"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

[Aramis]

Egal, was Janeway hier gemacht bzw, nicht gemacht hat oder hätte, es wäre immer die falsche Lösung gewesen...


Ich stelle jetzt mal eine hypothetische Frage in den Raum:

Was hätte Janeway gemacht, wenn sie die Zeitlinie hätte verändern können, um so Tuvok und Neelix vor dem Beamen zu bewahren????

Meiner Meinung nach hätte sie es getan...
Wäre es genauso gewesen, nur das hier Tuvix nie existiert hätte oder wäre eurer Meinung nach die Situation eine völlig andere gewesen....

[Nighthawk_]

@ Cmdr. Ch`ReI
Ich glaube du hast das BVerfG nicht ganz verstanden.

Doch habe ich. Du verstehst mich nur nicht wirklich.
Es gibt um das Luftsicherheitsgesetz. Konkret darum, das der Abschuss besetzer Zivilmaschinen in Friedenszeiten erlaubt wird.
Diese Rechtsgrundlage hat das Gericht gekippt. Straffreiheit wäre eine Folge dieser Norm gewesen, aber das ist sekundär.
Karlsruhe hat dabei einen Grundsatz auf Basis des GGs gesetzt. Dafür sind sie auch da.

Die Entscheidung verhindert nicht den Abschuss, sondern sorgt dafür, dass es Konsequenzen hat. Nämlich eine Gerichtsverhandlung.

Nein, die Entscheidung führte zur Aufhebung einer Norm die den Abschuss geregelt hätte. Entsprechend gibt es heute für einen Abschuss keine wirkliche rechtliche Grundlage. Zu Gerichtsverhandlungen kann es aber so oder so kommen, egal ob eine Norm existiert oder nicht, eine richterliche Überprüfung eines entsprechenden Aktion hätte es immer gegeben.

[Puddle Jumper Warship]

Janeway hatte richtig gehandelt. "Tuvix" war ein Unfall und die Entscheidung wieder Tuvok und Neelix herzustellen war korrekt.

[Krabat]

Ich fürchte, die Diskussion wird sich so lange im Kreis drehen, wie einzelne Parteien behaupten, Janesways Entscheidung wäre richtig gewesen - oder falsch.
Die Aufteilung der Diskussionsteilnehmer in zwei Lager macht es doch eigentlich schon deutlich: es gibt (mindestens) zwei Sichtweisen; und beide sind bedauerlicherweise gleich richtig und gleich falsch.
Ist das ein Kelch oder sind es zwei Gesichter:


Was ist denn überhaupt "richtig" oder "falsch"? Das mag vielleicht eine blöde Grundsatzfrage sein aber diese beiden Begriffe sind nunmal keine statischen Naturgesetze, sondern willkürlich von unserem Denken und Fühlen abhängig. Das macht dieses Problem ja eben aus: diese Zwickmühle (man denke mal an die Bedeutung im Mühlespiel).
Ist Tuvix als "akutelles" Lebewesen zu bevorzugen? Sind Neelix und Tuvok zu bevorzugen, weil sie eben zwei Personen sind (im Gegensatz zu Tuvix, der nur eine ist)? Sind Neelix und Tuvok zu bevorzugen, weil sie das "Recht der zuerst dagewesenen" haben? Sie haben beide ein eigenes Leben, Familie usw. usf.
Auch ist Tuvix nicht nur eine Person, sondern beide.

Wie man es auch dreht und wendet: Janeways Entscheidung hatte ihr Für und Wider. Hätte sie sich anders Entschieden, hätte das auch sein Für und Wider gehabt.
Tuvok und Neelix wollen sicherlich ihr eigenes Leben zurück haben und standen zu eben diesem Zeitpunkt nicht für eine Befragung zur Verfügung.
Richtig war die Entscheidung genauso (wenig), wie sie falsch war.
Hätte eine höhere Macht diese Transformation ausgelöst, hätte Janeway sagen können, dass es ihr nicht zusteht, einzugreifen - aber auch das sind zwangsläufig willkürliche Entscheidungen.
Ausgelöst wurde der Unfall jedoch durch eine Technologie, für die sie eben die letzte Verantwortung trug. Ich argumentiere trotzdem nicht darauf zu, dass sie deshalb richtig gehandelt hat (oder falsch). Damit drehe ich mich nur wieder im Kreis.

Bedenken sollte man aber vielleicht auch nochmal folgendes:
Ich habe jetzt diesen ganzen Thread durchgelesen und stoße immer wieder auf die Aussagen "Neelix und Tuvok waren tot" und "Durch Janeways Entscheidung musste Tuvix sterben".
Es geht aber doch nicht um einen Tod, sondern um eine Verwandlung. Auch wenn der Vergleich mit der Raupe und dem Schmetterling nicht zu hundert Prozent zutrifft, stirbt hier niemand. Tuvix stirbt nicht, sondern verwandelt sich lediglich. Sein Körper stirbt nicht und - im Grunde nicht einmal sein Geist.
Das er verzweifelt um sein Leben flehte, bedeutet aber nicht, dass er dabei stirbt. Es ging wohl eher um seine Angst. Indem man Begriffe wie "Tod" und "sterben" in die Diskussion holt, vereinfacht man sie natürlich gewaltig. Plötzlich scheint alles ganz klar, denn töten darf man ja nicht. Damit wird aber ignoriert, dass es gar nicht wirklich ums Töten geht. Dieser Begriff vereinfacht etwas, was eben nicht so einfach ist. Man simplifiziert die ganze Sache damit ins Unkenntliche.

Keiner von uns hier kann sich an die Zeit vor seiner Geburt erinnern. Wir waren noch nicht vorhanden. Unser Körper und unser Geist war noch nicht da.
Tuvix jedoch ging nicht ins unbestimmte Nichts, sondern sollte wieder zu Tuvok und Neelix werden, an deren Existenz sich Tuvix vollständig erinnert konnte. Er konnte sich an Tuvoks Gedanken, Erlebnisse und GEFÜHLE genauso erinnern wie an Neelixs Leben, welches er auch bewusst gelebt und gefühlt hatte. Er war also vorher ebenfalls existent - in anderer Form.
Der Körper sollte nicht sterben und der Geist lediglich transformiert. Kein Leben sollte durch den Vorgang ändern.
Janeway war mit Sicherheit keine Mörderin. Auch war die Entscheidung nicht in jeder Hinsicht richtig oder falsch - aber diese Begriffe wurden und werden nur von Menschen gemacht. Es ging weniger um den Tod, als eher um Tuvixs Angst vor Veränderung. Die Transformation sollte rückgängig gemacht werden u. Tuvix würde sich dadurch zweifelsohne verändern, aber fort wäre er nicht wirklich. Er war ja auch nicht fort, bevor die ganze Sache überhaupt passierte, sondern hätte er ja keine Erinnerung und ein Bewusstsein an die Zeit vor dem Unfall.
Wie gesagt - eine Mörderin ist Janeway dadurch nicht, aber richtig ist ihre Entscheidung genauso, wie sie falsch ist.
Eine Fraktion hier im Forum fand die Aktion richtig, die andere fand es falsch. Beide Fraktionen haben Argumente auf den Tisch gelegt und da liegt nunmal das Problem: Mehr oder weniger alle genannten Argumente sind richtig!
So sehr man sich auch wünscht, dass immer alles eindeutig ist und es immer ein eindeutiges "Richtig" oder eindeutiges "Falsch" gibt, so real ist es nunmal auch, dass in dieser Welt nicht alles so eindeutig ist, wie man es gerne hätte.
Janeway hatte eine eklige Entscheidung zu treffen, um die man sie wirklich nicht beneiden muss. Es ist aber wohl ein Unterschied, ob man aus dem Abseits den moralischen Zeigefinger hebt, oder selber in so einer Situation ist.
So hat sie eben eine Entscheidung getroffen, bei der am Ende ihre Mannschaft wieder exakt vollzählig ist u. Tuvok u. Neelix um ein paar wertvolle Erfahrungen reicher. Gestorben ist dabei niemand, tragische Aspekte hat das ganze aber dennoch.
Ein eindeutiges "Richtig" gibts hier jedoch nicht. Richtig, falsch, gut und schlecht sind nunmal keine Naturgesetze, sondern leben nur in unserem Empfinden.

[Nerys]

Nein, weil niemand gestorben ist.

Tuvix ist aus Tuvok und Neelix entstanden. Daraus folgt, dass die beiden in ihm vorhanden sind, wie Eltern in ihrem Kind. Aber die Eigenschaften, die Tuvix ausmachen, bleiben in Tuvok und Neelix nach der Trennung weiterhin vorhanden. Meinetwegen wie bei einer Rückkreuzung, bei der man von der Tochtergeneration wieder zurück zur Elterngeneration kommt.

Es gibt bei dieser Entscheidung kein richtig oder falsch, egal wie man es wendet. Hätte Janeway sich anders entschieden, wären Tuvok und Neelix, zwei Personen, die auf ein Leben voller Erinnerungen zurück blicken, und in Tuvoks Fall eine Familie haben, als diese beiden Personen für immer verschwunden gewesen.

Wenn Tuvix bei der Trennung den Tod findet, dann hätten ihn auch Neelix und Tuvok endgültig gefunden, wäre Tuvix geblieben. Geht man jedoch davon aus, dass die beiden in ihm weiter leben, so ist er nach deren Trennung auch in ihnen beiden vorhanden. Diese Betrachtungsweisen zu vermischen halte ich hier für nicht zulässig.

[Krabat]

@Nerys: ich stimme deinem Beitrag zu.
Indem von "Hinrichtung", "Mord" und "Tod" geredet wird, wird das Ganze scheinbar plötzlich ganz einfach. Das Problem ist nur, dass es überhaupt keinen Tod gibt. Diese künstliche Vereinfachung verzerrt den eigentlichen Sachverhalt, der nun doch etwas komplizierter ist. Tuvix erinnert sich an eine Zeit vor seiner Entstehung. Das ist nur möglich, weil er aus Tuvok und Neelix entstand. Genausowenig wie die beiden tot sind, würde Tuvix tot sein, wenn diese Verschmelzung rückgängig gemacht würde. Es geht nicht ums Sterben, sondern um eine Rücktransformation. Tuvix wird genauso in Neelix und Tuvok weiterbestehen, die sich an ihr Erleben als Tuvix erinnern werden. Beide werden sich daran erinnern, Widerstand gegen die Rücktransformation geleistet zu haben und danach wieder sie selber zu sein.
Das einzige, was hier "stirbt", ist Tuvix´Ego. Aber von Sterben kann man da wohl kaum reden. Das Bewusstsein existiert weiter - in der selben Form, wie es in Tuvix´Erinnerung vor seiner Entstehung existierte.
Ein Richtig oder Falsch gibt es bei Janeways Entscheidung nicht. Beides ist gleichermaßen richtig, wie falsch. Für beide Entscheidungen gibt es Pros und Kontras.

[Traumdoyle]

Ich finde sie hat richtig gehandelt.Es war ja nur eine "Mischung" aus Tuvok und Neelix,keine neue Lebensform,und ich denke niecht,dass die Lebensform glücklich war mit 2 sich wiedersprechenden Charakteristika.Klonen wäre vielleicht gut gewesen,aber die Trennung war keine Fehlentscheidung.Das macht sie nicht zur Mörderin.Sie hat ja nur die Lebensform in ihre Freunde zurückverwandelt!
Traumdoyle

[newman]

Indem von "Hinrichtung", "Mord" und "Tod" geredet wird, wird das Ganze scheinbar plötzlich ganz einfach. Das Problem ist nur, dass es überhaupt keinen Tod gibt. Diese künstliche Vereinfachung verzerrt den eigentlichen Sachverhalt, der nun doch etwas komplizierter ist.

Es ist ein Tod der Persönlichkeit. Tuvix war als Rekombination der beiden ein ganz eigenes Individuum, eine ganz neue Persönlichkeit.
Data argumentiert in "Wer ist Data" imho richtig, dass die bloße Erinnerung an die Ereignisse nicht ausreicht, wenn die Essenz des Moments verloren geht. Tuvok wird auf Grund einer anderen Persönlichkeitsstruktur diese Erinnerung nicht mehr wie Tuvix empfinden können, gleiches gilt für Neelix, damit ist Tuvix in seiner einzigartigen Form praktisch tot.

Mathematik hat nichts mit Moral zu tun. Denn der Wert des Lebens lässt sich nicht gegeneinander aufwiegen. Anderenfalls waren alle Regime, welche Minderheiten zum Wohl der Mehrheit unterdrücken, versklaven oder eliminieren im Recht.

[Steve Coal]

Mathematik hat nichts mit Moral zu tun. Denn der Wert des Lebens lässt sich nicht gegeneinander aufwiegen. Anderenfalls waren alle Regime, welche Minderheiten zum Wohl der Mehrheit unterdrücken, versklaven oder eliminieren im Recht.

Vom Prinzip her durchaus Richtig, aber in der realen Welt nicht praktizierbar!
Es werden tagtäglich von allen möglichen Regierungen und entscheidungsbefugten Gremien Entscheidungen bei dennen Leben gegeneinander aufgewogen werden. Und da rede ich nicht nur von den "Bösen" Regiemen! Das macht unsere Regierung, das machen die Amis, das machen alle, denn in Wirklichkeit ist es leider so. Es wird immer gegeneinander abgewogen denn Moral kann man sich nur bis zu einem gewissen Punkt leisten. Leider!

Bestes Beispiel diese Debatte ob man nun zivile Flugzeuge abschießen darf, wenn sie entführt wurden und ein Terroranschlag droht der potentiell viel mehr Menschen schadet als ein Abschuss.
Würden wir in einer Welt leben in der diese Grundsätze uneingeschränkt gelten, gäbe es über so ein Thema nichteinmal eine Debatte, nein es würde nieman diese Frage stellen!
Von militärischen Einsätzen brauch ich gar nicht anzufangen, da ist dieses Abwägen an der Tagesordnung.

Damit möchte ich keinesfalls zum Ausdruck bringen, dass alle Regime, welche Minderheiten zum Wohl der Mehrheit unterdrücken, versklaven oder eliminieren im Recht sind.
Aber es gibt in der realen Welt kein Schwarz und Weiß, es gibt nur viele Abstufungen von Grau! Die knifflige Frage ist wie dunkel darf das Grau werden!!

[newman]

Vom Prinzip her durchaus Richtig, aber in der realen Welt nicht praktizierbar!

Durchaus richtig, ich bin nicht ganz realitätsfremd. Natürlich ist es ein unanstrebbares Ideal, Menschen sind unterschiedlich begabt, Ressourcen sind nie unendlich vorhanden und daher kann es nie Gerechtigkeit geben, es gibt Gefahren, die viele bedrohen, es ist noch nicht einmal auf persönlicher Ebene möglich all seine Nächsten wirklich so zu behandeln wie sie es alle verdient hätten.
Aber Tuvix gefährdete das Schiff nicht, hier stellte sich keine Situation, in der man sein eigenes Leben und das der Besatzung über das einer Minderheit stellen musste. Es war eine rein sentimentale und keine rationale Entscheidung, der die Persönlichkeitsauflösung zu verdanken ist. Im Nachhinein kann man vielleicht noch vulkanisch, kalt und mitgefühlslos mit 2 > 1 kommen, aber während der Entscheidung war es purer Egoismus den geliebten Freund Tuvok oder den Liebhaber Neelix nicht verlieren zu wollen.

[picard2893]

Es war eine rein sentimentale und keine rationale Entscheidung, der die Persönlichkeitsauflösung zu verdanken ist...aber während der Entscheidung war es purer Egoismus den geliebten Freund Tuvok oder den Liebhaber Neelix nicht verlieren zu wollen.

Toll, dass hast Du tatsächlich nach nur 11 Seiten erkannt?!

Wie oft wollt ihr eigentlich diese Diskusion noch führen? Janeway wollte die beiden unterschiedlichen Charas nicht verlieren...ganz gleich ob sie nun fusioniert sind zu einer Person. Sie wollte die beiden wieder und vor allem Tuvok, da sich die beiden sehr nahe stehen. Es war eine emotionale Entscheidung, weil sie nun mal ein Mensch ist, und die treffen, welch ein Wunder, oftmals völlig falsche oder irrationale, unlogische menschliche, emotionale Entscheidungen...Sich am Ende über das Für und Wider, das Pro und Contra, das Ethisch vertretbar und Unethische zu unterhalten, führt doch zu nichts...se würde es locker wieder tun, denn sie wird es erneut als eine Art Unfall sehen und sich daher stets für die Beiden entscheiden...und sich dann sagen, dass es richtig war...Wie war das noch mit Entscheidungen dieser Art? Der Doc traf mal so eine Entscheidung, wer leben soll und wer sterben soll, in "latent image" und er drehte durch, weil er, so wie ihr hier, stehts hin und her diskutierte und das Für und Wider abwog und zu keinem klaren Ergbnis kam...Ärzte treffen auch solche Entscheidungen. Siamesische Zwillinge, die getrennt werden müssen, damit zumindest eines überlebt, aber beide wären in der Lage zu überleben, nur benötigt es das Organ des jeweils anderen...also wer soll es sein?! Solche Entscheidungen unterscheiden sich zwar etwas von Janeways, da hier noch die emotionale Bindungen ein Entscheidungskriterium darstellt, aber im Endeffekt werden Entscheidungen getroffen, die Leben zerstören um Leben zu erhalten...

[KennerderEpisoden]

Wie war das noch mit Entscheidungen dieser Art? Der Doc traf mal so eine Entscheidung, wer leben soll und wer sterben soll, in "latent image" und er drehte durch, weil er, so wie ihr hier, stehts hin und her diskutierte und das Für und Wider abwog und zu keinem klaren Ergbnis kam...

Du führst in letzte Zeit irgendwie ständig sehr gute Beispiele auf, die aber alle exzellente Argumente für die Gegenseite sind.

Er drehte nämlich deswegen durch, weil er sich im Glauben befand seine Entscheidung habe nicht auf rationalen Erwägungen beruht( in dem Fall wäre das wohl eine einfach Zufallsentscheidung gewesen), sondern auf seiner Freundschaft zu Harry Kim. Für ihn ist es also eindeutig falsch sich auf Grund seiner Gefühle gegen das Leben einer Person zu entscheiden!

Janeway dagegen handelt so ohne Schuldgefühle und würde es wie richtig festgestellt jederzeit wieder tun. Das ist ja das Traurige.

Klar wurden die Arguemente schon x mal ausgetauscht- aber angekommen scheinen sie noch nicht bei jedem zu sein, sonst würden nicht nur läppische 5 Personen für "falsch" stimmen.

[picard2893]

Du führst in letzte Zeit irgendwie ständig sehr gute Beispiele auf, die aber alle exzellente Argumente für die Gegenseite sind.

Er drehte nämlich deswegen durch, weil er sich im Glauben befand seine Entscheidung habe nicht auf rationalen Erwägungen beruht( in dem Fall wäre das wohl eine einfach Zufallsentscheidung gewesen), sondern auf seiner Freundschaft zu Harry Kim. Für ihn ist es also eindeutig falsch sich auf Grund seiner Gefühle gegen das Leben einer Person zu entscheiden!

Janeway dagegen handelt so ohne Schuldgefühle und würde es wie richtig festgestellt jederzeit wieder tun. Das ist ja das Traurige.

Klar wurden die Arguemente schon x mal ausgetauscht- aber angekommen scheinen sie noch nicht bei jedem zu sein, sonst würden nicht nur läppische 5 Personen für "falsch" stimmen.

Weißt Du was, ich hätte so gehandelt wie Janeway, wenn zwei meiner geliebten Freundinnen zu einer werden (oh, welch ein Unheil ), da ich nunmal jede für sich liebe, getrennt von einander, einzigartig, jede für sich, aber nicht kombiniert zu einer, auch wenn es dann eine neue Person ist, das ist mir egal...ich will meine beiden Freundinnen zurück...Ich bin emotional, gebe ich zu, und wenn ich das Kommando hätte, würde ich es ausnutzen um die Entscheidung zu treffen, die Fusion wieder rückgängig zu machen...Ohne auch nur mit der Wimper zu zucken...

Ja, genau, richtig, so war das. Der Doc entschied also genau wie Janeway und kam deshalb nicht damit klar, aber dann waren seine Beispiele falsch, denn er verglich im Casino zwei absolut identische Früchte, so wie beide Kim und der Crewman absolut die gleichen schweren Verletzungen aufwiesen, aber da war noch das Gefühl der Vertrautheit und vielleicht noch der Wichtigkeit. Die Dame war nur irgendwer und gehörte nicht der Brückenbesatzung an...anders als Kim...Ich glaub, ich muss mir die Folge noch mal ansehen...

[SunnyKayla]

Mal ganz ehrlich. Auch wenn es tatsächlich Mord eines neuen 'einzigartigen' Individuums war. Hätte sie Tuvix nicht getrennt, hätte sie allerdings zwei andere 'einzigartige' Individuen ermordet. Also kein es gar kein falsch geben.
Denn beides wäre ja nicht richtig. Außerdem war Tuvix nichts weiter, als ein Unfall. Von daher kann es für mich nicht viel Emotionalität geben, weil keiner der gesamten Crew in so kurzer Zeit nicht die geringste Bindung zu ihm aufbauen konnte...

[Souvreign]

Hmm, die gute alte Tuvix Geschichte...

Aus der vulkanischen Sichtweise ist das Ergebnis ja klar, das Wohl von mehreren (2) wiegt schwerer als das von einem einzelnen, also Trennung der beiden. Aus der Sicht der Föderation ist dies aber eigentlich eine falsche Entscheidung, das der freie Wille eines Individuums ignoriert wird, um zwei andere Individuen wiederherzustellen. Deswegen finde ich diese Entscheidung falsch und der moralischen Haltung der Föderation nicht angemessen.

Das Problem ist ja, dass Tuvix alleine lebensfähig ist und nicht infolge eine Mutation oder ähnlichem nur noch ein Jahr oder so zu Leben hätte. Dann wäre die Entscheidung sogar noch akzeptabel. Aber einfach so seine Existenz zu beenden ist für mich nicht akzeptabel. Es wäre vergleichbar, wenn man, um 2 Menschenleben zu retten einen dritten töten müsste und so etwas würde ich auch bei Verwandten, die im Sterben liegen, niemals entscheiden...