Wurzeln von TOS

[endar]

Ein paar von denen habe ich gelesen. Hier Three-dimensional chess - Memory Alpha, the Star Trek Wiki steht nichts dazu.

Z.B. Vergleiche von TOS-Folgen der ersten Staffel mit Western-Folgen oder Western-Filmen, die das belegen, dass eine ähnliche Handlung vorliegt.

Prügeleien gibt es auch in TOS, aber das reicht nicht.

Das haben die Studiobossen sicher auch so gesehen, aber Roddenberry hat was Anderes gemacht. Siehe beide Pilotfilme. Wer einen Space Western drehen will, macht nicht solche Pilotfilme.

Tut mir leid, du siehst das zu eng. Da gibt da kein "Ja/Nein" Schema und es macht keinen Sinn, Drehbücher zu vergleichen oder einige Elemente dem Western zuzuordnen und andere der SciFi. So kann man sich dem meiner Meinung nach nicht nähern.

[irony]

Man kann schon einige Topoi usw. von Western versuchen herauszustellen. Typische Handlungen sind etwa, ein Fremder kommt in die Stadt, der noch eine Rechnung zu begleichen hat. Oder auch banal, zwei Männer kämpfen mit Gewalt und Hinterlist um eine Frau. Ich bemühe mich schon auch selbst, Parallelen von TOS und Westernserien zu finden, aber es fällt mir schwer.

[endar]

Um das wirklich zu vergleichen, müsstest du dir 20 Folgen Bonanza angucken und gucken, worum es in diesen Folgen ging. Ich weiß aber über Bonanza so gut wie gar nichts, das habe ich nichtmal mit 14 geguckt.

[xanrof]

Das finde ich nicht.

Sorry, aber doch

In "Forbidden Planet" fliegt ein Raumschiff mit militärisch organisierter Crew zu einem Planeten, um dort nach dem Rechten zu sehen. Das kennt man auch von TOS.

Ein "Raumschiff mit militaerisch organisierter Crew" gabe es in fast jedem SciFi-Film mit Raumschiff der 50er/60er.

Das Landekommando, das den Kontakt aufnimmt, besteht aus Captain, erstem Offizier und Schiffsarzt. Das kennt man auch von TOS.

Das kennt man eben nicht: in Startrek sind es der Captain oder der 1.Offizier. Und dass im Film der Arzt mitkommt, liegt wohl eher am Auftrag: den Zustand des Wissenschafters beurteilen.

Menschen entwickeln paranormale geistige Kräfte, die zu einer Gefahr werden. Das kennt man auch aus TOS, besonders aus dem Pilotfilm "Where no man has gone before".

Ja, ok eine Parallele, genauso wie Robby als Nahrungsreplikator oder seitlich aufgehende Tueren (mit einem "Whhuuush" ).

Ich sage nicht, dass Roddenberry die Handlung von Forbidden Planet, die eine Version von Shakespeares "The Tempest" ist, übernommen hat, aber einiges Wesentliche. Star Trek ist mehr Forbidden Planet als es ein Western ist.

Roddenberry war sicherlich sehr inspiriert, was Details angeht. Und vielleicht hat er auch die eine oder andere Idee uebernommen, was spaetere Episoden angeht.

Aber IMHO nicht die Grundidee.


Nachtrag: Aeh sorry, Nahrungsreplikatoren kamen doch erst spaeter bei TNG. Oops.

[irony]

Um das wirklich zu vergleichen, müsstest du dir 20 Folgen Bonanza angucken und gucken, worum es in diesen Folgen ging. Ich weiß aber über Bonanza so gut wie gar nichts, das habe ich nichtmal mit 14 geguckt.

Ich glaube, Bonanza habe ich einige sehr wenige Folgen teilweise gesehen, weil es auf irgendeinem Sender unmittelbar vor oder nach Mondbasis Alpha kam. Ich tendiere eher zu "Deadwood", aber das passt natürlich nicht in die TOS-Zeit. Aber mich interessiert das Thema Western schon etwas, zumal mir die Idee einer Westernstadt, wie sie bei DS9 umgesetzt wurde, auch gut gefällt.

Ein "Raumschiff mit militaerisch organisierter Crew" gabe es in fast jedem SciFi-Film mit Raumschiff der 50er/60er.

Mir fallen da nicht viele ein. Vor Star Trek gab es Buck Rogers und Flash Gordon.

Das kennt man eben nicht: in Startrek sind es der Captain oder der 1.Offizier. Und dass im Film der Arzt mitkommt, liegt wohl eher am Auftrag: den Zustand des Wissenschafters beurteilen.

Ich weiß nicht, in wie vielen TOS-Folgen Kirk, Spock und McCoy zusammen runter gebeamt sind, aber ich glaube, es waren einige.

Aber IMHO nicht die Grundidee.

Worin siehst du die Grundidee von Forbidden Planet bzw. Star Trek TOS?
Wo sind die wesentlichen Unterschiede?
Was hat Roddenberry (außer dem Roboter) von FB nicht übernommen?

[xanrof]

Vor Star Trek gab es Buck Rogers und Flash Gordon.

ok, dass es da noch ein paar Sachen gab, duerfte klar sein

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Science-Fiction-Filmen

Aber egal.

Worin siehst du die Grundidee von Forbidden Planet bzw. Star Trek TOS?
Wo sind die wesentlichen Unterschiede?

Wo ich die Grundidee von ST sehe, habe ich oben in #2 schon geschrieben (bzw aus Wiki zitiert).
Kurz: eine beschwerliche Reise zu neuen Horizonten, eingefaerbt von Roddenberrys politischen Ansichten.
FB ist, wie du richtig schreibst, eine Analogie zu einem Shakespeare-Stueck.

Ich denke halt nicht, dass FB ein Vorbild fuer die Grundidee, fuer die gesamte TOS-Serie war.

[irony]

ok, dass es da noch ein paar Sachen gab, duerfte klar sein
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...Fiction-Filmen

Natürlich gab es vor TOS eine Menge von SF-Filmen, aber nur wenige SF-Filme und Serien mit Raumschiffen, und darunter fällt mir außer Forbidden Planet kein Film und keine Serie ein, wo das Raumschiff eine große Besatzung hatte.

Bei Flash Gordon waren es immer nur um die fünf Leute, also praktisch der Maincast, ein Prinzip wie man es in heutiger Zeit auch von Andromeda oder Farscape kennt, wo es auch nur ein halbes Dutzend Charaktere auf dem Schiff gibt. Schiffe mit großer Besatzung, viel Platz für Redshirts, kennt man hauptsächlich von Star Trek oder Kampfstern Galactica.

In Forbidden Planet sieht man einen Kreuzer mit einigen Dutzend Crewmitgliedern, allerdings keine Frauen, und ich wüsste nicht, dass es so etwas in Film und Fernsehen vor FB schon mal gab.

Selbst für heutige Verhältnisse ist FB noch sehr beeindruckend, und ich glaube, dass Roddenberry FB vor Augen hatte. Es gibt auf einer DVD, ich glaube, der Bonus-DVD der dritten Staffel von TOS, wo auch "The Cage" drauf ist, ein Interview, wo Roddenberry darauf eingeht.

[xanrof]

Hmm, ich bin gerade nochmal durch die Liste bei Wiki.

FB ist schon von 1956, war mir gar nicht mehr so bewusst!
Ich denke, die Filme, die ich im Sinn hatte, kamen wohl erst spaeter.
Und was die "Frauenfrage" angeht, hast du definitiv Recht.

Vielleicht muss ich meine Meinung nochmal ueberdenken?

[irony]

Zu meiner Sicht auf die Wurzeln und die Originalität von TOS kann ich nur noch ergänzen, dass Roddenberry soweit ich es sehen kann, aus einem Film wie "Forbidden Planet" eine ganze Serie mit 80 Folgen gemacht hat. Vor TOS gab es nicht viel, auf das Roddenberry zurückgreifen konnte, und ich denke, dass TOS, so angestaubt es aus heutiger Sicht vielleicht für viele ist, schon sehr originell war, alleine schon die Umsetzung einer Science-Fiction-Geschichte in eine 45-minütige Folge war Neuland. Science-Fiction-Romane oder Kurzgeschichten zu schreiben, ist eine Sache, Drehbücher eine ganz andere. Allein schon zum Problem der technischen Umsetzbarkeit gab es nur wenig Erfahrungen und auch nur begrenzt zum Erzählformat. (Heute gibt es viele, die sagen, TOS ist schlecht, aber mich erstaunt immer wieder sehr, wie gut es geworden ist.)

Auch solche Szenen, in denen ein halbes Dutzend Darsteller auf eine Fläche (Hauptbildschirm der Enterprise) schaut, wo während der Dreharbeiten nichts zu sehen ist, gab es vorher kaum. Die Handlung in manchen Folgen besteht darin, mit Mitteln der Technik Informationen zu verarbeiten, die über die Alltagserfahrungen der Zuschauer weit hinausgehen. Sensorenauswertungen, Abfragen von Computern mit Sprachausgabe, Spocks Wundertüte, usw. das ist alles relativ neu.

[HanSolo]

Ohne "Forbidden Planet" je gesehen zu haben, sagt Roddenberry in einem Interview der TOS-DVDs ja selbst, dass es als Inspiratinsquelle diente. Möglicherweise sogar das selbe Interview, in dem er auch von den Western-Referenzen sprach, da das Studio eine Western-Serie wollte .

[stevendabudgie]

ICh hab Forbidden Planet auf DVd und habe ihn mit meiner Filmgruppe angeschaut, anderen sind auch die TOS- Bezüge aufgefallen:
- Die Farbgebung mancher Sets
- der "Hyperantrieb"
- Handlung spielt im 23. Jahrhundert
- Die Crew in FB ist im Auftrag der "United Planets" unterwegs
- der Vorspann, wo das Raumschiff an der Kamera vorbeifliegt und im Voice OVer Infos über Zeit und Ort der Handlung gegeben werden
.- die (pseudo)wissenschaftlichen Erklärungen, die der Arzt gibt. könnten auch von Spock stammen

[irony]

"The Cage" war nämlich gar nicht so sehr ein Pilotfilm für die Serie "Star Trek" an sich, sondern sollte das Potenzial des Studios Desilu ausloten, eine so aufwändige Serienproduktion ganz grundsätzlich stemmen zu können. So etwas großes haben da davor noch nie auf die Beine gestellt. Okay, das Budget haben sie maßlos überzogen. Aber was da in "The Cage" gezeigt wurde - eben wie du sagst ohne große Vorbilder (mal die SciFi-Serials aufgrund ihres anderen Formats ausgenommen) - beeindruckt mich schon. Deshalb hat es auch für 5 Sterne gereicht.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Roddenberry den Film "Forbidden Planet" vor Augen hatte. Vielleicht hätte "The Cage" auch im Kino gezeigt werden können, wenn es damals ein Publikum dafür gegeben hätte.

Es ist ganz interessant, folgende Entwicklung zu sehen:

Forbidden Planet
The Cage
Where No Man Has Gone Before
The Man Trap
Charlie X

Neben Forbidden Planet sind das die Pilotfolgen von TOS und eine weitere frühe Folge. Stets geht es um unheilvolle geistige Kräfte, Kräfte, mit denen Menschen nicht umgehen können, oder um von solchen Kräften hervorgerufene Trugbilder (The Cage, The Man Trap).

Ich denke, dass dieses Thema Roddenberry sehr beschäftigt hat. Wenn man es mal mit Star Wars und der mystischen Macht vergleicht, auch mit dem Stargate-Universum, scheint keins der großen SF-Franchises ohne esoterischen Überbau auszukommen, im Gegenteil, Esoterik ist ein Grundbaustein, fast so zwingend wie das Vorkommen von Raumschiffen.

[MFB]

Ja, "Forbidden Planet" hatten Roddenberry auch aus Vorbild, ich glaube er erwähnt es sogar in einem Memo an die Autoren. Die erwähnte thematische Ähnlichkeit - Verwendung geistiger Kräfte und daraus resultierende negative Entwicklungen - sind vor allem am Beginn von TOS wie auch den beiden Pilotfilmen sehr offensichtlich.

[AChristoteles]

Ich denke, "Forbidden Planet" (alias "Alarm im Weltall") war sicher mit ein Film, der Roddenberry beeindruckt hat, allerdings würde ich ihn nicht als alleinige Inspirationsquelle sehen wollen.

"Forbidden Planet" mit seiner - für die 50er - erstaunlich intelligenten Geschichte (wenn diese widerrum lose an Shakespeare angelegt ist, erstaunt es mich allerdings weniger) hat Roddenberry wohl gezeigt, wie eine Sciencefiction Serie aussehen könnte, allerdings hat er wohl noch viel mehr verarbeitet.

In einigen anderen Dokus (u.a. "Star Trek: From one Generation to the next") vergleicht Roddenberry Captain Kirk auch mit Horatio Hornblower.
Also denke ich mal, dass auch viele Abenteuer- und Reiseromane in ferne Länder maßgeblich mit in das Konzept von "Star Trek" eingeflossen sind. Auch die Zukunftsromane von Asimov, zu dem Roddenberry letztendlich auch eine rege Brieffreundschaft führte, werden ihr Scherflein dazu beigetragen haben. Und ja, auch der Western hat seine Spuren hinterlassen. Roddenberry war mal Chefautor von "Gunsmoke" (alias Rauchende Colts). Ich denke ein paar Paralellen zum Wilden Westen kann man schon ziehen:
- die Crew der Enterprise ist ziemlich auf sich alleine gestellt
- ohne die Macht einer Kavallerie muss "Sheriff" Kirk Probleme in Kolonien, Außenposten etc. lösen.
- so wie wir die Klingonen in TOS kennen lernen, kann man sie eigentlich nur mit den alten Mongolen oder den bösartigen Banditen in einem Western vergleichen (Die TOS Romulaner wirken da weit ehrhafter, was man interessanterweise in den folgenden Star Trek Serien umgestellt hat)

Letztendlich ist TOS eine sehr bunte Ansammlung. Forbidden Planet (Charlie X, The Cage), Abenteuerromane ( (, Kriminalgeschichten, Action-Geschichten (Ganz neue Dimensionen), Grusel (Das Spukschloss im Weltraum, Der Wolf im Schafspelz), Mythen (Der Tempel des Apoll), Comedy (Kennen Sie Tribbles, ), Fantasy (Landurlaub), Western (Wildwest im Weltraum, Philosophisches (Bele jagt Lokai, Ganz neue Dimensionen, Griff in die Geschichte), klassische SciFi Themen wie die Zeitreise (Morgen ist Gestern, Portal in die Vergangenheit), Was-wäre-wenn-Geschichten (Ein Paralelluniversum) etc.