"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

[notschefix]

@Lucky Guy
Schön, das Du auf Sternis Post eingehst...wieos nicht auch auf meins?

[LuckyGuy]

Weil ich Deines nicht verstanden habe...

[notschefix]

aha...was denn nicht....???

[Dominion]

Ich kann nur zur Tuvok und Nellix folgendes sagen. Sie starben und daher hatten sie einfach keine Wahl ob sie weiter leben wollen.

Ein mensch der an AIDS stirbt hat auch nicht die wahl zu sagen : "Ich möchte doch gerne leben". Das ist tragiscg ganz klar, aber tot ist leider nunmal tot.

Wieso sollte Tuvix sterben damit man Tuvoik und Nellix fragen kann ob sie weiter leben wollen.

Sternengucker schrieb :
"Und Tuvok/Neelix haben kein Recht auf freie Entscheidung ob sie in dieser Mutation leben wollen? na Klasse, es lebe die freie Entscheidung, solange sie dir passt oder was?"


Ich kann nur sagen ich bin weißgott kein unmensch ! Nur weil ich etwas anderes ansehe bin ich ja noch lange nicht ein unsmensch der entscheidungen trifft wie es mir Passt.

Ich denke bei diesen Thema dreht man sich im Kreis. Da beist sich die Katze selbst in den Schwanz.

es gibt Bildich gesprcohen 2 Gruppen hier im Thema...

Die einen Verurteilen Janeway Entscheidung (zu den Zähle ich selbst)

Und die andern verstehen sie.....

Das ist so als ob man einen Anarchisten und einen Evangelischen Gläubigen oder Kath.Glaübigen nebennander setzt.


Der Anarchist begründet alleas was er sagt auf FAkten auf das was passiert ist., Auf Gesichete usw.

Der Gläubige nimmt sich etwas aus der Relligion und erklärt sich damit einiges.

Und da muss ich sagen. Ich habe nichts dagen wenn menschen an soas glauben, aber ich würde es nicht nachvoll ziehen, aber wenn es den Gläubigen hilft wäre es für mich akzeptabel

Aber wie gesagt, da beist sich die KAtze in den Schwanz...

Es grüßt euch ganz lieb

[LuckyGuy]

@ Notsch:

Ich habe es so wenig verstanden, dass ich nicht einmal sagen kann, was ich nicht verstanden habe.

[Edain]

Die beiden anderen existierten ja noch. Und daher MUSSTE man sie zurückholen, da ihr Unfall ja nicht geplant war und sie darum keine Wahl hatten...

Und Tuvok/Neelix haben kein Recht auf freie Entscheidung ob sie in dieser Mutation leben wollen? na Klasse, es lebe die freie Entscheidung, solange sie dir passt oder was?
Und da nicht alle Eigenschaften von Tuvok und Neelix vorkamen (die Mutation benahm sich DEUTLICH anders als die beiden Orginale) war es sowieso nicht austauschbar. Es waren eben nur ein paar gute Eigenschaften zu sehen, nicht alle..!

Ach, sie existierten noch? Hab ich was verpasst? Ihre Körper existierten nicht mehr und ihre Seelen (ist natürlich ein schwammiger Begriff) bzw. Bewusstseine gab es auch nicht mehr in eigenständiger Form. Es gab keinen Tuvok und keinen Neelix mehr, die sagen konnten "diese Verschmelzung passt mir nicht". Es hätte ihnen nichts ausgemacht, wenn sie nicht "zurückgeholt" geworden wären, weil sie in diesem Sinne nicht mehr existierten! Wurde Tuvix quasi hingerichtet, nur damit man Tuvok und Neelix die Frage stellen kann "Wollt ihr verschmolzen leben?"? Also das Argument mit Entscheidung zieht hier wirklich net.

Solange sie wiederbelebt werden können sind die beiden doch nicht unwiderruflich tot. Damit würdest du alle Rettungssanitäter verlachen, die bei Herzstillstand noch eine Herz-Lungen-wiederbelebung versuchen bzw alle Notfallchirurigieteams, die mit Medikamenten und Defibrilator usw eine Rettung versuchen... "die waren ja tot"...
In diesem Fall hat die Voyagercrew eine Wiederbelebung versucht und sie war erfolgreich, also war da niemand tot.

Die ganze Diskussion hängt sich an der Definition von "tot sein" auf und da scheinen die Fronten recht unbeweglich zu sein. Für mich waren die beiden tot, da weder ihre Geister/Seelen/Bewusstseine (schwammig, schwammig) noch ihre Körper mehr existierten. Wenn du sagst, dass diese in Tuvix "schliefen", dann wirds für meine Argumentation kritisch, das geb ich zu.

[notschefix]

Original geschrieben von LuckyGuy
@ Notsch:

Ich habe es so wenig verstanden, dass ich nicht einmal sagen kann, was ich nicht verstanden habe.

Astrein

Also, ich hab da drei Fallbeispiele aufgezählt in denen man nur mit "Ja" oder "nein" reagieren kann (zum Beispiel: "Ja, ich klau das Auto" oder eben "Nein, ich klau das Auto nicht!"). Anhand dieser Beispiel kann man sich klar werden über sein moralisches Veständnis.

Dann hab ich vesucht den Fall Tuvix in dieses von den drei Geschichten aufgebautes Haus einzubetten! Das war nicht klar möglich, sondern eine Mischung aus den letzten Beiden Beispielen. Da ich bei diesen zu unterschiedlichen Meinungen gekommen bin (einmal ja, einmal nein) kam ich dann zu dem Ergebnis, das KJs handeln nicht zwangsläufig falsch war...

Aber halt...Du hast das nicht genau verstanden?

Ganz einfach:

1. Geschichte:

Du hast nachts in der nen Autounfall gebaut und drei Leute sind schwerverletzt und würden sterben, wenn Du keine Hilfe anforderst...die Autos sind Schrott, gibt kein Handy, aber in der Nähe einen Bauernhof. Der Bauer allerdings will Dir sein Auto nicht geben und er hat auch kein Telefon...als Du allerdings vom Bauernhaus an seinem Auto vorbeiläufst siehst Du das der Schlüssel steckt.
Nimmst Du das Auto, holst Hilfe, rettest deine Freunde und bringst anschliessend den Wagen zurück??

2. Geschichte:

Nehmen wir einfach mal an, einer von Euch ist als Kriegsreporter in einem üblen Dschungelkriegsgebiet, welches von Warlords beherrscht wird...und ihr seit bei so einem Warlord...und der zeigt Euch sagen wir 20 Kriegsgefangene die er hinrichten lassen will.
Und dann kommt er auf eine überragende Idee: Wenn ihr einen von den Gefangenen erschießt wird er die restlichen 19 freilassen! Und man kann dem das auch glauben, is zwar nen Schlächter, aber nen Mann, der zu seinem Wort steht...und die Gefangenen würden dann auch sofort ausgeflogen und zu ihren Familien gebracht werden

3. Geschichte:

Du bist Arzt in nem Krankenhaus und Dir werden drei Patienten geliefert, die allesamt sterben würden.
Da kommt nen Penner rein und wird ohnmächtig...wenn Du ihn tötest könntest Du die anderen drei retten.
Würdest Du ihn töten?

Schreib doch einfach mal wie Du in jedem der FÄlle reagieren würdest????

Wieso geht eigentlich niemand auf meine Beispiel ein? Ist Euch das zu langweilig ider traut ihr euch nicht oder was?? Oder seht ihr den zusammenhang mit Tuvix nicht?? Den hab ich ja auch in meinem vorvorletztem Post erklärt.

Ich denke, es geht dabei um eine viel allgemeineren Sache als die Frage, ob Neelix und Tuvok tot waren oder nicht...man muss sich erstmal seiner Moralvorstellungen vollauf bewußt werden (das kann man mit meinen drei Geschichten denke ich ganz gut), und sie dann evtl. auch hinterfragen...

Wenn ihr das aber alles nicht hören wollt, dann sagt das ruhig, dann lass ich euch in Ruhe weiterdiskutieren und misch mich (höchstens noch) gelegentlich ein

[LuckyGuy]

Beispiel 1:

Ich klaue den Wagen - und verklage anschließend den Bauern wegen unterlassener Hilfeleistung.
Der soll mich kennelernen, das Schwein!
Möglicherweise fahre ich den Wagen auch noch "aus Versehen" zu Schrott - war ja schließlich im Rahmen von Nothilfe.
Allerdings weiß ich nicht, was dieses Beispiel mit unserem Thema zu tun hat.


Beispiel 2:

Hammerhart, aber da ich mich zum Erfüllungsgehilfen eines Schlächters mache, dem einer abgeht, wenn er sieht, wie er mich, einen Unbeteiligten, zum Mord zwingen kann, werde ich wohl niemanden umbringen.

Natürlich lässt sich das Beispiel noch bösartiger konstruieren: Du wirst zu den 20 anderen dazugetan, daraufhin sagt der Warlord, ihr alle 21 werdet sterben, wenn Du nicht einen von ihnen umnietest. Ihr anderen zwanzig könnt dann unbehelligt weg...
In diesem Falle könntest Du nur durch Mord Dein eigenes Leben retten.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass in meinem Beispiel mehr Leute bereit wären, einen Mord zu begehen, als in Deinem.
Ähnliches ist auch schon geschehen, wenn schiffsbrüchige Schiffsbesatzungen ausgelost haben, wer getötet und von den anderen gegessen wird, damit diese eine Überlebenschance haben (allerdings habe dann alle Mitglieder der Crew dieser Handlungsweise vor der Verlosung zugestimmt).


In Deinem Beispiel würde ich nicht töten - es sei denn, einer der Gefangenen bittet mich darum, damit die anderen gerettet werden können. Ich spiele mich nicht zum Herrn über Leben und Tod auf. Wenn die anderen erschossen werden, so ist es nicht meine Tat. Ich habe den Warlord nie gebeten, jemanden umzubringen. Es ist seine Tat, und nicht die meinige.

In meinem Besipiel würde ich wohl töten. Aus einem einfachen Grund bin ich mir da ziemlich sicher: Genau so ist es bereits geschehen. Und ich glaube nicht, ein "besserer" Mensch als andere zu sein. Und vermutlich wäre mir dabei sogar wohler, den Mord selbst auszuführen, als "nur" dabei zuzuschauen.

Ganz einfach, weil ich die Verantwortung für eine solche Tat übernehmen würde wollen, anstatt sie "bequem" auf jemanden anderen abzuwälzen. Wenn ich "nur" zugucke und esse, dann könnte ich mir später ja immer noch einreden, ich sei unschuldig. Das ist aber nicht der Fall. Ich wäre schuldig.


Beispiel 3:

Nein, der Penner würde nicht sterben. Ich bin nicht der Herr über Leben und Tod.
Sei froh drüber, Notsch. Sonst könnte ich ja auf den Gedanken kommen, Dich auf der Straße einzufangen, weil ich mit Deinen Organen zwölf Menschen das Leben retten könnte.

[Metathron]

Ich habe diesen Thread lange gemieden, weil es mir zu absurd wurde, aber notsch seine Beispiele sind ein gutes Beispiel für unsere Moralvorstellungen.
Ich für meinen Teil würde das Auto klauen, würde einen von den 20 erschiessen, da der jenige sowieso stirbt, ich so aber die andern retten kann. Den Penner würde ich nicht töten, weil es mir nicht zusteht über Leben und Tod zu richten.
Das letzte Beispiel ist IMO am nähsten an Tuvix dran, denn Tuvok und Neelix lassen sich nur durch den Tod des "Penners"/Tuvix retten.

[Dominion]

@ Notsch,

meine antwort zu deinen Geschichten.

Zur Geschichte 1 :
"Du hast nachts in der nen Autounfall gebaut und drei Leute sind schwerverletzt und würden sterben, wenn Du keine Hilfe anforderst...die Autos sind Schrott, gibt kein Handy, aber in der Nähe einen Bauernhof. Der Bauer allerdings will Dir sein Auto nicht geben und er hat auch kein Telefon...als Du allerdings vom Bauernhaus an seinem Auto vorbeiläufst siehst Du das der Schlüssel steckt.

Ich klaue nicht das Auto, ich würde den Bauern zwingen mir zu helfen, denn sonst hat er ja "unterlassene Hilfeleitung" gemacht. Und "unterlassene Hilfeleitung" ist Strafbar. Er müsste mir also helfen selbst wenn er nicht will. Aber diese FGrage ist auch ein wenig komsich, weil eigentlich jeder helöfen würde...

Zur Geschite 2 :
Nehmen wir einfach mal an, einer von Euch ist als Kriegsreporter in einem üblen Dschungelkriegsgebiet, welches von Warlords beherrscht wird...und ihr seit bei so einem Warlord...und der zeigt Euch sagen wir 20 Kriegsgefangene die er hinrichten lassen will.

Ich würde nicht einfach einen Erschießen um die andern zu befreien. Denn jeder Mord ist Mord. Ich habe nicht das Recht einfach über ein Leben zu entscheiden nur damit andere Leben.

Zur Geschichte 3:
Du bist Arzt in nem Krankenhaus und Dir werden drei Patienten geliefert, die allesamt sterben würden.
Da kommt nen Penner rein und wird ohnmächtig...wenn Du ihn tötest könntest Du die anderen drei retten.

Auch dazu sage ich nur. Nein ! Ich töte doch nicht einen Berber (Berber = Penner)
Nein ! Was kann ein Berber dafür wenn er gerade ohnmächtig wird. Auch da würde ich so handeln wie bei Geschichte 2....

es grüßt dich wieder ganz lieb

Dominion

[notschefix]

Original geschrieben von LuckyGuy

Allerdings weiß ich nicht, was dieses Beispiel mit unserem Thema zu tun hat.

Gar nichts...wie weiter oben geschrieben hab ich die Geschichten aus ner VL und ich wollte hier keine der Geschichten auslassen...und was die Sache

Original geschrieben von LuckyGuy

Hammerhart, aber da ich mich zum Erfüllungsgehilfen eines Schlächters mache, dem einer abgeht, wenn er sieht, wie er mich, einen Unbeteiligten, zum Mord zwingen kann, werde ich wohl niemanden umbringen.

In Deinem Beispiel würde ich nicht töten - es sei denn, einer der Gefangenen bittet mich darum, damit die anderen gerettet werden können. Ich spiele mich nicht zum Herrn über Leben und Tod auf. Wenn die anderen erschossen werden, so ist es nicht meine Tat. Ich habe den Warlord nie gebeten, jemanden umzubringen. Es ist seine Tat, und nicht die meinige.

Original geschrieben von Dominion

Ich würde nicht einfach einen Erschießen um die andern zu befreien. Denn jeder Mord ist Mord. Ich habe nicht das Recht einfach über ein Leben zu entscheiden nur damit andere Leben.

Ja, schon klar, man kann auch keinen Vorwurf machen, ihr habt euch nicht zum Werkzeug gemacht und habt niemanden umgebracht, habt also moralisch ne weiße Weste...super!
Und wegen Euch sind 19 Menschen gestorben, die hätten gerettet werden können und das nur, weil ihr ne moralisch weiße Weste haben wollt! Nicht super in meinen Augen..aber ne verständliche Reaktion, so wie man erzogen wird!

Metathron hat es IMO richtig erkann:

Original geschrieben von Dominion
Ich für meinen Teil würde das Auto klauen, würde einen von den 20 erschiessen, da der jenige sowieso stirbt, ich so aber die andern retten kann.

Es geht da nicht um euch...ihr könntet 19 Menschenleben retten, nicht alle 20, da einer sterben muss (aber wie man den nun aussucht das ist ne ganz andere Geschichte und sollte INO nicht hier geklärt werden), aber ihr sagt Euch "Nee, das geht irgendwie nicht, man bringt keine Menschen um!" und das obwohl diese Menschen sowieso schon faktisch tot sind (sollen ja alle hingerichtet werden), ihr könnt aber 19 quasi wieder ins Leben zurückholen...also je länger ich drüber nachdenke desto richtiger halte ich es, diesen einen zu erschiessen.

Original geschrieben von Dominion

Nein, der Penner würde nicht sterben. Ich bin nicht der Herr über Leben und Tod.
Sei froh drüber, Notsch. Sonst könnte ich ja auf den Gedanken kommen, Dich auf der Straße einzufangen, weil ich mit Deinen Organen zwölf Menschen das Leben retten könnte.

Na da bin ich aber froh
Aber im dritten Beispiel sind wir uns ja einig...aber man muss sich die untersciede zwischen der zweiten und der dritten Geschichte vor Augen halten...in der dritten Geschichte soll ein völlig ausenstehender sterben, das kann ich mit meinen Moralvorstellungen auch nicht vereinbaren...würde die Story lauten: bring einen der drei um, um die anderen beiden zu retten, dann hielte ich das wieder für gerechtfertigt (so hart das auch klingen mag...).

Ich denke, meine Beweggründe zu sagen, KJs Entscheidung Tuvix zu töten war nicht falsch kann man nur dann nachvollziehen, wenn man in der zweiten Geschichte einen erschiessen würde, drum

@Metathron

Original geschrieben von Dominion

Das letzte Beispiel ist IMO am nähsten an Tuvix dran, denn Tuvok und Neelix lassen sich nur durch den Tod des "Penners"/Tuvix retten.

Ich poste hier mal was, was ich vorher schon geschrieben habe:

Das Problem ist nun bei Tuvix, das der Fall zwischen der zweiten Geschichte und der dritten angesiedelt ist, denn man kann Tuvix nicht als völlig aussenstehenden betrachten, wie man es bei dem Penner tut, da Tuvix ja schon mit Tuvok und Neelix verbunden ist, nämlich über den Transporterunfall...

Nun kann man sich auf zwei Standpunkte stellen:
1. Tuvix ist eine völlig aussenstehende Person, er kann für die Geschehnisse nix und ist deswegen wie der Penner zu behandeln
-> Tuvix darf leben!

2. Tuvix ist nicht wirlich ein aussenstehender, es ist eher wie in der zweiten Geschichte, nur das wir nun drei Personen haben (und nicht 20) und wenn ich einen "erschiesse", dürfen zwei leben, bzw. wenn ich einen leben lasse müssen zwei sterben
-> Tuvix muss sterben

Ich für meinen Teil weiß auch nicht wie ich entscheiden würde, ich halte aber KJs Entscheidung nicht für grundlegend falsch! Man kann meiner Meinung nach Tuvix nicht als völlig aussenstehenden betrachten, er kann überhaupt nix dafür, aber ist trotzdem involviert! Is vielleicht son bißchen wie mit den heutigen Deutschen, die mit den Geschehnissen aus dem dritten Reich konfrontiert werden und sich immer noch für Sachen rechtfertigen müssen, die sie persönlich nie getan haben.
Aus diesem Grunde hab ich hier den "Pro-KJ"-Part gewählt...was ich machen würde, wenn ich in ihrer Situation wäre weiß ich nicht...aber wie gesagt, einfach zu sagen "Das ist falsch!" halte ich für ein bißchen kurzsichtig, da die Sache IMO doch nen bißchen komplizierter ist...

[LuckyGuy]

Original geschrieben von notsch
2. Tuvix ist nicht wirlich ein aussenstehender, es ist eher wie in der zweiten Geschichte, nur das wir nun drei Personen haben (und nicht 20) und wenn ich einen "erschiesse", dürfen zwei leben, bzw. wenn ich einen leben lasse müssen zwei sterben
-> Tuvix muss sterben

Das stimmt so nicht.

Um Deinem "Warlord"-Beispiel zu gleichen, müssten alle drei sterben, wenn KJ Tuvix nicht selber tötet. :vulcan:

Wenn zum Beispiel also klar gewesen wäre, Tuvix ist aufgrund von Stoffwechselinkompatibilitäten von Talasianern und Vulkaniern sowieso nicht überlebensfähig.

Das ist hier nicht der Fall.

Der Unterschied ist gewaltig.

[Dominion]

Zusatz zu Geschichte 2 :
Höchstens würde ich mich opfern um die 20 zu retten.

Es grüßt

Dominion

[Souvreign]

Was mich am meisten an der Folge gestört hat ist eher die Tatsche, dass Tuvix um sein Leben ja regelrecht GEFLEHT hat und alle in der Crew auf Janeways Seite standen.

Und die wirft nun mal alle hohen moralischen Prinzipien des 24 Jahrhunderts über Bord, lässt Tuvix kalt stellen und dan trennen.

Was ich dabei meine ist die Tatsche, dass ein gesundes lebensfähiges Individuum um sein Leben bettelt, und alle Schreie ungehört verstummen, nur um 2 andere Individuuen wiederauferstehen zu lassen, die vielleicht in einem anderen Fall einfach beim transporterunfall gestorben wären.

[notschefix]

Original geschrieben von LuckyGuy

Das stimmt so nicht.

Um Deinem "Warlord"-Beispiel zu gleichen, müssten alle drei sterben, wenn KJ Tuvix nicht selber tötet. :vulcan:

Stimmt, deswegen sag ich ja auch nicht, das es 100% richtig ist was KJ tut...wenn das Tuvix-Beispiel 100% dem Lager-Beispiel gleichen würde wäre für mich alles klar, aber so ist es nicht, das ist die Schwierigkeit.

Aber gleichzeitig kann man IMO auch nicht das 3.Beispiel anführen, weil Tuvix nun wirklich kein Aussenstehender ist...

Esist natürlich auch nicht so, das Tuvix sowieso schon "tot" ist, ws ich im zweiten Beispiel angeführt habe, dasist ja auch das Dilemma, aber er ist schon mit Tuvok und Neeliv verquickt, das kann IMO niemand abstreiten und ich wiederhole den vielleicht unpassenden Vergeleich: Auch wir müssen uns heute noch für sachen rechtfetigen, die vor 50 Jahren geschehen sind, man kann das IMO niecht so strikt trennen und dann sagen: Tuvix darf 100% leben...mehr hab ich nie behauptet.

Original geschrieben von LuckyGuy

Wenn zum Beispiel also klar gewesen wäre, Tuvix ist aufgrund von Stoffwechselinkompatibilitäten von Talasianern und Vulkaniern sowieso nicht überlebensfähig.

Dann wäre es aber wirkich zu einfach gewesen und jeder hätte KJ verstadnen...die Folge wollte ja provokant wirken, drum hat man es ja so gemacht wie sie es gemacht haben...