Der Kobayashi-Maru-Test

[Tibo]

Genau also ist es doch dann richtig, dass die ENT nicht in die NZ fliegen durfte?

der status der enterprise ist unklar. und unklar ist auch ob die neutrale zone für eine rettungsmission beflogen werden darf. eigentlich ist es nur sinnvoll wenn sie es darf aber die zuständigen behörden darüber unterrichtet werden müssen!

[CharlieWilson]

der status der enterprise ist unklar. und unklar ist auch ob die neutrale zone für eine rettungsmission beflogen werden darf. eigentlich ist es nur sinnvoll wenn sie es darf aber die zuständigen behörden darüber unterrichtet werden müssen!

Was denkst du wozu die Neutrale Zone da ist?

[Tibo]

Was denkst du wozu die Neutrale Zone da ist?

um einen puffer zu schaffen in dem militärische einheiten der benachbarten gegner sich nicht unkontrolliert begegnen! sie dienen dem erhalt des status quo!

[CharlieWilson]

um einen puffer zu schaffen in dem militärische einheiten der benachbarten gegner sich nicht unkontrolliert begegnen! sie dienen dem erhalt des status quo!

Richtig...
Mist jetzt hast du meine Meinung untergraben

[Tibo]

Richtig...
Mist jetzt hast du meine Meinung untergraben

sei mir nicht bös aber darf ich mit Picard antworten?




About time!

[CharlieWilson]

sei mir nicht bös aber darf ich mit Picard antworten?




About time!

Dieb

[Larkis]

Für den Unfall kannst du nichts, aber du bist trotzdem verantwortlich für das Überleben der Besatzung der Maru.

Nur in Rahmen der Möglichkeiten die ich habe. Wenn jemand in einem brennenden Haus ist, und er mich um Hilfe anfleht, habe ich ihm keinerlei Verpflichtungen gegenüber, wenn ich mich selbst dabei in Gefahr begebe.

Ich merke, dass ich in diesem Punkt gegen eine Wand rede. Die Auslegung der Obersten Direktive kann mal sehr hart ausgelegt werden, aber dies passiert in TNG nie leichtfertig oder innerhalb von ein paar Sekunden. Das ist daher auch nicht mit dem KM-Test vergleichbar. Außerdem ist TOS nicht TNG wo die Oberste Direktive skalvisch eingehalten werden sollte. Kirk hat sich immer irgendwie eingemischt und anderen geholfen. In Voy wird darauf ja noch nostalgisch zurückgeblickt.

Ich wollte damit nur ausdrücken, dass der "Wir helfen"-Impuls nicht so stark ist wie man behauptet.

Ja. Und dein ungläubiges Nachfragen zeigt mir, dass du im Prinzip nichts verstanden hast. Du wägst potentielle Folgen die du nicht voraussehen oder kalkulieren kannst gegen die erwiesene, reale und akute Gefahr für die Maru ab. Deine Einschätzung der Situation war falsch, da du nicht abschätzen konntest, dass die Rettungsaktion sinnlos verlaufen wird.

Sorry das ist Blödsinn, das es ein politisches Problem wird ist zu 99% Sicher. Die Klingonen werden an der Grenze auch Sensoren haben um die Zone zu überwachen. Und das Auftauchen der Maru und der Ente bleibt so definitiv nicht unbemerkt.

Desweiteren sagt der Vertrag über die KNZ eindeutig, dass ein Militärschiff das in die Zone eindringt Freiwild ist. Und das Bild das von den Klingonen gezeichnet wird, spricht nicht gerade dafür, das sie sich sowas entgehen lassen würden.

Ich wäre als Vorgesetzter sogar davon ausgegangen, dass die Klingonen sicherlich Verständnis für eine Rettungsaktion in der Neutralen Zone gehabt hätte und du so unnötig und ohne Grund 400 Leben geopfert hast, weil du nicht bereit warst ein Risiko einzugehen.

Reden wir von denselben Klingonen die keine Gelegenheit auslassen ein Föderationsschiff anzugreifen wenn sie sich im Vorteil sehen? Aber ansonsten frage ich sich, wieso hat Saavik das nicht gemacht bevor sie in die Zone fliegt? Sie hält es ja erst dann für nötig mal zu kommunizieren, als sie schon mit dem Rücken zur Wand steht.

Das ist auch vollkommen korrekt. Du hast aber auch eine Verantwortung der Crew der Maru gegenüber. Du ignorierst das nur immer, damit deine Argumentation nicht zusammenbricht. Das lässt sich aber nicht ignorieren.

Nerin, ich sage nur das diese Verantwortung Grenzen hat. Und die Grenzen liegen da, wo mein sein Leben wegwirft.

Mit Verlaub, aber davon weißt du rein gar nichts. Das ist reine Spekulation von dir und das ist genau das, was dir Tibu vorwirft und womit er recht hat. Du zeichnest ein Worst-Case-Scenario, aber ob das eintritt weißt du nicht. Primär besteht erst einmal nur das Risiko, dass dein Schiff in Gefahr gerät. Du kannst letztendlich gar nicht sagen, ob das Unternehmen sinnlos ist. Es kann genauso gut sein, dass die Klingonen nicht reagieren oder sie zumindest zuerst eine Erklärung für dein Eindringen in die Zone verlangen und sie nicht angreifen, weil du dich klar auf einer Rettungsmission befindest.

Wie heißt es so schön, Hoffe das beste und arbeite mit dem Schlimmsten.

In TOS haben die Klingonen auch mit sich reden lassen und nicht gleich alles und jeden sofort über den Haufen geschossen.

Nun die Klingonen aus den Filmen, sind ziemlich schießwütig.

Das Risiko ist vorhanden, aber es steht überhaupt nicht fest, dass das Worst-Case-Scenario auch so eintreten wird.

Als Captain ist man aber meiner Meinung nach verpflichtet sich mit dem Worst Case Szenario außeinanderzusetzen. Man ist verpflichtet kein unnötiges Risiko einzugehen.

In "Generations" gibt es am Anfang eine ähnliche Szene. Die beiden El-Aurian Schiffe sind im Nexus gefangen und Captain Harriman zögert, da er sein Schiff nicht in Gefahr bringen will. Kirk weist ihn darauf hin, dass man als Captain auch Risiken eingehen muss.

Das ist aber eine andere Grundlage. Da geht es darum, ein Schiff von einer ANomalie zu retten. Das Risiko ist bekannt, es schaut so aus als währe, das ganze machbar gewesen und es gibt keine Langzeitlichen Folgen für die Föderation.

Und generell glaube ich nicht, dass es in Star Trek II um das auslösen eines interstellaren Krieges geht. Es gibt darauf jedenfalls keinen Hinweis. Es geht eher darum, dass sich die Enterprise lediglich in Gefahr begeben muss.

Das Impliziert aber die Regeln der KNZ das sowas passieren kann.

Und was ist mit deinem Verantwortungsbewusstsein der Crew der Maru gegenüber? Die Crew, die dich explizit um Hilfe bittet? Findest du nicht, dass du moralisch verpflichtet bist zu helfen?

Ich bin moralisch verpflichtet wenn ich eine Chance sehe dies ohne eigenen Schaden zutun. Wieder das Beispiel mit den brennendem Haus. Wenn ich weiß das es mit hoher Wahrscheinlichkeit mein sicherer Tod ist, habe ich da gar keine Verpflichtung.

Man kann dir nachher vorwerfen, dass du es noch nicht einmal versucht hast. Du wirst handlungsunfähig, weil du eine potentielle nicht bestimmbare Gefahr für dein Schiff wichtiger nimmst als eine konkrete bestimmbare und sehr reale Gefahr für ein anderes Schiff. Das ist letztendlich sogar

Ja, so ist nun mal das Leben. Der Unterschied dürfte wohl einfach sein,das für mich die Gefahr nicht potentiell ist, sondern eigentlich nur eine Frage der Zeit bis der Angriff kommt.

Aber einigen wir uns einfach darauf, das es falsch von Saavik ist, das sie nicht vorher versucht hat Kontakt zu den Klingonen aufdzunehmen und nachzufragen ob sie in die Zone fliegen dürfen. Oder Kontakt zu Starfleet aufnehmen, dass die das Problem auf diplomatische Weise klären.

Es wäre schön, wenn du mal über deinen Tellerrand hinaus schaust und dir verdeutlichst, dass die Uhren im Star Trek Universum etwas anders ticken als in deinen Gesetzbüchern die mit Star Trek überhaupt nichts zu tun haben. Wir reden hier von Starfleet in Star Trek und das ist kein reines Militär. Auch wenn es dir nicht gefällt. Deshalb sind deine Vergleiche an den Haaren herbeigezogen und haben überhaupt keinen Bezug auf den hier dargebotenen Sachverhalt.

Die Schiffe sind bewaffnet und unter Militärischer Leitung, oder etwa nicht? Sind die Tos-Offiziere keine Soldaten? Es mag ja sein, das die Schiffe auch FOrscher und Kinder mit sich rumschleppen, die Leitung ist aber Militärisch.

Die Aktion ist aber nicht sinnlos solange die Chance besteht, dass die Crew der Maru gerettet werden kann. Ist das so schwer zu verstehen?

Also würdest du ohne jede Ausrüstung in ein brennendes Haus rennen weil eine 1%ige Chance besteht das du jemanden im oberen Stockwerk retten kannst und eine 99% Chance das du stirbst ohne was zu erreichen?

[Tibo]

ich hätte gerne nog im km test gesehen ob im der große strom des materiellen kontinuums wohl geholfen hätte den test zu bestehen?

[Skeletor]

Nur in Rahmen der Möglichkeiten die ich habe. Wenn jemand in einem brennenden Haus ist, und er mich um Hilfe anfleht, habe ich ihm keinerlei Verpflichtungen gegenüber, wenn ich mich selbst dabei in Gefahr begebe.

Die Situation ist nicht ganz vergleichbar, da hier das Haus bereits brennt und die Gefahr für dich klar und deutlich zu erkennen ist. Die

Im Fall des Kobayashi-Maru-Tests gibt es aber erst einmal keine erkennbare direkte Gefahr für dein Schiff die vom beschädigten Frachter ausgeht. Die Situation hat höchsten einen erhöhten Risikofaktor in Bezug auf die Klingonen und du kannst überhaupt nicht abschätzen, ob dieser akut ist oder nicht. Ein Zusammentreffen mit den Klingonen bietet aber noch mehrere Möglichkeiten, um die neu entstandene Situation friedlich zu lösen.

Ich wollte damit nur ausdrücken, dass der "Wir helfen"-Impuls nicht so stark ist wie man behauptet.

Womit du falsch liegst. Der Impuls ist immer da, aber in TNG wird er manchmal nach langer Diskussion auch mal nicht erfüllt. Aus unterschiedlichen Gründen.

Sorry das ist Blödsinn, das es ein politisches Problem wird ist zu 99% Sicher.Die Klingonen werden an der Grenze auch Sensoren haben um die Zone zu überwachen. Und das Auftauchen der Maru und der Ente bleibt so definitiv nicht unbemerkt.

Nein, das ist kein Blödsinn. Es ist klar, dass es ein politisches Problem geben kann, aber es ist überhaupt nicht klar welches Ausmaß das annehmen wird. Du hast eine guten Grund für dein Eindringen in die Zone und allein das sollte die Situation vor einer Eskalation schützen. Im schlimmsten Fall kommt es zu diplomatischen Schwierigkeiten.

Wenn ich jedes Mal vom schlimmsten ausgehe, dann bin ich effektiv handlungsunfähig, denn alles kann eine Gefahr für Schiff und Crew darstellen.


Wir haben auch häufig in Star Trek gesehen, dass Vorfälle innerhalb der Neutralen Zonen nie zu einem Krieg geführt haben. Und es gab so einige Vorfälle zumindest mit den Romulanern in TNG.

Desweiteren sagt der Vertrag über die KNZ eindeutig, dass ein Militärschiff das in die Zone eindringt Freiwild ist. Und das Bild das von den Klingonen gezeichnet wird, spricht nicht gerade dafür, das sie sich sowas entgehen lassen würden.

Nein, da phantasierst du dir gerade etwas zusammen. Den Vertrag kennen wir nicht und daher gibt es auch keinen Beleg dafür ob ein Militärschiff in der Zone automatisch zum Freiwild deklariert wird. Vielleicht verstoßen die Klingonen mit ihrem Angriff gegen die Enterprise auch gegen den Vertrag. Vielleicht ist das Verhalten der Klingonen absolut untypisch. Es handelt sich schließlich um eine Simulation, die man nicht gewinnen soll. Natürlich greifen die Klingonen dann automatisch an, natürlich führt das zum Verlust des Schiffes und natürlich geben die sich mit keiner Erklärung zufrieden.

Eindeutig ist in diesem Punkt überhaupt nichts und das brauchst du dir auch nicht irgendwie versuchen einzureden. Wir wissen im Prinzip überhaupt nichts über den Vertrag mit den Klingonen und über die Bedingungen unter denen die Neutrale Zone eingerichtet wurde und/oder unter denen ein Raumschiff in die Zone eindringen darf.

Reden wir von denselben Klingonen die keine Gelegenheit auslassen ein Föderationsschiff anzugreifen wenn sie sich im Vorteil sehen? Aber ansonsten frage ich sich, wieso hat Saavik das nicht gemacht bevor sie in die Zone fliegt? Sie hält es ja erst dann für nötig mal zu kommunizieren, als sie schon mit dem Rücken zur Wand steht.

Hätte sie machen können. Wer sagt denn, dass sie unbedingt richtig gehandelt hat. Wichtig ist aber, dass sie versucht zu kommunizieren und die Klingonen einfach nicht darauf eingehen.

Nerin, ich sage nur das diese Verantwortung Grenzen hat. Und die Grenzen liegen da, wo mein sein Leben weg wirft.

Du weist aber nicht, dass du dein Leben weg wirfst. Das ist der Punkt. Du gehst davon aus, dass du automatisch dein Leben weg wirfst weil du den Ausgang der Simulation gesehen hast. Wüsste ich, dass das passiert, dann würde ich auch sagen, dass man besser Abstand von der Zone hält. Aber da du das nicht wissen kannst ist die direkte Gefahr für dein Schiff erst einmal gering.

Wie heißt es so schön, Hoffe das beste und arbeite mit dem Schlimmsten.

Dann bist du als Kommandant schlicht und ergreifend inkompetent. Du hättest ständig die Befürchtung, dass hinter der nächsten Ecke etwas schreckliches auf dich lauert. Das Risiko wäre viel zu groß um Außenteams in unbekannte Regionen zu schicken oder neue Raumregionen zu untersuchen.

Nun die Klingonen aus den Filmen, sind ziemlich schießwütig.

Das kommt aber erst später.

Als Captain ist man aber meiner Meinung nach verpflichtet sich mit dem Worst Case Szenario außeinanderzusetzen. Man ist verpflichtet kein unnötiges Risiko einzugehen.

Das ist klar, aber das darf dir als Kommandant nicht die Hände binden. Es ist in diesem Fall aber nötig ein Risiko ein zu gehen. Machst du es nicht, dann überlässt du 400 Personen ihrem Tod.

Du gehst ein kalkuliertes Risiko ein, wenn du in die Zone fliegst. Dir ist bewusst, dass es politische Konsequnezen haben kann, aber die akute Gefahr für die Maru hat in diesem Fall Priorität.

Das ist aber eine andere Grundlage. Da geht es darum, ein Schiff von einer ANomalie zu retten. Das Risiko ist bekannt, es schaut so aus als währe, das ganze machbar gewesen und es gibt keine Langzeitlichen Folgen für die Föderation.

Das ist nur minimal anders und im Kern durchaus identisch. Du musst dein Schiff einem kalkulierten Risiko aussetzen. Etwas anderes passiert im Kobayashi-Maru-Test auch nicht. In beiden Situationen befiehlst du dein Schiff in eine unbekannte Situation um Unschuldige zu retten.

Das Impliziert aber die Regeln der KNZ das sowas passieren kann.

Im Film ist davon aber nie die Rede. Auch nicht in Kirks Nachbesprechung mit Saavik. Dort geht es immer nur um den Verlust des Schiffes und nicht um das Auslösen eines Krieges. Im Rest des Filmes ist davon auch nie die Rede.

Ich bin moralisch verpflichtet wenn ich eine Chance sehe dies ohne eigenen Schaden zutun. Wieder das Beispiel mit den brennendem Haus. Wenn ich weiß das es mit hoher Wahrscheinlichkeit mein sicherer Tod ist, habe ich da gar keine Verpflichtung.

Du weißt nur nicht, dass das dein sicherer Tod ist und das ist der Unterschied was du nicht verstehen kannst/willst. Du stellst das immer als Tatsache dar, dass du auf jeden Fall sterben wirst und das ist nicht der Fall. Die Chance ist noch nicht einmal besonders hoch, da du noch nicht einmal in das brennende Haus (sprich die Maru) rein musst. Du musst nur vor dem Haus parken und mit deinem Feuerlöscher die Flammen eindämmen, damit die Leute das Haus verlassen können. Die Erfolgschancen sind dafür sehr hoch und in Lebensgefahr begibst du dich dabei auch nicht.

Der zweite Risikofaktor ist die Neutrale Zone. Natürlich ist eine Grundgefahr vorhanden, aber diese ist so nebulös und unspezifisch, dass du einfach nicht

Ja, so ist nun mal das Leben. Der Unterschied dürfte wohl einfach sein,das für mich die Gefahr nicht potentiell ist, sondern eigentlich nur eine Frage der Zeit bis der Angriff kommt.

Und damit zeigst du, dass du für ein Kommando eigentlich nicht geeignet wärst. Ich würde dich jedenfalls nach dieser Begründung nur als Kommandant eines Frachtschiffes einsetzen.

Aber einigen wir uns einfach darauf, das es falsch von Saavik ist, das sie nicht vorher versucht hat Kontakt zu den Klingonen aufdzunehmen und nachzufragen ob sie in die Zone fliegen dürfen. Oder Kontakt zu Starfleet aufnehmen, dass die das Problem auf diplomatische Weise klären.

Sie hätte die Klingonen warnen können als sie direkt in die Zone fliegt und sie hätte auch Starfleet informieren können. Aber an der Situation ändert das rein gar nichts und an den Entscheidungsmöglichkeiten auch nicht. Ihr fehlt die Zeit zum Abwarten und muss direkt handeln.

Die Schiffe sind bewaffnet und unter Militärischer Leitung, oder etwa nicht? Sind die Tos-Offiziere keine Soldaten? Es mag ja sein, das die Schiffe auch FOrscher und Kinder mit sich rumschleppen, die Leitung ist aber Militärisch.

Diese Diskussion hatten wir schon 1000fach und Starfleet ist keine militärische Origanisation. Period.

Es geht in Star Trek nicht um Soldaten im Weltall. Es geht um Forscher im Weltall, die u.a. auch militärische Aufgaben erfüllen können. Jedenfalls war das bis STII das Konzept.

Also würdest du ohne jede Ausrüstung in ein brennendes Haus rennen weil eine 1%ige Chance besteht das du jemanden im oberen Stockwerk retten kannst und eine 99% Chance das du stirbst ohne was zu erreichen?

hinfällig s.o.

[VerkorksterKirk]

Das No-win-Scenario in dieser Diskussion: Die unerschüttlerliche Ansicht zumindest einen Nutzers, sich wie ein Gewinner zu fühlen, wenn er andere nicht retten kann. Je mehr Schiffsbrüchigen und in brennenden Häusern Eingeschlossenen er begegnet, und je schlechter die Rettungschancen sind, desto mehr wächst er moralisch über sich hinaus durch Nichtstun. Doch auch er wird sich irgendwann in der Gratulantenschar, die ihm ob seiner Siege gegen Not und Elend bewundernd auf die Schulter klopft, selbstkritisch fragen: "Womit habe ich all dies Glück eigentlich verdient?" Und alle werden ihm entgegenbrusten: "Mit deiner bewundernswerten Selbstlosigkeit, niemals dein edles Leben zu riskieren!" Ahoi!

[Larkis]

Das No-win-Scenario in dieser Diskussion: Die unerschüttlerliche Ansicht zumindest einen Nutzers, sich wie ein Gewinner zu fühlen, wenn er andere nicht retten kann. Je mehr Schiffsbrüchigen und in brennenden Häusern Eingeschlossenen er begegnet, und je schlechter die Rettungschancen sind, desto mehr wächst er moralisch über sich hinaus durch Nichtstun. Doch auch er wird sich irgendwann in der Gratulantenschar, die ihm ob seiner Siege gegen Not und Elend bewundernd auf die Schulter klopft, selbstkritisch fragen: "Womit habe ich all dies Glück eigentlich verdient?" Und alle werden ihm entgegenbrusten: "Mit deiner bewundernswerten Selbstlosigkeit, niemals dein edles Leben zu riskieren!" Ahoi!

Auch wenn eine Entscheidung unmoralisch ist, kann sie trotzdem richtig sein. Und ich beziehe mein Selbstbewusstsein nicht daraus wie sehr mir andere zujubeln.


@Skeletor
Nun ich denke wir können noch ewig streiten welcher Weg der Richtige ist ohne zu einem Konsens zu kommen.

Unabhängig von der Wahl stört mich an dem Test einfach, das die Regeln und Gesetze einen klaren Weg vorgeben, wie sich der Captain verhalten sollte. Das verfälscht meiner Meinung nach das Ergebnis zumal dadurch das "Macht was ihr wollt und scheißt auf die Regeln"-Ansichten nur gefördert wird, wenn ein umgehen der Regeln ohne Erlaubnis eine akzeptable Lösung darstellt. Regeln gibt es ja nicht ohne Grund.

[Tibo]

Unabhängig von der Wahl stört mich an dem Test einfach, das die Regeln und Gesetze einen klaren Weg vorgeben, wie sich der Captain verhalten sollte. Das verfälscht meiner Meinung nach das Ergebnis zumal dadurch das "Macht was ihr wollt und scheißt auf die Regeln"-Ansichten nur gefördert wird, wenn ein umgehen der Regeln ohne Erlaubnis eine akzeptable Lösung darstellt. Regeln gibt es ja nicht ohne Grund.

es gibt eben keine akzeptable lösung! lösungen,die zu dem tod von menschen/ aliens führen sind nicht akzeptabel. aber es sind eben entscheidungen, die getroffen werden müssen.

stimmst du zu, dass auch ein captain, der sich regelkonform verhielte kaum als sieger fühlen würde?

[VerkorksterKirk]

Auch wenn eine Entscheidung unmoralisch ist, kann sie trotzdem richtig sein. Und ich beziehe mein Selbstbewusstsein nicht daraus wie sehr mir andere zujubeln.

Es geht um dein Selbstbewusstsein, aber nicht um nämliches im Lichte der anderen sondern in deinem. Dein Selbstbewusstsein sieht sich offenbar als "Gewinner" (im Gegensatz zum Unterlegenen in einem No-win-Scenario), wenn du nicht rettest. Wie geht das?

Dass eine Entscheidung, die Vernichtung über andere bringt, auch die einzig mögliche sein kann, bestreitet keiner. Nur, dass man eine solche Situation als der moralische "Sieger" verlässt, wie du es darstellst.

Du hast weiter oben nämlich sehr wohl von der moralischen Notwendigkeit des Nicht-Eingreifens geschrieben. Plötzlich ist die Entscheidung, die "richtig" ist, eventuell doch auch "unmoralisch"?

Wieso siehst du dich als Gewinner, wenn du anderen nicht helfen kannst?

[Tibo]

Wieso siehst du dich als Gewinner, wenn du anderen nicht helfen kannst?

ich glaub nicht (mehr) dass er das(noch) tut!
Vielleicht hat er das auch nie und wir haben aneinander vorbei diskutiert.

[Larkis]

Weil es kein Gewinnen oder Verlieren gibt?

Life is not a game.

Vor allem nicht im Krieg.