ergreifend, mit einer perfekten Figurenzusammenstellung (so künstlic das auch gewirkt haben mag!). Die Szene transprotiert meine Gefühle in dem Moment - wie du sagst - auf die Leinwand ... und das passiert nicht in vielen Filmen!

Positiv fällt mir auch der Abschluss der Kirk/Klingonen Beziehung ins Gewicht. Der Film gibt Kirk die Möglichkeit den Tod seines Sohnes zu verarbeiten und sein Klingonentrauma zu überwinden. Gorkon zeigt Kirk, dass nicht alle Klingonen Tiere sind und es auch Klingonen gibt, die friedfertiger Natur sind. Allerdings hätte man die Klingonen im Film selbst facettenreicher darstellen können. Das schmälert aber nicht die Symbolkraft die ich darin sehe.

Auch das gibt meine Einstellung zu dem (Plus-) Punkt gut wieder. Überwindung von Vorteilen und damit ein "Wachsen als Mensch". Zum mangelnden Facettenreichtum würde ich noch die mit zunehmender Dauer des Films nervige weil unpassende Shakespeare-itatorgie zählen, die die/"den" Klingonen nicht unbedingt glaubwürdiger macht.

Der Film hat für mich sehr gut den Fall der Mauer in den Weltraum übertragen. Es ist aber eher eine Nacherzählung und keine genaue Aufarbeitung. Wichtig ist deshalb für mich, dass der Film folgende Botschaft transportiert: "Nicht alle Klingonen (Russen) sind Böse" und "Nicht alle Menschen (Westmächte) sind Gut".

Für mich halt der zentralere Punkt. "Star Trek" war u.a. häufig dann stark, wenn es das aktuelle politische Geschehen aufgegriffen hat ... so meiner Meinung nach auch hier. Ich halte es nicht einmal für eine "Nacherzählung" (dafür waren die Parallelen nicht parallel genug ... und das ist eigentlich auch gut so, denn sonst provoziert man zu viel Langeweile durch zu wenig Überraschungseffekt, denn Gorbatschow wurde ja z.B. nicht erschossen ).

Dein letzter Stz war ein Fazit, dass jeder halbwegs politisch Interessierte mitnehmen konnte.

Der Verschwörungsplot hat an einigen Stellen Logiklöcher oder ist vorhersehbar.

Ich empfinde diesen Plot ebenfalls als lückenhaft und im Detail nicht immer stimmig, sehe das aber nicht wirklich problematisch, da er nur "Mittel zum Zweck" war, nämlich die Geschichte zu erzählen.

Der Film hat mich immer bestens unterhalten und die hier oft kritisierten Strukturfehler (die durchaus vorhanden sind) fallen bei mir kaum ins Gewicht.

Das komtm dann als Schlussbewertung auch für mich dabei raus.

Der Film funktioniert bei mir in erster Linie als Abschiedsvorstellung der TOS-Crew. Ich fand das Ende sehr emotional und diese Emotionalität spüre ich leicht abgeschächt auch heute noch wenn ich den Film schaue.

Dieser Aspekt berührt mich sogar heute noch erstaunlichstark! Wohl weil er schon damals mit dieser Szene mein Herz wirklich berührt hat ... das ist tatsächlich schwer erklärbar.

Das macht für mich generell einen guten Film aus. Wenn er mich emotional berührt, dann sind mir Logiklöcher in erster Linie sch**ß egal.

Äh ... ja.

Das ist doch keine Frechheit und erklärt sich fast von selbst. Wenn nur positive Meinungen vorherrschen, dann besteht gar kein Grund für eine Diskussion. Jeder geht davon aus, dass der andere den Film aus den selben oder ähnlichen Gründen toll findet. Der Drang seine positive Meinung detailiert auszudrücken ist dann einfach nicht vorhanden. Das gleiche Muster ist übrigens auch zu erkennen, wenn ein Film in einem Thread von der Mehrheit als schlecht empfunden wird.

Erst wenn positive und negative Meinungen aufeinandertreffen werden sich die User detailiert mit dem Film auseinandergesetzen und dann wird natürlich auch beidseitig mit harten Bandagen gekämpft.

Das ist deshalb keine Frechheit sondern ganz normal.

Ich weiß, was Du meinst. Es ist ja tatsächlic so, dass man seltener ins Detail geht, wenn man eh einer Meinung ist, als umgekehrt. Die "Auseinandersetzung" mit einer Bewertung erfolgt hier aber trotzdem häufig über entsprechende Rückfragen nach dem "Warum?".

Die "Frechheit" bezog sich wohl eher auf den Umgang mit Usern, die eine (vermeintliche) Mindermeinung vertreten, die Largo wohl allgemeiner und auch auf diesen Thread bezogen sieht.

[VerkorksterKirk]

Das hört sich an, als hätte ich etwas "vorgeworfen". Das ist nicht der Fall.

Nein, vorwurfsvoll warst du wirklich nicht, Gott bewahre. Sondern du stelltst mit einem sanften Lächeln fest, ich bewerte den Film nach Details. Und weil du diesen Schwachsinn, der den Inhalt meines Vortrags völlig ignoriert, so freundlich von dir gibst, wunderst du dich, dass ich ihn nicht akzeptieren kann.

Zum Film bald mehr ...


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 30 Minuten und 7 Sekunden:

1. Für mich zieht der Film vor allem daraus seine Kraft daraus, dass es die letzte Reise von Captain Kirk und Co. ist und 2. als Überleitung zu den TNG Filmen dient.

Dieses Thema interessiert mich jetzt sehr. Generell ist mein Eindruck: Die letzte Abschiedsszene wäre toll - wenn sie nicht wie eine drangepappte Pflichtübung wirken würde. Diese Szene (ab reinkommen bei Lifttür bis "Sonnenuntergang") scheint mit dem restlichen Film kaum was zu tun zu haben. Ich komme bei "Durchsicht" deiner Schilderungen darauf konkreter zu sprechen:

Ein letztes Abenteuer bevor es in den Ruhestand geht. Dies hat man auch sehr schön in die Geschichte eingeflochten. Allerdings ist das Thema nicht allgegenwärtig.

Das hätte ich mir auch gewünscht zu sehen - doch die Geschichte des Films läuft nach meinem Verständnis anders. Da denke ich an Kirk, der - eigenartigerweise - fast den Eindruck macht, er will jetzt, 3 Monate vor dem Ruhestand, nicht wieder die üblichen Probleme mit Klingonen kriegen. Das könnte man ja verstehen, würde nicht seine geliebte Enterprise und die Tatsache, dass er eben gerne im Weltraum "das Kommando hat", so überhaupt keine Rolle spielen. Ich sehe einen Kirk, der zu Beginn müde ist, wieder die Uniform anzulegen (ein aus Budgetgründen geschnittener Prolog zum Film hätte auch so was ähnliches gezeigt - demnach wäre er gerade vergnügt mit Carol zu Gange gewesen oder so).

Auch der Rest der Besatzung scheint schon längst alles andere im Kopf zu haben als die Flüge auf der Enterprise ("Ich sollte eine Seminar an der Akademie geben"), wehmütige Lust auf's Abenteuer spüre ich nicht. Das mag an sich schon stimmig sein, immerhin haben ja Kirk & Co "ihren Teil für König und Vaterland geleistet". Die schmalzige Abschiedsszene am Ende wirkt aber so viel schwächer - wenn nicht Fehl am Platz. Der Film hätte nach diesem Anfang große Anstrengungen unternehmen müssen, die anfängliche "Unlust auf die Enterprise und Abenteuer" (wie ich es mal ausdrücken würde) dramatisch umzuwandeln.

Doch die Inszenierung hat nicht geholfen. Und ich kann auch sagen, was mir fehlt - es ist fast zu einfach, als dass ich es sagen müsste, etwas, was jeder andere ST-Film zu zelebrieren wußte: Die Freude, an Bord der Enterprise zu gehen. STVI minimiert diesen Ritus auf ein Minimum - die (wiederverwendeten) Aufnahmen der Enterprise im Dock gehen nicht über einen routinemäßigen "Establishing shot" hinaus, der uns sagt, wo wir gerade sind. Dann quietscht die Tür des Turbolifts, und alle sind da. Da soll Stimmung aufkommen? Nicht falsch verstehen, diese betont unsentimentale Art hat was, ich kann dem was abgewinnen - nur kann man mir dann am Ende nicht erzählen, wie traurig es ist, dass ein solcher Moment wohl nie wieder kommen wird. Wir sehen nicht einmal den stets mit Gefühl präsentierten Moment, wenn die Enterprise majestätisch zur Reise aufbricht - immerhin ihre Letzte unter Kirk! Wer die Hintergründe weiß, dem ist klar: Das Studio wollte für Specialeffect-Aufnahmen kaum Geld investieren - Meyer musste kämpfen, um die wenigen Aufnahmen der Enterprise durchzusetzen, die zu sehen sind. Das Verlassen des Docks aus Sicht der Enterprise ist m. E. eine klassische Notlösung zu diesem Problem. Das zu wissen hilft mir aber leider gar nicht. Die Besonderheit der Enterprise wird in diesem, dem letzten Film der m. E. schönsten Inkarnation des Schiffsdesign, nicht erzählt.

Soviel vorerst. Weiteres dazu gerne später ...

[Souvreign]

Das sind zweifelsohne Aussagen, die durch keinerlei Belege untermauert werden. An keiner Stelle wurde eingefordert, zwischen Meinungen und Realitäten zu differenzieren, sachlich zu bleiben und die Emotionen aus dem Spiel zu lassen und alle Aussagen mit Fakten zu belegen.
Sobald ein kritischer Beitrag zu eurem Lieblingsfilm gepostet wird, ändert sich das und plötzlich sind das zwingende Voraussetzungen (aber nur für den Störenfried), um überhaupt ernst genommen zu werden. Ansonsten gibt es Kopfschütteln. Vorher wurde mit Begriffen wie "Tiefgründigkeit" oder "Anspruch" nur so um sich geschmissen – plötzlich heißt es, man solle bloß nicht so sehr auf Details achten und einen "umfassenden Ansatz" wählen, anstatt konkrete Probleme zu benennen. Vorher hat man Stellungnahmen anderer Mitglieder für bare Münze genommen und plötzlich betont man, dass die kritische Stellungnahme "nur" eine subjektive Bewertung darstellt.
Ich empfinde diesen Umgang miteinander als Frechheit, um das ganz klar zu sagen.

Nun, ich denke hierzu kommt einfach, dass StarTrek VI in der allgemeinen Bewertung als sehr guter Film angesehen wird. Dies ist einmal in der hier vertretenen Mehrheit der Forenuser der Fall als auch in den zugänglichen Quellen der zeitgenössischen wie auch der späteren Bewertung. So etwas würde ich überspitzt als "allgemeine Lehrmeinung" bezeichnen. Und da der Großteil der Leute Das unentdeckte Land als sehr guten bezeichnet, erwartet auch niemand, dass man bei jeder positiven Bewertung seine besonders gelungenen Aspekte des Film haarklein aufdröselt.

Jetzt kommen aber ein paar Leute, die ziemlich abweichend von der allgemeinen Lehrmeinung auftreten und Star Trek VI deutlich abweichend zur allgemeinen Auffassung bewerten (und das geht gleich in die Richtung "der Film ist extrem schlecht, wieso sieht das keiner?"). Und da muss man meiner Meinung nach die entsprechenden Rückfragen und kritischen Kommentare hinnehmen und die geforderten Antworten geben, sofern man dazu gewillt ist.

Ich denke das allgemeine Problem kommt daher, dass ihr (Largo und verkorksterkirk) die Leute direkt angegriffen hat mit Aussagen wie "warum sieht niemand, wie schlecht dieser Film ist", oder "Wie kann man darin nur das beste sehen, was Star Trek je hervorgebracht hat." Das dann die User hier entsprechend reagieren ist verständlich (meiner Meinung nach) als wenn man seine negative Meinung allgemein gehalten hätte (zB "Ich finde ST VI entgegen der allgemeinen Meinung schlecht, weil...") Auch dann wären Rückfragen gekommen aber nicht allzu positive.

Und ich bleibe weiterhin dabei, eure Meinungen sind weiterhin subjektive Ansichten, da außer euch beiden keiner die vorgebrachten Kritikpunke wirklich nachvollziehen kann. Wenn du so etwas als Frechheit bezeichnest, bitte sehr, dann kann ich auch nicht helfen.

[Himmelsläufer]

Nein, vorwurfsvoll warst du wirklich nicht, Gott bewahre. Sondern du stelltst mit einem sanften Lächeln fest, ich bewerte den Film nach Details. Und weil du diesen Schwachsinn, der den Inhalt meines Vortrags völlig ignoriert, so freundlich von dir gibst, wunderst du dich, dass ich ihn nicht akzeptieren kann.

Du kannst Hinweise interpretieren, wie du willst ... mit dem was gesagt wurde und wie es gemeint war, muss das ja nicht übereinstimmen. Dass ich nicht auf alle Details eingegangen bin, ist richtig (hat seine Gründe), "völlig ignoriert" ist meines Erachtens aber unzutreffend. Wirst Du diesem Anspruch hier denn immer gerecht?

Im weiteren macht das Gespräch darüber für mich keinen Sinn mehr, zumal wenn Dir meine Art des sprachlichen Umgangs miteinander nicht passt. Ich will meinen freundlichen Umgangston auch Dir zuliebe nicht ablegen, so dass ich mich künftig lieber entsprechend "einschränke" um Dich nicht weiter zu solchen Tiraden wie der obigen zu provozieren. Ich will mich hier ja mit Spaß über meine Lieblingsthemen austauschen und nicht ärgern ...

Die letzte Abschiedsszene wäre toll - wenn sie nicht wie eine drangepappte Pflichtübung wirken würde. Diese Szene (ab reinkommen bei Lifttür bis "Sonnenuntergang") scheint mit dem restlichen Film kaum was zu tun zu haben.

Das ist teils auch mein Eindruck. Das Thema "Abschied" ist tatsächlich nicht allgegenwärtig, wie auch Skeleotr schreibt. Die Schlussszene ist - abgesehen von Sulus Auftritt (ja, mit künstlich wirkendem, zusammengestelltem Gruppenbild) - tatsächlich auch für mich eine Art Anhängsel, das einem Epilog gleichkommt. Das davor ist die "eigentliche" Handlung. Das letzte Abenteuer. Der "Epilog" passt danach. Dass die Szene "angehängt" wirkt, stört mich nicht, weil ich sie als passenden Abschluss empfinde.

Jetzt kommen aber ein paar Leute, die ziemlich abweichend von der allgemeinen Lehrmeinung auftreten und Star Trek VI deutlich abweichend zur allgemeinen Auffassung bewerten (und das geht gleich in die Richtung "der Film ist extrem schlecht, wieso sieht das keiner?"). Und da muss man meiner Meinung nach die entsprechenden Rückfragen und kritischen Kommentare hinnehmen und die geforderten Antworten geben, sofern man dazu gewillt ist.

Das stimmt sicher. Fairerweise muss man aber eingestehen, dass es zwar nachvollziehbar ist, dass im Falle übereinstimmender Meinungen nicht so häufig nachgefragt wird, ein Argument für nicht hinterfragte Akzeptanz solcher der Masse entsprechenden Meinung ist das aber nicht wirklich. Auch da sollte nachgefragt werden, alleine um diese Einhelligkeit auch für sich selbst begreifen zu können. Der "Rückfragereiz" ist aber zweifellos bei vielen bezüglich abweichender Meinungen höher! Ich sehe es allerdings nicht so extrem (wie Largo), was die Anforderungen an solche Bitten oder Aufforderungen angeht.

Ich denke das allgemeine Problem kommt daher, dass ihr (Largo und verkorksterkirk) die Leute direkt angegriffen hat mit Aussagen wie "warum sieht niemand, wie schlecht dieser Film ist", oder "Wie kann man darin nur das beste sehen, was Star Trek je hervorgebracht hat." Das dann die User hier entsprechend reagieren ist verständlich (meiner Meinung nach) als wenn man seine negative Meinung allgemein gehalten hätte (zB "Ich finde ST VI entgegen der allgemeinen Meinung schlecht, weil...")

Naja, an Namen will ich das gar nicht einmal festmachen. Das mit der "Ich-Perspektive habe ich ja auch schon angedeutet (so halte ich das ja auch in der Regel). Problematisch ist, wenn die eigene Sicht so in den Vordergrund gerät, dass für eine andere wenig (oder kein) Platz ist ... da nutzen in der Regel auch viele Argumente nicht, um konstruktiv zu diskutieren. Das ist aber allgemein gemeint und nicht speziell auf diesen Thread oder den aktuellen Konflikt bezogen!

Und ich bleibe weiterhin dabei, eure Meinungen sind weiterhin subjektive Ansichten, da außer euch beiden keiner die vorgebrachten Kritikpunke wirklich nachvollziehen kann.

Naja, subjektiv sind im Grunde auch die positiven Meinungen ... so banal das auch klingen mag. Es ist eben interessant, sich über die unterschiedlichen Sichtweisen und Gewichtungen (die einen Großteil der Subjektivität ausmachen) auszutauschen.

[VerkorksterKirk]

Ich denke das allgemeine Problem kommt daher, dass ihr (Largo und verkorksterkirk) die Leute direkt angegriffen hat mit Aussagen wie "warum sieht niemand, wie schlecht dieser Film ist", oder "Wie kann man darin nur das beste sehen, was Star Trek je hervorgebracht hat." Das dann die User hier entsprechend reagieren ist verständlich (meiner Meinung nach) als wenn man seine negative Meinung allgemein gehalten hätte (zB "Ich finde ST VI entgegen der allgemeinen Meinung schlecht, weil...") Auch dann wären Rückfragen gekommen aber nicht allzu positive.

Dass die Alles-super-exzellent-Wahnsinn-ich-glaub-nicht-wie-weise-und-genial-dieser-Film-ist-User verschnupft reagieren, wenn sich jemand von dieser zur Schau getragenen Kritiklosigkeit und Selbstbeweihräucherung (der Marke "Ach-ist-es-nicht-toll-wie-toll-wir-sind-dass-wir-den-tollen-Film-so-toll-finden") provoziert fühlt und dies auch formuliert, ist tatsächlich nicht verwunderlich. Ich habe dafür sogar vollstes Verständnis. Und ich muss auch zugeben, von einer solchen Mentalität lieber angefeindet als umarmt zu werden.

Wie respektvoll mein Umgang mit diesen gegenteiligen Meinungen ist, muss oberflächlichen Geistern freilich verborgen bleiben, denn für sie zählt die Form stets mehr als der Inhalt. Und ich meine es völlig unironisch wenn ich sage: Sich engagiert, ehrlich und persönlich mit den anderen auseinanderzusetzen, anstatt sie zu ignorieren oder deren Ansichten herunterzuspielen, um ja den Konsens oder die Harmonie nicht zu gefährden, zeugt von tiefsten Respekt und Hingabe.

Es kann weh tun, an die Substanz zu gehen. Es ist aufreibend und kostet Energie. Eines haben die Bemühungen jedenfalls schon gebracht: Niemand hier wird wieder so schnell und gedankenlos "der beste Film, genial, exzellent die Politik erfasst, unglaublich schlüssig und rund, es stimmt ALLES" von sich geben - sei es anderen oder sich selbst gegenüber. Zumindest nicht, ohne sich der offensichtlichen Schwächen bewusst zu sein.

Und auf dieser Ebene lässt sich das Wesen eines Films schon viel besser erfassen, über dessen Wirkung und sich selbst viel besser reflektieren.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 19 Minuten und 41 Sekunden:

Dass die Szene "angehängt" wirkt, stört mich nicht, weil ich sie als passenden Abschluss empfinde.

Das ist für mich ein Widerspruch in sich. Ist eine Szene weithin unmotiviert drangstöpselt, ohne viel mit der Geschichte davor zu tun zu haben, kann es per se kein passender Abschluss dieser Geschichte sein. Sie ist dann ein Gimmick, nichts weiter.

Mein Fazit: Entweder ist die Abschlussszene falsch - oder der Film davor.

[Himmelsläufer]

Wie respektvoll mein Umgang mit diesen gegenteiligen Meinungen ist, muss oberflächlichen Geistern freilich verborgen bleiben, denn für sie zählt die Form stets mehr als der Inhalt. Und ich meine es völlig unironisch wenn ich sage: Sich engagiert, ehrlich und persönlich mit den anderen auseinanderzusetzen, anstatt sie zu ignorieren oder deren Ansichten herunterzuspielen, um ja den Konsens oder die Harmonie nicht zu gefährden, zeugt von tiefsten Respekt und Hingabe.

Das kannst Du so sehen, wenn Du möchtest. Ich finde, dass beides nicht zu kurz kommen darf, wenn man hier anständig miteinander umgehen will. Daher sage ich zu unterschwelligen Angriffen auch nichts mehr, außer dass mich Hinweise auf das "Ignorieren" inzwischen amüsieren. Ich scheine mir Antworten zur Sache mittlerweile sparen zu können. Auch gut zu wissen ...

Es kann weh tun, an die Substanz zu gehen. Es ist aufreibend und kostet Energie.

Stimmt, aber ich zumindest habe lieber Spaß am Besprechen von Filmen (auch konträre Diskussionen können Spaß machen), als dabei meine Kraftreserven anzuzehren, mich darin aufzureiben und/oder mir durch oder weden "Star Trek" weh zu tun. Dafür bin ich zumindest nicht hier, auch wenn mir ST sehr wichtig ist ...

Das ist für mich ein Widerspruch in sich. Ist eine Szene weithin unmotiviert drangstöpselt, ohne viel mit der Geschichte davor zu tun zu haben, kann es per se kein passender Abschluss dieser Geschichte sein. Sie ist dann ein Gimmick, nichts weiter.

Mein Fazit: Entweder ist die Abschlussszene falsch - oder der Film davor.

Für mich ist es kein Widerspruch und es passt, da ich die letzte Szene von der Filmhandlung quasi getrennt als Abschluss für TOS überhaupt, Serie, Filme und Crew, sehe, wodurch ein unmittelbarer Filmhandlungsbezug in meinen Augen nicht unbedingt notwendig ist. Dass es ein gelungener Abschluss für die Handlung dieses Films ist, habe ich nicht gesagt. Die war für mich zuvor schon abgeschlossen und der "Epilog" eine Dreingabe ...

[Skeletor]

Auch der Rest der Besatzung scheint schon längst alles andere im Kopf zu haben als die Flüge auf der Enterprise ("Ich sollte eine Seminar an der Akademie geben"), wehmütige Lust auf's Abenteuer spüre ich nicht. Das mag an sich schon stimmig sein, immerhin haben ja Kirk & Co "ihren Teil für König und Vaterland geleistet". Die schmalzige Abschiedsszene am Ende wirkt aber so viel schwächer - wenn nicht Fehl am Platz. Der Film hätte nach diesem Anfang große Anstrengungen unternehmen müssen, die anfängliche "Unlust auf die Enterprise und Abenteuer" (wie ich es mal ausdrücken würde) dramatisch umzuwandeln.

Ich gebe dir recht. Das hätte man dramaturgisch besser verarbeiten können. Aber für mich wurde jedenfalls deutlich, dass die Besatzung während der Geschichte den Lust am Weltraum wiederentdeckt hat bzw. sie festgestellt haben, dass die Enterprise ihre wahre Heimat ist. Es ist eben etwas anderes, wenn das Ende in Sicht ist und man schon vorbereitungen für das Leben danach trifft und das Ende dann auch wirklich durchzuziehen. Ich bin zwar nicht im Ruhestand, aber ich habe auch schon mehrere Enden in meinem Leben erfahren. Zum einen hab ich das Ende herbeigesehnt und zum anderen wollte ich dann zum Schluss doch nicht, dass es vorbei ist. Damit kann ich mich sehr gut identifizieren.

Doch die Inszenierung hat nicht geholfen. Und ich kann auch sagen, was mir fehlt - es ist fast zu einfach, als dass ich es sagen müsste, etwas, was jeder andere ST-Film zu zelebrieren wußte: Die Freude, an Bord der Enterprise zu gehen. STVI minimiert diesen Ritus auf ein Minimum - die (wiederverwendeten) Aufnahmen der Enterprise im Dock gehen nicht über einen routinemäßigen "Establishing shot" hinaus, der uns sagt, wo wir gerade sind. Dann quietscht die Tür des Turbolifts, und alle sind da. Da soll Stimmung aufkommen? [...] Wir sehen nicht einmal den stets mit Gefühl präsentierten Moment, wenn die Enterprise majestätisch zur Reise aufbricht - immerhin ihre Letzte unter Kirk!

Hier gebe ich dir vollkommen recht. Der Minimalismus dieser Szene hat mich ebenfalls schon immer gestört. Allerdings muss ich dazu sagen, dass die Musik in dem Fall die fehlenden Bilder mehr als wett macht.

Wer die Hintergründe weiß, dem ist klar: Das Studio wollte für Specialeffect-Aufnahmen kaum Geld investieren - Meyer musste kämpfen, um die wenigen Aufnahmen der Enterprise durchzusetzen, die zu sehen sind. Das Verlassen des Docks aus Sicht der Enterprise ist m. E. eine klassische Notlösung zu diesem Problem. Das zu wissen hilft mir aber leider gar nicht. Die Besonderheit der Enterprise wird in diesem, dem letzten Film der m. E. schönsten Inkarnation des Schiffsdesign, nicht erzählt.

Das ist leider oft auch ein generelles Problem der ST-Filme. Besonders in "Der Aufstand" hat es mich ganz besonders gestört, dass wir viele Dinge nicht sehen und uns nur davon berichtet wird.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Skeletor schrieb nach 11 Minuten und 10 Sekunden:

Für mich ist es kein Widerspruch und es passt, da ich die letzte Szene von der Filmhandlung quasi getrennt als Abschluss für TOS überhaupt, Serie, Filme und Crew, sehe, wodurch ein unmittelbarer Filmhandlungsbezug in meinen Augen nicht unbedingt notwendig ist. Dass es ein gelungener Abschluss für die Handlung dieses Films ist, habe ich nicht gesagt. Die war für mich zuvor schon abgeschlossen und der "Epilog" eine Dreingabe ...

Genau das repräsentiert die Schlusssequenz auch für mich.

Das ist vergleichbar mit dem letzten Kapitel der Harry Potter Reihe. Das hat überhaupt nichts mit der eigentlichen Story zu tun und bringt im Grunde nur die ganze Reihe zum Abschluss. Und unter genau diesen Gesichtspunkten bewerte ich die Schlussszene und einige andere Elemente von STVI auch.