"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

[Aci]

Also wie man an der Anzahl der Beiträge sieht, kann man diese Frage im Grunde nicht beantworten. Das ist ein ähnliches Beispiel wie mit dem Todeswunsch von todkranken Patienten. Die einen befürworten das, weil sie ja nicht mehr leiden sollen, die anderen finden es verwerflich u. stellen die anderen als Mörder dar. Und doch haben beide Standpunkte ihre Berechtigung. Es ist nicht umsonst in einigen Staaten erlaubt bzw. nicht erlaubt. Es ist einfach ein Ding der Unmöglichkeit hier eine richtige Antwort zu finden. Im einen Fall finden wir es ok, im anderen nicht.

Und das gleiche betrifft dieses spezielle Beispiel. Gehen wir davon aus, die beiden hätten Freundinnen (bei Neelix am ehesten Kes). Die würden sicherlich alles daran setzen, ihre Freunde wieder zu bekommen. Stellt euch doch mal selber die Frage. Was ist wenn eure Freundin/Frau-Freund/Mann an dieser Stelle wäre. Würdet ihr auch zu Janeway rennen u. sagen, lass es so wie es ist, du bist eine Mörderin. Das möchte ich mir mal anschauen.

Denn wie man es dreht und wendet, die einen sind vielleicht nicht so betroffen, die sagen, Janeway ist eine Mörderin. Diejenigen, die mit der Person vllt. zusammen sind/gute Freunde sind, sehen die Sache naturgemäß anders.

Also, es ist eine nicht zu beantwortende Frage u. im Grunde kann man sich die Frage nur selbst beantworten, aber ob diese Annahme jetzt die total richtige ist, lass ich mal dahingestellt. Wie gesagt, alles eine Sache der Betrachtungsweise.
Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.

[Marschall Q]

Ich hab die Folge gerade gesehen und ich muss sagen: Ja, Janeway ist eine Mörderin, ebenso wie die ganze Crew. Niemand half ihm. Janeway ist aber die, die aktiv handelte. Sie verabreicht ihm das Markierungsisotop und initierte den Transport. So wurde sie zur aktiven Mörderin des Tuvix. Und sie wiss das auch. Sie ist sich bewusst, dass es Mord war und muss für immer damit leben.
Der einzige, dessen Schuld geringer ist, ist der Holodoc. Er hat die Therapie zwar entwickelt, aber er weigerte sich aktiv mitzuwirken.
Janeway beschloss dass Tuvok und Neelix gemeinsam schwerer wiegen als Tuvix. So ordnete sie auch seine Existenz der der beiden Urprünglichen unter.

Die Frage ist weniger ob es Mord war; das war es. Und es ist auch nicht die Frage ob Janeway eine Mörderin ist; denn das ist sie. Die Frage ist vielmehr: War dieser Mord gerechtfertigt?

Wie ich schon schrieb, denke ich dass sie richtig handelte. Tuvix war zwar intelligent und liebenswert. Auch war er ein empfindungföhiges Wesen. Aber die einzelne Existenz von Tuvok und Neelix wiegt schwerer. Wenn man sich den Rest der Serie ansieht, erkennt man, dass Neelix und Tuvok als Einzelpersonen für die Voyager und die Crew wichtig war. Ob es mit Tuvix gleich verlaufen wäre ist zweifelhaft.

So war die Trennung von Tuvix, wie brutal und unmenschlich es auch war, die einzige vorstellbare Konsequenz für Janeway.

Die Bevorzugung der Einzelpersonen Tuvok und Neelix und die "Unbequemlichkeit" in Tuvix' Gegenwart spielten zwar inerhalb der Folge auch eine wichtige Rolle, das ist nich abstreitbar, aber im Gesamtkontext der esamten restlichen Serie war die Entscheidung richtig.

[KennerderEpisoden]

Von drei Personen
a) sterben zwei und einer lebt.
b) leben zwei und einer stirbt.

Nehmen wir die Prämisse an, sowohl Tuvok als auch Neelix würden noch in Tuvix leben, so würde eine Nichttrennung zu gar keinem Tod führen, während eine Trennung den Tod von einer Person zur Folge hätte. Man könnte sich als Analogie einen siamesischen Drilling denken, bei dessen Trennung einer Person sicher sterben würde. Ich denke nicht, dass jemand diese Operation vornehmen würde, sollte sich die betroffene Person dagegen entscheiden.

Ich würde die Prämisse aber wie Xon ablehnen. Tuvok und Neelix müssen zu dem Zeitpunkt als tot eingestuft werden.

[Xon]

De facto gibt es nur zwei Alternativen:

Von drei Personen
a) sterben zwei und einer lebt.
b) leben zwei und einer stirbt.

Und genau das sehe ich anders als du, denn meiner Meinung nach "sterben" nicht zwei. Tuvok und Neelix sind doch bereits tot, als das Dilemma entsteht. Tuvok und Neelix sind nicht existent; wie können sie da noch sterben? Wie kann jemand sterben, der gar nicht mehr lebt?

Aber nun zu Deiner Meinung: Was denkst Du über diese Sache?

Meine Meinung ist, dass – auf die Realität übertragen – deine Sichtweise sehr, sehr fragwürdig ist. Denn schließlich stellst du das Recht zweier Leben über das Leben einer einzelnen, unschuldigen, wehrlosen, gesunden Person. Aus meiner Sicht ist einfach kein Leben mehr wert als das andere. Es entsteht einfach niemals die Situation, in der ein Leben weniger wert ist, als ein anderes oder mehrere andere.

Und in der fiktiven Welt der Episode "Tuvix" ist die Situation einfach deshalb für mich so klar, weil Tuvok und Neelix einfach nicht existent sind, als Janeway sich entscheidet, Tuvix für sie zu opfern. Ihr Handeln ist einfach höchst unmoralisch und verwerflich. Aus meiner Sicht, versteht sich.

[ChrisArcher]

Es ist moralisch richtig, eine unschuldige Person zu ermorden, wenn dadurch zwei andere Personen leben können.

Das ist schon besser!

De facto gibt es nur zwei Alternativen:

Von drei Personen
a) sterben zwei und einer lebt.
b) leben zwei und einer stirbt.

Meine persönliche Entscheidung ist: b)

Aber nun zu Deiner Meinung: Was denkst Du über diese Sache?

[Xon]

^ Ich war mir unsicher, ob ich deine Aussage richtig verstanden habe. Deswegen fragte ich ja nach. Ich will dir ganz sicher keine Worte in den Mund legen. Ich will nur genau differenzieren, was genau du meinst.

Okay, lassen wir das mit den "Freunden" weg. Kommt diese Formulierung deinem Standpunkt näher: Es ist moralisch richtig, eine unschuldige Person zu ermorden, wenn dadurch zwei andere Personen leben können.

[ChrisArcher]

Mit anderen Worten: Aus deiner Sicht ist es moralisch richtig, eine unschuldige Person zu ermorden, wenn dadurch zwei nahe Freunde leben können. Verstehe ich das richtig?

Du hast meinen Beitrag entweder nicht richtig gelesen oder schlichtweg nicht verstanden! Das, was Du da schreibst, verdreht meine Worte völlig! Also nochmal ganz langsam:

Sie hatte die Wahl, entweder ein Leben zu bewahren und zwei quasi sterben zu lassen oder umgekehrt. Es wurde somit nur ein Leben geopfert und nicht zwei.

Erkläre mir bitte, wo ich hier von zwei Freunden gesprochen habe!

Diese Rechung ist grausam, aber leider zutreffend.

Anmerkung: 1 < 2

Janeway ist zudem verpflichtet, Tuvok und Neelix zu schützen bzw. zu retten.

Auch dieser Punkt ist wichtig! Tuvok ist ihr von der Sternenflotte zugewiesen, wodurch sie für seine Sicherheit verantwortlich ist! Neelix hat sie selber aufgenommen, was aber natürlich die entsprechenden Verpflichtungen mit sich bringt!

Inwieweit dieser letzte Punkt auch auf Tuvix zutrifft, ist in der Tat fragwürdig, das sehe ich sogar ein! Aber Du wirst hoffentlich einsehen, dass meine Worte nicht das sind, was Du darunter verstanden hast!

Verstehe mich bitte nicht falsch: Mich würde zunächst interessieren, ob ich mich habe verständlich machen können, unabhängig davon, ob Du meinen Worten zustimmst?

[Xon]

Verstehen kann ich die andere Seite schon. Hab selbst lange über dieses Thema nachgedacht. Es spielt auch die Überlegung eine Rolle, ob Tuvok und Neelix jetzt schon tot sind noch in Tuvix weiterleben.

Ja, ich denke, das dürfte in der Tat der Knackpunkt sein. Aus meiner Sicht sind Tuvok und Neelix beide eindeutig nicht existent (und somit im weitesten Sinne tot), als sich die Frage danach stellt, ob nun Tuvix oder die beiden leben sollen. Insofern müssen – von meiner Warte aus – deren Rechte denen von Tuvix nachstehen. Schließlich ist er die Lebensform, die gerade existiert.

Dazu kommt, dass man sich fragen muss, wie man moralisch richtig handelt, wenn man bereits im anfänglichen Transporterstrahl das Unglück bemerkt und auch entgegenwirken kann. Zählt das dann auch als Mord/Totschlag? Oder ist es zu vergleichen mit ungeborenem Leben?

All das sind in der Tat interessante Überlegungen, auf die auch ich keine einfachen Antworten habe. Die in der Episode selbst präsentierte Situation allerdings stellt sich für mich recht eindeutig dar.

Da verweise ich auf meinen früheren Beitrag:

Mit anderen Worten: Aus deiner Sicht ist es moralisch richtig, eine unschuldige Person zu ermorden, wenn dadurch zwei nahe Freunde leben können. Verstehe ich das richtig?

[ChrisArcher]

Wie kann es denn moralisch gesehen richtig sein, ein empfindungsfähiges, unschuldiges, wehrloses Individuum gegen seinen Willen zu töten? Das geht einfach nicht in meinen Kopf.

Da verweise ich auf meinen früheren Beitrag:

Janeway hat meiner Meinung nach richtig entschieden!

Sie hatte die Wahl, entweder ein Leben zu bewahren und zwei quasi sterben zu lassen oder umgekehrt. Es wurde somit nur ein Leben geopfert und nicht zwei. Diese Rechung ist grausam, aber leider zutreffend. Janeway ist zudem verpflichtet, Tuvok und Neelix zu schützen bzw. zu retten.

Ich persönlich hätte genauso gehandelt!

[cybertrek]

Ah, interessant. War mir nicht bewusst, dass Mord juristisch so definiert wird.

Wäre es denn – um noch einmal auf mein oben zur Diskussion gestelltes Szenario zurückzukommen – tatsächlich ebenfalls juristisch kein Mord, wenn ich nach ausgiebiger Planung meinen Nachbarn meuchel, um dessen Organe für mein krankes Kind zu verwenden? Wäre dies tatsächlich "nur" Totschlag?

Ich bin kein Jurist, aber ich denke genau diese Frage werden sich auch diese im Fall der Fälle stellen müssen. Kommt wohl hauptsächlich darauf an, wie er den Nachbarn getötet hat. Möglichst sanft oder brutal. Wenn es im Affekt geschieht (also ohne lange Planung) dann kommt im österr. Recht noch diese Sichtweise dazu:

Siehe:

Beim Totschlag kommt aber als besonderes Privilegierungsmerkmal hinzu, dass der Täter in einer allgemein begreiflichen heftigen Gemütsbewegung gehandelt hat, also im Affekt, wobei sowohl sthenische (Wut, Zorn etc.) als auch asthenische Affekte (Schrecken, Verzweiflung etc) zum Tragen kommen können.

Wobei er dann erklären muss, warum er ausgerechnet den Nachbarn als Organspender auserkoren hat und ob da nicht doch andere Gründe eine Rolle gespielt haben.

Genau. Ich frage mich nur, wie doch so viele Janeways Tat als die moralisch richtige ansehen können ...

Verstehen kann ich die andere Seite schon. Hab selbst lange über dieses Thema nachgedacht. Es spielt auch die Überlegung eine Rolle, ob Tuvok und Neelix jetzt schon tot sind noch in Tuvix weiterleben. Dazu kommt, dass man sich fragen muss, wie man moralisch richtig handelt, wenn man bereits im anfänglichen Transporterstrahl das Unglück bemerkt und auch entgegenwirken kann. Zählt das dann auch als Mord/Totschlag? Oder ist es zu vergleichen mit ungeborenem Leben?

Es ist sicherlich nicht einfach zu beantworten. So wie es in der Episode jedoch dargestellt wurde, mit Janeways Freundschaft, der zwanghaften Tötung, allem drum herum, ist es einfach verwerflich und falsch.

[Xon]

Das ist juristisch essentiell.

Ah, interessant. War mir nicht bewusst, dass Mord juristisch so definiert wird.

Wäre es denn – um noch einmal auf mein oben zur Diskussion gestelltes Szenario zurückzukommen – tatsächlich ebenfalls juristisch kein Mord, wenn ich nach ausgiebiger Planung meinen Nachbarn meuchel, um dessen Organe für mein krankes Kind zu verwenden? Wäre dies tatsächlich "nur" Totschlag?

In dem Fall gebe ich dir aber Recht: Das Hauptmotiv von Janeway war in meinen Augen die Freundschaft zu Tuvok und auch zu Neelix. Diese beiden wollte sie retten und hat dadurch den Mord an Tuvix in Kauf genommen.

Genau. Ich frage mich nur, wie doch so viele Janeways Tat als die moralisch richtige ansehen können ...

Es ist nicht für mich essentiell es sind Merkmale, die einen Mord ausmachen!

Juristisch vielleicht; ich persönlich empfinde sie nicht als essentiell für die Definition von Mord.

Ob es juristisch gesehen ein Mord ist, ist für meine persönliche Ansicht (dass Janeway richtig gehandelt hat) für mich irrelevant. Ich finde die moralische Frage im übrigen wesentlich wichtiger als die juristische!

Wie kann es denn moralisch gesehen richtig sein, ein empfindungsfähiges, unschuldiges, wehrloses Individuum gegen seinen Willen zu töten? Das geht einfach nicht in meinen Kopf.

[ChrisArcher]

Ob es juristisch gesehen ein Mord ist, ist für meine persönliche Ansicht (dass Janeway richtig gehandelt hat) für mich irrelevant. Ich finde die moralische Frage im übrigen wesentlich wichtiger als die juristische!

[Tibo]

... schreibst du das und ich könnte nicht gegensätzlicher darüber denken. Warum ist es kein Mord, bloß weil angeblich keine "niederen Motive" oder Heimtücke Teil von Janeways Tat waren? Also ich würde ja sagen, dass "Ich will meine beiden Freunde wiederhaben, also bringe ich eine wehrlose, unschuldige Person um" ein ziemlich niedriges Motiv darstellt. Und die Art, in der Janeway (und die Crew) Tuvix einkreisen, abführen und exekutieren wirkt auf mich ebenfalls höchst heimtückisch.

Doch selbst wenn die nicht so wäre ... warum sind diese beiden Sachen für dich so essentiell bei der Definition von Mord? Wenn ich einen unschuldigen Menschen töte, weil seine Organe mein Kind retten, ist dann meine Tat etwa kein Mord, bloß weil mein Motiv in gewisser Hinsicht rühmlich ist?

Es ist nicht für mich essentiell es sind Merkmale, die einen Mord ausmachen! Ich halte ihr Verhalten für absolut unangemessen und verwerflich rein juristisch wird es jedoch wahrscheinlich kein Mord sein!

[cybertrek]

Doch selbst wenn die nicht so wäre ... warum sind diese beiden Sachen für dich so essentiell bei der Definition von Mord? Wenn ich einen unschuldigen Menschen töte, weil seine Organe mein Kind retten, ist dann meine Tat etwa kein Mord, bloß weil mein Motiv in gewisser Hinsicht rühmlich ist?

Das ist juristisch essentiell. Aber auch Haarspalterei. Der Threadtitel könnte alternativ auch heißen: "Ist Janeway eine Totschlägerin?"

http://de.wikipedia.org/wiki/Mord

http://de.wikipedia.org/wiki/Totschlag

In dem Fall gebe ich dir aber Recht: Das Hauptmotiv von Janeway war in meinen Augen die Freundschaft zu Tuvok und auch zu Neelix. Diese beiden wollte sie retten und hat dadurch den Mord an Tuvix in Kauf genommen.

Zu der Klonsache mit dem Transporter: Müsste man dann nicht auch erst Tuvix klonen um dann den zweiten Tuvix zu töten um Neelix und Tuvok wieder zu bekommen? Dann hat man zwar als Resultat alle drei Personen, einen hat man jedoch nachwievor getötet.

[Xon]

Sie hatte die Wahl, entweder ein Leben zu bewahren und zwei quasi sterben zu lassen oder umgekehrt.

Nein, meiner Meinung nach ist das eine Falschdarstellung der Situation, da Tuvok und Neelix zu dem Zeitpunkt, als Janeway die Entscheidung treffen musste, gar nicht mehr existent bzw. am Leben waren. Janeway musste niemanden sterben lassen, hat sich aber dafür entschieden, Tuvix – ein denkendes, fühlendes Individuum mit dem Recht darauf, Leben zu dürfen – umzubringen.

Janeway ist zudem verpflichtet, Tuvok und Neelix zu schützen bzw. zu retten.

Und was ist mit Tuvix? Warum gehört er nicht zu der Gruppe derer, die von Janeway beschützt und gerettet werden? Warum muss er sterben?

Um mal eine verückte Idee einzuwerfen: ...

Taucht diese Idee nicht früher oder später in jeder Diskussion um diese Episode auf? Ich würde mich nicht wundern, wenn sie selbst in diesem Thread schon mehrere Male zur Sprache kam ...

Wenn zwei Menschen nur durch meinen Tod leben können bin ich nicht verpflichtet mich zu opfern. Wenn zwei Menschen durch meine Nieren überleben können habe ich jedes Recht nichtmal eine herzgugeben. Das Wohl vie ler geht eben nicht zwangsläufig über das Wohl weniger.

Bis hierhin stimme ich dir zu. Doch dann ...

Und Tuvix zu töten war trotzdem kein Mord. Es fehlen die Merkmale dass es eine Tat aus niedereb Motiven war auch war es nicht heimtückisch!

... schreibst du das und ich könnte nicht gegensätzlicher darüber denken. Warum ist es kein Mord, bloß weil angeblich keine "niederen Motive" oder Heimtücke Teil von Janeways Tat waren? Also ich würde ja sagen, dass "Ich will meine beiden Freunde wiederhaben, also bringe ich eine wehrlose, unschuldige Person um" ein ziemlich niedriges Motiv darstellt. Und die Art, in der Janeway (und die Crew) Tuvix einkreisen, abführen und exekutieren wirkt auf mich ebenfalls höchst heimtückisch.

Doch selbst wenn die nicht so wäre ... warum sind diese beiden Sachen für dich so essentiell bei der Definition von Mord? Wenn ich einen unschuldigen Menschen töte, weil seine Organe mein Kind retten, ist dann meine Tat etwa kein Mord, bloß weil mein Motiv in gewisser Hinsicht rühmlich ist?