Neelix' Lunge: Hätte Janeway sie dem Vidiianer wieder entnehmen lassen müssen?

[cybertrek]

Da komme ich inhaltlich nicht ganz mit. Hätte also nach unserem Recht Neelix das Recht, seine Lunge wiederzubekommen, auch wenn der Vidiianer dabei draufgeht, oder nicht?

Nein, natürlich nicht. Wenn absehbar ist, dass durch die Operation ein gesundheitlicher Schaden entsteht - in dem Fall beim Gefangenen - dann gibt es keine Zwangsoperation. Es ist natürlich bitter für das Tatopfer, aber rückgängig machen kann man es nicht mehr. Man kann dem Opfer nur versuchen ein herkömmliches Ersatzorgan zu beschaffen. Halt über normale Organspender, etc.

Mal abgesehen davon, dass in der Realität wohl kaum das gleiche Organ zweimal hintereinander transplantiert wird. Eine 1malige Transplantation ist schon riskant genug.

[Larkis]

Gab es nicht bei DS9 ne Folge wo man Dax den Symbionten entfernen musste und die daraufhin im sterben lag weil irgentein anderer Anspruch auf den Symbionten hatte?

[ChrisArcher]

Gab es nicht bei DS9 ne Folge wo man Dax den Symbionten entfernen musste und die daraufhin im sterben lag weil irgentein anderer Anspruch auf den Symbionten hatte?

Nein, das gab es nicht. Das war ein nichtvereinigter Trill, der Dax ihren Symbionten gestohlen hat. Einen Anspruch hatte er nicht, auch wenn er das behauptet hat.

Nein, natürlich nicht. Wenn absehbar ist, dass durch die Operation ein gesundheitlicher Schaden entsteht - in dem Fall beim Gefangenen - dann gibt es keine Zwangsoperation. Es ist natürlich bitter für das Tatopfer, aber rückgängig machen kann man es nicht mehr. Man kann dem Opfer nur versuchen ein herkömmliches Ersatzorgan zu beschaffen. Halt über normale Organspender, etc.

Wieso Gefangener? Wo ist da denn ein Gefangener? Der Vidiianer war ja nicht im Gefängnis.

[cybertrek]

Gut, dann halt nicht Gefangener. Damit hat Janeway aber noch weniger das Recht ihm irgendwas wieder wegzunehmen. Egal ob ein Organ oder ne gestohlene Brieftasche. Das es in der gelebten Praxis oft anders aussieht - und das auch "gut" ist - ist natürlich ne andere Sache.

Wenn dir auf offener Straße jemand was klaut müsstest du - um genau zu sein - auch erst nen Polizisten herbeirufen der dir eventuell dein Eigentum wieder gibt. Vermutlich wird er den Täter aber erst verhaften und dann bekommst du es irgendwann wieder. Dem Dieb festzuhalten, ihm das Diebsgut zu entreissen und ihn dann gehen lassen kannst du versuchen, vermutlich wird es auch in den meisten Fällen klappen (wo kein Kläger da kein Richter und der Taschendieb wird dich kaum anzeigen) aber juristisch lupenrein ist es nicht.

Im Fall von Neelix hat Janeway sogar im Dialog von einer Verhaftung abgesehen. Sie hat ihn gehen lassen weil sie nicht die Ressourcen hat ihn gefangen zu halten. Und vermutlich hatte sie auch ein wenig Mitleid mit ihm.

JANEWAY: l would lock you up and turn you over to my authorities for trial but l don't even have that ability here, and l am not prepared to carry you forever in our brig. So l see no other alternative... but to let you go.

[Xon]

Anscheinend habe ich mich undeutlich ausgedrückt ...

Ja, ich denke, das hast du. So wie es im Ursprungspost steht, habe ich die Option "dem Vidiianer die Lunge wieder entnehmen und seinen Tod in Kauf nehmen" als Alternative zu der in der Episode selbst dargestellten Option "Neelix auf anderem Wege eine neue Lunge besorgen" verstanden. Ich dachte, es ginge dir darum, ob Janeway den Weg, dem Vidiianer Neelix' Lunge wieder zu entnehmen, der präsentierten Möglichkeit hätte vorziehen müssen.

Gab es nicht bei DS9 ne Folge wo man Dax den Symbionten entfernen musste und die daraufhin im sterben lag weil irgentein anderer Anspruch auf den Symbionten hatte?

Nicht ganz, nein. Aber die Episode ist in dem Zusammenhang dennoch interessant, weil hier dem Organdieb unter Inkaufnahme seines Todes tatsächlich durch eine Zwangsoperation das gestohlene Organ wieder entnommen wird. In der Realität hätte man so wohl nicht gehandelt. Oder habe ich die Episode falsch in Erinnerung?

[ChrisArcher]

@Xon:

Ja, ich denke, das hast du. So wie es im Ursprungspost steht, habe ich die Option "dem Vidiianer die Lunge wieder entnehmen und seinen Tod in Kauf nehmen" als Alternative zu der in der Episode selbst dargestellten Option "Neelix auf anderem Wege eine neue Lunge besorgen" verstanden. Ich dachte, es ginge dir darum, ob Janeway den Weg, dem Vidiianer Neelix' Lunge wieder zu entnehmen, der präsentierten Möglichkeit hätte vorziehen müssen.

Wie würdest Du denn zu dieser Sache stehen, wenn diese Option mit Kes' Lunge nicht gegeben wäre?

Nicht ganz, nein. Aber die Episode ist in dem Zusammenhang dennoch interessant, weil hier dem Organdieb unter Inkaufnahme seines Todes tatsächlich durch eine Zwangsoperation das gestohlene Organ wieder entnommen wird. In der Realität hätte man so wohl nicht gehandelt. Oder habe ich die Episode falsch in Erinnerung?

Hierbei ist wichtig, dass der Symbiontendieb nicht sterben muss, da der Symbiont innerhalb der notwendigen 93 Stunden nach der ersten Transplantation wieder entfernt wurde.

[Xon]

Wie würdest Du denn zu dieser Sache stehen, wenn diese Option mit Kes' Lunge nicht gegeben wäre?

In diesem Fall hätte Janeway dafür sorgen müssen, dass der Dieb bestraft wird. Wenn die Möglichkeit, ihn dauerhaft auf dem Schiff zu inhaftieren, wegfällt, wäre ich dafür, ihn auf dem nächstgelegenen zivilisierten Planeten vor ein Gericht zu stellen bzw. von den Behörden inhaftieren zu lassen. Fallen all diese Möglichkeiten aus irgendeinem Grund weg, wäre ich – wie Janeway – dafür, ihn laufen zu lassen. Die Option, ihm das Organ zu entnehmen und damit seinen Tod in Kauf zu nehmen, würde ich in keinem Fall akzeptieren.

Hierbei ist wichtig, dass der Symbiontendieb nicht sterben muss, da der Symbiont innerhalb der notwendigen 93 Stunden nach der ersten Transplantation wieder entfernt wurde.

Ist das so? Hatte den Teil der Episode wohl vergessen. Allerdings könnte man selbst dann Argumentieren, dass eine Operation wahrscheinlich immer ein Risiko für das Leben des Patienten darstellt. Insofern hat man Verads Leben bei der Transplantation tatsächlich riskiert.

[ChrisArcher]

Ist das so? Hatte den Teil der Episode wohl vergessen. Allerdings könnte man selbst dann Argumentieren, dass eine Operation wahrscheinlich immer ein Risiko für das Leben des Patienten darstellt. Insofern hat man Verads Leben bei der Transplantation tatsächlich riskiert.

Das ist wirklich so, daran erinnere ich mich deutlich.
Ist diese Operation denn riskant? An diesen Teil kann ich mich wiederum nicht erinnern.

[cybertrek]

In diesem Fall hätte Janeway dafür sorgen müssen, dass der Dieb bestraft wird. Wenn die Möglichkeit, ihn dauerhaft auf dem Schiff zu inhaftieren, wegfällt, wäre ich dafür, ihn auf dem nächstgelegenen zivilisierten Planeten vor ein Gericht zu stellen bzw. von den Behörden inhaftieren zu lassen. Fallen all diese Möglichkeiten aus irgendeinem Grund weg, wäre ich – wie Janeway – dafür, ihn laufen zu lassen. Die Option, ihm das Organ zu entnehmen und damit seinen Tod in Kauf zu nehmen, würde ich in keinem Fall akzeptieren.

Ich will jetzt nicht fälschlicherweise wie ein juristischer Fanatiker rüberkommen aber aufgrund der Einwände von ChrisArcher überlege ich die ganze Zeit schon welches Recht hier eigentlich gilt. Das der Föderation, das der Talaxianer,...? Die Straftat (die Entnahme der Lunge) selbst geschah soweit ich mich erinnere auf irgendeinem unbewohnten Planeten X. Da gibts wohl kein eigenes Rechtssystem. Ist Neelix offiziell Besatzungsmitglied der Voyager? Damit würde er unter dem Schutz des Föderationsrechts stehen. Ansonsten talaxianisches Recht. Mit dem RL kann man das schwer vergleichen, weil jedes Gebiet - soweit ich informiert bin - irgendeinem Rechtsstaat gehört. Expeditionen im "wilden" Gebiet gibt es im Grunde nicht mehr. Wie es mit der Antarktis und der territorialen Zuordnung aussieht weiss ich jetzt spontan nicht.

Als Besatzungsmitglied der Voyager könnte also Janeway tatsächlich für ihn ihr Recht anwenden. Ansonsten müsste sie eigentlich die Talaxianer kontaktieren um deren Gerichtsbarkeit anwenden zu können. Aber wenn ich so darüber nachdenke, zweifle ich immer mehr, dass Neelix selbst als Besatzungsmitglied ohne besonderen Einbürgerungsakt oder Sternenflottenmitgliedschaft tatsächlich in die Gerichtsbarkeit von Janeway fällt. Auch wenn die Voyager als Föderationsschiff in ihrer Gesamtheit dem Föderationsrecht unterliegt. Wenn die Straftat selbst nicht auf dem Schiff stattfindet und auch nichts mit der Voyager und der restlichen Besatzung zu tun hat, könnte genausogut fremdes Recht gelten.

Btw, befindet sich die Voyager zu dem Zeitpunkt eigentlich noch im Raum der Kazon?

[DefiantXYX]

In diesem Fall hätte Janeway dafür sorgen müssen, dass der Dieb bestraft wird. Wenn die Möglichkeit, ihn dauerhaft auf dem Schiff zu inhaftieren, wegfällt, wäre ich dafür, ihn auf dem nächstgelegenen zivilisierten Planeten vor ein Gericht zu stellen bzw. von den Behörden inhaftieren zu lassen. Fallen all diese Möglichkeiten aus irgendeinem Grund weg, wäre ich – wie Janeway – dafür, ihn laufen zu lassen. Die Option, ihm das Organ zu entnehmen und damit seinen Tod in Kauf zu nehmen, würde ich in keinem Fall akzeptieren.

Ich wäre mal gespannt wie lange du als Captain der Voyager mit dieser Einstellung Captain geblieben wärst. Es ist eines den Weg nach Hause zu verbauen um eine Zivilisation zu retten. Es ist nochmal etwas anderes ein wichtiges Crewmitglied auf einer schweren Reise zu Tode zu verurteilen, weil einem die Moral wichtiger ist und man deshalb einen Schwerverbrecher laufen lässt.
Soll mir jetzt keiner mit der holografischen Lunge kommen, wir wissen alle wie oft die Holosysteme ausfallen und Neelix wäre somit in wenigen Sekunden tot gewesen.

Die DS9 Folge habe ich auch nicht mehr im Hinterkopf, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Sisko alles getan hätte um Jadzia zu retten. Er hätte zuerste die klingonischen Helfer umgenietet und den Spinner eigenhändig erledigt.

[cybertrek]

Ist das so? Hatte den Teil der Episode wohl vergessen. Allerdings könnte man selbst dann Argumentieren, dass eine Operation wahrscheinlich immer ein Risiko für das Leben des Patienten darstellt. Insofern hat man Verads Leben bei der Transplantation tatsächlich riskiert.

Naja, ohne Gefahrenangabe würde ich jetzt nicht jede Operation per se als gefährlich einstufen. Das kann in dem Fall schon sicher genug gewesen sein. Aber ja, diese Episode passt sehr gut zu der Diskussion. Hatte gar nicht mehr daran gedacht. Die angeordnete Zwangs-Entnahme durch Sisko ist durchaus zweifelhaft. Aber schlussendlich müssen die Trill selbst entscheiden wem sie ihre Symbionten geben und wenn sie Entnahme aus dem Körper des falschen Wirtes dulden/erlauben/anordnen/was auch immer, dann ist das auch in Ordnung. Zumindest solange es für den widerrechtlichen Wirten keine Gesundheitseinschränkung gibt. Das ist auch der moralische Aspekt. Sobald der Symbiont mit dem Dieb fix verschmolzen ist, wäre die Entnahme falsch. In der Episode war dieser Zeitpunkt noch nicht gekommen wodurch alles in Ordnung war.

Bei Neelix und dem Vidiianer wäre einer zwingend gestorben. Das ist der Unterschied.

[Stargamer]

Dem Dieb festzuhalten, ihm das Diebsgut zu entreissen und ihn dann gehen lassen kannst du versuchen, vermutlich wird es auch in den meisten Fällen klappen (wo kein Kläger da kein Richter und der Taschendieb wird dich kaum anzeigen) aber juristisch lupenrein ist es nicht.

Doch, ist es. Gibt sogar einen eigenen Paragraphen im BGB dazu der einem das erlaubt. Je nach Situation nennt man das Besitzwehr oder Besitzkehr. Und das ist z.B. die Grundlage warum überhaupt Ladendetektive das machen dürfen was sie machen.

BGB - Einzelnorm §859

[HanSolo]

Wenn dir auf offener Straße jemand was klaut müsstest du - um genau zu sein - auch erst nen Polizisten herbeirufen der dir eventuell dein Eigentum wieder gibt. Vermutlich wird er den Täter aber erst verhaften und dann bekommst du es irgendwann wieder. Dem Dieb festzuhalten, ihm das Diebsgut zu entreissen und ihn dann gehen lassen kannst du versuchen, vermutlich wird es auch in den meisten Fällen klappen (wo kein Kläger da kein Richter und der Taschendieb wird dich kaum anzeigen) aber juristisch lupenrein ist es nicht.

Selbstverständlich ist es juristisch lupenrein. Laut § 3 StGB (österreichisches Recht) und § 227 Abs. 2 BGB, § 32 Abs. 2 Strafgesetzbuch, § 15 Abs. 2 OWiG (deutsches Recht) habe ich das Recht mein Leben, Leib, Freiheit, Ehre und EIGENTUM zu verteidigen (fällt unter den sogenannten Notwehrparagraphen). Allerdings muss die Gewaltanwendung verhältnissmäßig sein. Sprich, ich darf den Täter festhalten und das Diebesgut entreißen (wenn ich keine Anzeige erstatten möchte, habe ich auch das Recht ihn wieder laufen zu lassen). Ich darf aber jetzt keine Pistole ziehen und damit auf den Dieb schießen.

Siehe z.B.: Notwehr ? Wikipedia


Der Neelix-Fall ist etwas komplizierter. Selbstverständlich hat Neelix das Recht auf seine Lunge. Andererseits darf kein Arzt auf Grund des hippokratischen Eids einem Patienten (in diesem Fall dem Vidiianer) Schaden zufügen. Wenn der Vidiianer jedoch auf Grund der Holo-Lungen weiterleben kann (und es quasi nur ne Widerherstellung der zuvorigen Besitzverhältnisse ist), dürfte bei einer Gerichtsverhaltung auch Neelix gewinnen.

[ChrisArcher]

Der Neelix-Fall ist etwas komplizierter. Selbstverständlich hat Neelix das Recht auf seine Lunge. Andererseits darf kein Arzt auf Grund des hippokratischen Eids einem Patienten (in diesem Fall dem Vidiianer) Schaden zufügen. Wenn der Vidiianer jedoch auf Grund der Holo-Lungen weiterleben kann (und es quasi nur ne Widerherstellung der zuvorigen Besitzverhältnisse ist), dürfte bei einer Gerichtsverhaltung auch Neelix gewinnen.

Aber in dem Fall würde dem Vidiianer doch auch schon Schaden zugefügt. Macht das mit den Holo-Lungen an dieser Stelle rechtlich betrachtet wirklich den Unterschied aus?

[cybertrek]

Ah ok, ich glaube euch dann natürlich Hatte irgendwie noch im Hinterkopf, dass es mir als Privatmann nicht erlaubt ist jemanden festzuhalten und dessen Besitztum (egal ob es ihm gehört oder nicht) zu entreissen ohne gleichzeitig die Polizei zu verständigen. Eben weil ich beweisen muss, dass das was ich ihm wegnehme auch wirklich mir gehört.

Hab mich noch kurz in die Nothilfe reingelesen. Bei den Quellen die ich gefunden habe, war nur die Rede von sofortiger Hilfe um eine Straftat an einen Dritten zu verhindern. Analog zur Notwehr wenn man sich selbst schützt. Fällt damit wohl auch als Begründung für einen nachträglichen Eingriff weg.

Zum Vidiianer: Ich glaube sogar, dass dieser vor der Lungenentnahme bei Neelix noch ein eine gewisse Zeit leben hätte können. Wenn man ihm nachträglich die gesunde Lunge wieder entfernt, würde er sofort sterben. Also wäre nicht der Zustand von vor dem Eingriff wiederhergestellt sondern er wäre benachteiligt. Eben sofortiger Tod. Die Holo-Technik ist für beide keine Alternative. Seien wir mal ehrlich. Auf der anderen Seite hat sich der Vidiianer ein paar halbwegs gesunde bzw. gesundere Stunden verschafft. Vielleicht hätte er sonst gar nicht so lang gelebt. Man weiss es halt nicht. Dennoch ist es falsch, ihn jetzt wissentlich vorsätzlich zu schädigen und die Lunge wieder zu entnehmen. Auch moralisch. Das hat gar nichts mit Opfer- oder Täterschutz zu tun, das gilt universal.

In der Realität wird sich diese Frage wohl kaum stellen, da ein Spenderorgan kaum zweimal hintereinander verpflanzt wird. Zu groß der körperliche Eingriff. Von daher fällt ein Vergleich schon grundsätzlich sehr schwer. Wenn man körperliche Auswirkungen ausschließen kann (Medizin des 24. Jhdt.), dann bleibt nur die Moral als springender Punkt. Ist es richtig, einem Täter ein gestohlenes Transplantat-Organ wieder zu entfernen, auch wenn er dabei stirbt, wenn die Entschuldigung ist, dass das Transplantat-Opfer dafür leben darf? Grundsätzlich sind beide Leben gleich viel wert. Egal ob Opfer oder Täter. Oder ob einer noch 50 Jahre leben kann und der andere aller Voraussicht nach sowieso in 1 Jahr tot ist. Das ist diese grausame Aufrechnen von Lebensrechten, darum kommt man bei dieser Frage bezüglich Neelix und dem Vidiianer schwer herum.