I was wondering what the German sci-fi community felt about...

[Roman]

And the other side ist that it gives Starfleet an excuse to look away whenever it is useful.

The problem is quite simple. Should one put the identity of a people (its culture) above its right to live. Or vice versa?

The PD says: "We have no right to interfere. Sometimes it might be pretty obvious that interference would be useful, for the best of the people in question. But whenever we interfere, we do harm. Our intentions may be the best and be based on compassion. But the results will always be harmful. That's why we must not interfere."

"Who Watches The Watchers?" is an amazingly good example for why the Federation does not want to interfere.
"Homeward" is another excellent, yet controversial episode that deals with this topic. And, honesty, it does show us, why even in the case of emergence and the loss of life non-interference is absolutely imperative.

What a naive and condencending view.

Is it? We're about to see...

A simple example:
In medieval times China's technology and society was far more advanced than Europe. But did that contact destroy Europe? No, on the contrary. Through trade new ideas and concepts were imported, refined and incoporated our society. A few hundred years later, Europe was more powerful than China.
It's mainly when that contact is done by force, that bad things happen. And some cultures might be more open to new ideas than others.

And that is the problem.
In any case the crew of a starship would litterally come down from the sky on a civilisation that has not yet really dealt with the existence of other and further developed species.

First contacts with other species are something that is done "by force". You go there and say: "Here we are!"
A society (planet) that is not yet prepared for such facts should best be left alone.

Let's just say that Cortez went to Latin America just for humanitarian reasons. The indiginous peoples there would despite have thought of him and every other European as a deity in the first place. And then the harm would have already be done and become probably irreversible.

China/Europa is not an andequate comparison, because those were "soft" and very, very slow contacts between members of the same species. And neither would the Chinese have come to think of Europe as the land of their gods, nor vice versa.

Again a stark contrast to its potrayal in TOS, where it was designed to actually help people and not make the Federation feel good about itself.

See? "We only help them!" What a damned naive idea...
That's the same argument the ancient Europeans used when they justified e.g. sending missionaries to all those "primitive and soulless creatures in Africa"...

It only becomes a problem, when all details are regulated and healthy differences are supressed.

And where does the Federation do so?

But the TNG Federation and Starfleet have a very arrogant attitude towards others in general. Not just prospective members.

I do not recall any situation where a character would have claimed that e.g. Klingon culture is backwards and inferior to the Federation way of life. They said things like "I can't imagine eating Klingon food." or "I'm a peaceful person. I do not share the Klingons affinity for violence. But its their culture, not mine, so I have to respect that. Let them do as they wish." Just as an example. They used to claim such superiority back in TOS. But with TNG that notion vanished...

It's just an outgrowth of the authors thinking they need to lecture the audience and emphasise how good humans are all the time.

TNG since Trek is like school. Like it or hate it. That doesn't make it a wrong thing.

[Morgoth]

Nur mal für jemanden der immer total mies in Englisch war.
Worum gehts hier eigentlich?

[Whyme]

In any case the crew of a starship would litterally come down from the sky on a civilisation that has not yet really dealt with the existence of other and further developed species.

That exactly happend April 5 2063 in Bozeman Montana. The outcome of this incident is called the United Federation of Planets.

Whyme

[Roman]

Jemand behauptet ST sei rassistisch, faschistisch, sogar antisemitisch und kollektivistisch. Darüber hinaus propagiere man Kulturalismus.

Und jetzt streiten sich alle über das Für und Wider.


@ Whyme
Nice argument. What about him: http://memory-alpha.org/en/wiki/Vorin ?

[Morgoth]

Ah danke. Die Google-Übersetzung war ja nichts.

[Whyme]

Do we know for sure that no similar incidents happend on earth following the first contact with the Vulcans? And do we know four sure that, though one member of their race died, a first contact with the Federation would have been in general beneficial for the Boralaan People?

No we don't. Every culture is different and wether or not a cultural contamination is doing more damage than its worth or not should be judged from case to case and not be dictated by a dogma like the PD.

[Roman]

Keine Ursache.

@ Whyme
Just a small addition to my previous comment.

There is a very siginificant difference between establishing First Contact with a planet that does not even know electricity and a Warp civilisation.

Vorin is a paragon for a scenario where a culture is confronted with the existence and way of life of beings their members would have never imagined.
He is just unable to deal with that. He cannot understand what's going on and gets frustrated, finally even commits suicide because he couldn't handle the shock.

It is something completely different when you make first contact with a species that has already thought about not being alone in the universe. Humanity has done so, therefore no one fell to the ground in front of the Vulcans and adored them as new gods or whatever.

A good example is the TNG-Episode: "First Contact".
The Malcorian scientist is stunned at first (of course, but who wouldn't be?), but she very quickly realizes what the situation is all about. She even understands that to those aliens (Picard and Troi) Malcorian music must sound rather strange.

She is the perfect example for a society that has dealt with the topic of life on other planets and how interaction between her culture and other cultures from other worlds could be like.

But cultures which do still believe in their species as the only on their (dish-like?) planet will, not only probably, but with certainty, suffer a shock that will do permanent and irreversible damage to their way of thinking and life. Let alone the fact that not few of them will be unable to understand the situation. The result of such inability is displayed in the behaviour of Vorin.


You just can't go in, say "Hello" and notify some weirds subjects being unable to deal with the shock.
Just like: "Oh, the Bolaraans did not very fine. FC was a very tough thing with them. One even died, but: nevermind!"

[newman]

Maybe you have an other interpretation of tolerance.
But tolerance means to tolerate the differences!
Nothing else is the PD saying, don't interfere and change the differences, let them make their own faults, their own experiences, live their own culture, in absolut sovereignty. When their culture is compatible with the culutre of the Federation they can join, when not, tolerate the difference and don't make them federationlike. They have to change their problems on their own, you can't do it for them.
That's tolerance, but it indeed it has its dark sides, these are shown in the next chapter of star trek, DS9, but already in a few TNG episodes you can see them either.
And interfering has its good sides, too. However that wouldn't be tolerance anymore, but Interventionism to change others problems.

[Whyme]

I wouldn't call an Earth, divided into different factions that have recentlty been at war, a warp civilization only because a scientist, who is considered a freak and lives in the wilderness, just made five minute warp trip within his own solar system.

The Vulcans had no way to know wether humanity in general was ready was ready for first contact. Their immediate landing on Earth right after Cochranes warp experiment was a risk and they were lucks that it didn't turned out as seen in the ENT episode In a Mirror darkly. And, iirc, they followed first contact rules created by the High Command which were the basis for the PD.

Whyme

[Roman]

@ newman
Thanks a lot. You said it in words and with a simplicity that would not have come to my mind. Thanks, man!

@ Whyme
OK...so?

Read, what newman just said. Accept it or not. If you do, I'd welcome it. If you don't, I do not understand how you can actually be a fan of Trek, if its essence, the morale, is so repulsive to you.

PS: Perhaps Earth of 2063 was not entirely "ready" to learn about other civilisations. But ready they were.
And there is a damned important difference between this readiness of a society capable of warp travel and a pre-industrial society.

If tomorrow Ferengi were to say "Hello!" to me via my Laptop, I wouldn't be that amazed. Nor would many other humans be.
But if an alien people had made FC with humanity 2000 years ago the situation would have been different. Very different. That's important to see, and obviously, you do not.

No civilisation is entirely ready for a very first contact with an alien species. But some are readier than others. And that mostly depends on the grade of technological development and therefore ideas about the nature of the universe.

And apart from that anything is true, what newman said about the Prime Directive and its comprehension of how alien cultures without any contact to extraterrestrials should be treated.

[Whyme]

The Morale itself does not repell me... it's the way it id presented that bothers me sometimes.

Two things about Fandom:
1. Being a fan of a series doesn't mean I have to be blind to the flaws of it. A true fans likes a series despite its flaws and does not ignore them because his favourite series has to be perfect.

2. Who said I was a fand of Star Trek? I like the series, yes, DS9 and ENT are my favourites. But I like to many things to devote myself to one series to be called a fan.

And looking at it from a certain distance, I noticed that Federation Morale has its flaws. There are always two sides to a medal. Ignoring them does not make them go away...

Whyme

[endar]

Also nur mal ganz nebenbei: Solange, bis der Threadstarter sich nicht wieder meldet, sollte eigentlich gelten, dass wir ein deutschsprachiges Forum sind.

[Roman]

Also nur mal ganz nebenbei: Solange, bis der Threadstarter sich nicht wieder meldet, sollte eigentlich gelten, dass wir ein deutschsprachiges Forum sind.

Das denke ich auch. Zumal der Threadstarter offenbar eh kein Interesse am eigentlichen Verlauf der Diskussion zu haben scheint. Hat uns das Futter hingeworfen, jetzt balgen wir uns darum.

Entgegen meiner sonstigen Begeisterung für das Englische bin ich deshalb so frei und bediene mich wieder des Deutschen.

The Morale itself does not repell me... it's the way it id presented that bothers me sometimes.

Welcher Weg? Dass man am Schluss einer Episode genau weiß, was gut, und was schlecht war? So oft bediente man sich des Zaunpfahls nun auch wieder nicht, dass man sich am laufenden Band bevormundet hätte fühlen können.

Und was erwartest du als Seher der Serie(n) eigentlich?
Ein Ende ohne Aussage? Sorry, aber was ich zB. gerade an TNG so schätze, ist, dass es so viele Folgen gibt, mit deren Ausgang du dich noch Wochen und Monate später beschäftigst. Ich zumindest. (Gut, ich nenne mich auch einen philosophischen Menschen. Schon möglich, dass die Mehrheit den Fernseher abdreht und sich sofort anderem zuwendet.)

Und es muss nicht zwangsläufig so sein, dass ein Ende a là "Das ist richtig. Das ist falsch." (und solcher gab es natürlich auch einige) zwangsläufig schlecht ist.
Im Gegenteil.
Du sagst, du fühlst dich bevormundet.
Wunderbar! Frag dich selbst: warum? Und du wirst ein spannendes inneres Zwiegespräch über das Für und Wider 1) zu den Handlungen der jeweiligen Episode, und 2) zum Konzept von belehrenden Sendungen generell erleben.


Dass eine Serie es sich zum Ziel setzt belehrend zu sein, kann man ihr nicht vorhalten. Du kannst mit dem, was gelehrt wird, nicht übereinstimmen, wenn es dir nicht passt. Ist auch gut so, schließlich sollst du eine eigene Meinung haben.
Aber dass die Serie an sich belehrt, kannst du nur kritisieren, wenn du dieses Gesamtkonzept einer Kritik unterziehst. Darunter fallen so nette und interessante Sendungen wie die "Biene Maja", "Die Schlümpfe", meinetwegen "Full House", und was weiß ich noch.

Alles klar?
Wenn du dich bevormundet fühlst, musst du dich fragen, warum das so ist. Denn an und für sich zeugt das - aus meiner Sicht - nicht davon, dass an der Serie was nicht stimmt, sondern davon, dass du irgendwo einen falschen Zugang dazu erwischt hast und dich genau dort angegriffen fühlst, wo andere mit größter Lust ihr eigenes Denken und das der Serie miteinander vergleichen!

Two things about Fandom:
1. Being a fan of a series doesn't mean I have to be blind to the flaws of it.

Hat auch niemand behauptet. Wäre schlimm, wenn es so wäre.

A true fans likes a series despite its flaws and does not ignore them because his favourite series has to be perfect.

Richtig. Niemand hat etwas anderes behaupten wollen.

2. Who said I was a fand of Star Trek? I like the series, yes, DS9 and ENT are my favourites. But I like to many things to devote myself to one series to be called a fan.

Man kann auch ein Fan von ST an sich sein, und eine Serie eben am liebsten haben. Niemand redet davon, dass man sich auf eine Serie allein einschießt, und alles andere links liegen lässt.

And looking at it from a certain distance, I noticed that Federation Morale has its flaws.

Definitiv. Aber nicht in bezug auf die Punkte, die du angesprochen hast. (PD) Da wurden Dinge unterstellt, die so einfach nicht wahr sind, und da muss(te) ich heftig widersprechen.

There are always two sides to a medal. Ignoring them does not make them go away...

Wer ignoriert sie denn? Ich ganz bestimmt nicht. Habe mir monatelang den Kopf darüber zerbrochen, ob es beispielsweise die richtige Entscheidung seitens der Föderation war, den Gründern das Heilmittel für ihre Krankheit vorzuenthalten. Von Ignorieren kann keine Rede sein.

Aber, wie eben gesagt: Wenn Dinge unterstellt werden, die so einfach nicht stimmen, dann stellt man das als aufrichtiger Liebhaber der Serien mit Feuereifer richtig.

[newman]

Es ist ein kleiner Unterschied ob ich sage mir gefällt die Art wie diese Moral rübergebracht wird nicht, oder ob ich sage die Serie predigt Faschismus, also ein eher unmoralisches Verhalten

Vielleicht weiß man ja auch einfach nicht was Faschismus ist. Hier mal der Wikipedialink :
Merkmale faschistischer Bewegungen

Die UFP ist weder Demokratiefeindlich, noch Führerorientiert, noch gewaltverherrlichend, noch antikommunistisch, noch sozialdarwinistisch, noch autoritär oder totalitär, noch ...

[Lope de Aguirre]

Aber im ST1 Topic hatte ich erst vor kurzem eine Diskussion, dass TNG seine Moral doch viel zu offensichtlich mit der Holzhammermethode durchboxen würde. Jetzt weiß ich warum es gut ist seine Botschaft doch nicht zu sehr zu verschachteln, selbst die Holzhammermethode versteht nicht jeder.

Das Essay stützt sich jedoch auf diese Holzhammermoral!
TNG ist eine Serie, die behauptet es gäbe EINEN richtigen Weg, EINE richtige Lösung, die jeder befolgen sollte und die leicht umzusetzen ist.
Es Schweben Engel vom Himmel, die sich einen Planeten angucken und den Einwohnern - ohne die Spezies und deren Geschichte, Kultur und Gesellschaft zu kennen/verstehen als Moralaposteln einen besseren Weg aufzeigen, der dann sofort funktioniert.
Wenn diese Spezies so blöde ist, dass sie nicht auf Jean-Luc und seine Jungs hört, dann gibt's ne Katastrophe und wieder hat der Zuschauer gelernt, wie er RICHTIG handelt.

Ich bin mir bewusst darüber, dass TNG gut gemeint war - wie auch bei der Nichteinmischung in die Entwicklung anderer Kulturen -> Prime Directive
Jedoch KANN und SOLLTE man meiner Meinung nach eben nicht so ein Gesetz verabschieden, sondern je nach Situation abwiegeln.
Unser guter Picard ist so dressiert oder so verblendet, dass er keinen Finger rührt, als eine komplette Zivilisation vor der Auslöschung steht.
Und die TNG-Autoren schaffen es auch gar nicht soo schlecht uns zu zeigen, warum es dieses dämliche Gesetz überhaupt geben konnte - nur dürfte jeder, der etwas weiter denkt und abstrahiert merken, wie selbstgerecht oder viel eher verzweifelt dieser Autorenversuch doch ist.
In DIESER Situation würde ich immer eher die Kultur zerstören (verändern), als die Spezies aussterben zu lassen.

Versteht mich nicht falsch, der Artikel ist nicht gut, weder gut recherchiert noch wirklich gut begründet.
Was der Artikel jedoch mir (nochmal) verdeutlicht ist:
ST ist
- in sich sehr unstimmig (Geld)
- erzählerisch sehr veraltet (Ausnahme DS9)
- unfähig oder zu feige die Utopie über den Tellerand einer komischen Wissenschafts-Militär-Elite hinaus zu zeigen

Ich habe kein Problem mit kommunistischen Zügen in Trek, teile auch manch moralische Aussage, jedoch bleibt durch diese vage Zukunfts-Beschreibung viel Platz für Spekulationen über die Beschaffenheit dieses übermächtigen Militärbundes was Alltagsleben, Gesetzgebeung, Organisation, Wirtschaft, Bildung etc. angeht. Und nicht alle Spekulationen müssen auf der Ausgangsbasis des im TV gezeigten gut aussehen.


Es gibt nun mal nicht DIE Realität, DIE Wahrnehmung, DIE Moral und auch nicht DIE Patentlösung.
Was in TNG gezeigt wird ist NICHTS weiter als Märchenstunde mit ein paar fürs damalige TV interessanten moralischen und philosophischen ANSÄTZEN.
Es wird NIE so perfekte (und leider überaus langweilige) Typen wie Picard und seine Mannen geben und wenn diese dann mit ihrem fliegenden Wohnzimmer irgendwelchen Stirnhöcker-Sektenführern begegnen werden diese wiederum nicht auf den vermeintlich klugen Rat der eben dieser Jungs im Schalfanzug hören.
Ich würde mir jedenfalls nicht so ohne weiteres sagen lassen, was ich auf meinem Planeten zu tun und zu lassen hätte. Meiner Meinung nach wollen sich sehr viele nicht helfen lassen und die gut gemeinten Ratschläge könnten immer genauso gut nach hinten los gehen.
Ich glaube es gibt keinen seriösen Psychologen oder Unternehmensberater der sagt "So müssen se das machen", sondern er hilft eigene Antworten zu finden. Eben diese Helfer würden nicht bei einem an der Haus- oder Firmentür klingeln und ihre "Hilfe" aufdrängen, sondern auf Wunsch in Erscheinung treten.


Rein als Fantasiewelt gesehen ist es in ST meist wiederlich, wie toll doch die Menschen sind und wie doof, brutal, abergläubig und zurückgeblieben die anderen Spezies.
Als Metapher gesehen ist's auch nicht viel besser:
Ohh, die Star Trek-Macher sind tatsächlich gegen Armut, Sklaverei, Hunger, Rassismus, Folter, Krieg etc. - wie einzigartig!
Und wie unglaublich toll diese Botschaften verpackt werden - am Ende schingt einer der Besatzung den Moralfinger und erklärt den Minderbemittleten, dass sie Scheisse bauen.

Nur weil bei Babylon 5 ständig irgendwelche Kriege geführt werden, heisst ja nicht, dass die Serie dafür wäre - die Londo/Mollari-Story sagt doch so vieles aus über Hass, Leid, Krieg, Verblendung, Feden, Rassismus, Folter, Sklaverei etc. und dazu wurden diese Themen nicht in einer Folge abgehandelt, wo am Ende die Moralkeule dem Zuschauer an die Omme gedonnert wird.
Das beste allerdings ist: Man erfährt auch etwas über die Gründe, warum Menschen Kriege führen, warum sie foltern etc. Es sind nicht einfach "Böse", die "böse" zur Welt gekommen sind und immer nur "böse" sind.