Meine Kritik an Voyager! [Wg. Endgame]

[The_Borg]

Originalnachricht erstellt von endar
@The Borg
Völkermord: Allein die Begriffsfindung hier ist schon etwas daneben. Die Borg sind kein "Volk", die Borg sind ein Kollektiv, allerhöchstens ein "Volk" im biologische Sinn, aber nicht im Sinne des poltischen Begriffs, insofern läuft diese hier überstrapazierte Vokabel ziemlich ins Leere.

Womit wir bei der Frage was denn ein Volk sei, angekommen wären *gähn*

Die Borg können auf jeden Fall als Rasse betrachtet werden und haben auch politisch gesehen eigene Planeten und Gebiete, sind also ganz klar ein Volk.

Damit läuft das keinesfalls ins Leere, sondern beschreibt sehr gut das, was Jane billigens in Kauf genommen hat.

Im Übrigen habe ich keinesfalls behauptet, dass die Borg vollständig ausgerottet seien und das habe ich auch schon mehrfach geschrieben.

Dennoch wurde es in Kauf genommen von Janeway und das billigens, also hat sie sich schon ziemlich strafbar gemacht, dass wird die jeder bestätigen, der sich einigermaßen mit dem Rechtswesen auskennt.

Naja, bei euren widersprüchlichen Argumenten immer.
Wie kann The_Borg einerseits Star Trek 6 zitieren, andererseits aber von Völkermord sprechen? Auch das ist schon rassistisch.

Das kann ich wirklich nicht verstehen was daran rassistisch sein soll.

Festzuhalten bleibt jedenfalls die Tat, daran gibt es nichts zu rütteln und dabei kamen mit Sicherheit so einige Borg um.
Ist aber diese Tötung der Sinn von Star-Trek?
Ist es der Sinn, dass man alle, die anders sind bis zum Letzten bekämpft?

[Odysseus]

Zuerst:
Ich habe mich vorhin mal schlecht ausgedrückt, indem ich scheinbar die Borg als Kanonenfutter abstempelte.
Das war NICHT meine Intention! Ich wollte nur behaupten, dass die Borg seit „Angriffsziel Erde“ nur als Solches benutzt worden sind, was wieder viel an TNG uns Star Trek allgemein Zweifel aufkommen lassen würde, wenn man die Borg als „ädequat“ sehen will/muss. („Muss“ in positivem Sinne!).

Nun möchte ich aber mal etwas versuchen, klarzustellen: Und zwar meine persönliche Sicht der Dinge, nachdem ich mir anhören musste, Star Trek nicht verstanden zu haben.

Eben das Lösen solcher Dinge hat die Menschheit in Star Trek weitergebracht, die Prämissen des anderen zu verstehen...
Die Menschheit ist vereint, eben zu einer Spezies die schon stolz sein kann was sie erreicht hat, aber wenn man das nicht verstanden hat, dann hat man auch Star Trek selbst nicht verstanden.. und leider rutschst du immer eter auf diese Schiene

Diesen Absatz finde ich eigentlich lächerlich ... Klar, jetzt habe ich Star Trek nicht verstanden.
Man verzeihe mir diesen bösen Ton, aber nun muss ich weiter ausholen.


Es geht hier nicht um Vergleiche zwischen Terroristen und den Borg, und auch nicht um die weiterentwickelte Sensibilität der Menschen in Star Trek. Es geht um die absolute Vernichtung.

Die Borg haben in jedem Bezug den Krieg mit der Föderation begonnen. Sie sind kein Gegner, wie es ich normalerweise gibt. Sie sind die Verkörperung dessen, was Star Trek eben nicht ausmacht: Intoleranz, Brutalität, Aggression und wahllose Kriegsführung aus dem egoistischen Motiv, sich selbst verbessern zu wollen, und diesen Willen allen anderen aufzuzwingen. Im Verlauf von Star Trek (nicht TNG oder VOY einzeln, sondern TNG+ST8+VOY) wird den Menschen klar, dass die Borg niemals auf der Seite der „freien Völker“ stehen werden. (Was heißt Volk... Kollektiv). Die Borg tun genau das, was ich oben aufführte, nämlich alles zu vernichten, was die Menschen sich erarbeitet haben. Soviel erst mal dazu.

Nun noch zum Thema „Tolleranz“ und „Richtigkeit des Standpunktes“.
Janeway hat als beste von allen Sternenflotten-Mitgliedern bewiesen, dass sie die Borg als „Menschen“ ansieht: Sie hat nämlich als einzige versucht, zumindest eine von ihnen zu befreien, und es ist gelungen. Seven als Ex-Borg begreift, dass das Dasein als Borg nicht ideal ist. Sie ist somit ein Präzedenzfall, den mal als Beweis anführen kann, dass die Borgphilosophie fehlerhaft und die Freiheits-Philosophie der Föderation korrekt ist.
Außerdem wird diese Freiheits-Philosophie von allen anderen Völkern der Galaxie geteilt: Keiner möchte unterdrückt werden. Dass einige jedoch wiederum andere unterdrücken ist eine ganz andere Sache! Das ist Unreife, die auf einer egoistischen Adaption der Freiheits-Philosophie wurzelt und genauso falsch ist, aber wenigstens nicht in dem Umfang aggressiv. Außerdem ist es Ziel der Föderation, diese Freiheit allen Lebewesen anzubieten. Dauert halt, deswegen wird es auch irgendwann nur noch Freie geben, denn das einzig echte Motiv muss letztendlich gewinnen.

Man könnte nun wieder sagen, dass ich mich nur auf den Standpunkt stelle, den wir heute für richtig halten. Ja, das ist sicher so. ABER: Genau das ist Roddenberrys Vision gewesen, dass SEINE Vorstellung von Friede, Freiheit und produktivem Zusammenlebens einmal Wahrheit wird, und nach eben dieser Vorstellung erschuf er Star Trek.
Damit dieses Prinzip klar bleibt, erschufen die Autoren die Nemesis, die Borg, die eben das Gegenteil sind.

Die Borg zeigen uns, dass diese Freiheits-Philosophie eine schwierige Sache ist. Nicht jeder ist gewillt, uns dieses Prinzip leben zu lassen. Die Borg verbieten uns die Freiheits-Philosophie. Mit welchem Recht tun sie das? Und sie benutzen die furchtbarste Waffengewalt dazu, die man sich nur vorstellen kann.
Die Borg erlauben also anderen Rassen nicht, so zu leben, wie sie es für richtig halten, aber genau das ist die Idee von Star Trek. Folglich ist bewiesen, dass die Borg das Gegenteil von Star Trek sind.


Was kann die Föderation nun tun? Sie darf nicht einfach das ignorieren, was sie für richtig hält, nämlich die Freiheits-Philosophie. Die Föderation wendet diese so an, dass sie sich nicht einmischt bei anderen. Die Freiheits-Philosophie verbietet aber KEINESWEGS die Kriegsführung gegen einen fundamentalen Aggressor.
Sie muss nun also den Krieg der Verteidigung als Selbstschutz fortführen. Aber wie so viele einschneidenden Ereignisse in der Geschichte erfordern die Methoden der Borg nun eine Neudefinition dieses Begriffes!

Verteidigung gegen die Borg, wie sieht sie aus?
Besteht sie darin, dass man alle 10 Jahre 40 Schiffe opfert, um den Kubus von der Erde fernzuhalten?
Reichen die 40 Schiffe irgendwann? Reicht irgendwann die gesamte Sternenflotte noch?
Bei der Expansionsart der Borg möglicherweise nicht.

Wir müssen also einen Schritt weiter gehen: Nimm den Borg die Möglichkeit, dich anzugreifen!
Und wie geht das? Wir nehmen ihnen die Infrastruktur.

Das ist ein überaus humaner Weg, und genau diesen begeht Janeway.
(Nun, eigentlich bringt sie nur ihre Crew nach hause, aber die Diskussion geht ja nicht mehr darum, sondern um IMHO ungerechtfertigte Beschuldigungen).
Janeway zerstört gerade soviel Infrastruktur, dass sie ihre Crew heim bringt, und dass die Borg in nächster Zeit keine Schiffe mehr zur Erde transwarpen können. (Wieso sollte mehr als ein Hub Richtung Erde zeigen? Das wäre Ressourcenverschwendung, und so was machen die Borg nicht.)

Bedauernswert sind die Opfer, welche die Borg nun zu beklagen haben. (Wobei die Borg sie nicht beklagen, da das irrelevant ist). Diese Opfer sind jedoch nicht Opfer der Transphasischen Torpedos, sondern ihrer eigenen Ideologie. Die Assimilation um jeden Preis kostete halt einmal einen zu hohen Preis. In ihrer grenzenlosen Arroganz denkt die Queen nicht nach und assimiliert Janeway, von der sie weiß, dass diese immer einen Plan B hat. Und mehr ist das nicht.

Der Plan B.
Der eigentliche Plan ist, dass Admiral Janeway die Queen ablenkt, damit die Voyager durch den Hub fliegen kann. Es ist nicht gesagt, dass die Voyager auf diesem Weg noch weitere Kuben sprengt, denn wieso auch? Die Panzerung reicht ja! Und den Hub danach zu zerstören, damit einem keiner folgen kann, ist logisch und der Hub ist als militärische Einrichtung ein gültiges Kriegsziel.
Nur leider schlägt der Plan A, der auch für die Borg gesünder gewesen wäre, fehl.
Tja, rein mit dem Virus, und zwar gerade so viel, um Chaos in die Ordnung zu bringen (aber das ist ja glaube ich schon geklärt – keiner glaubt mehr an eine Vernichtung des Kollektivs).

Es geht um reine Selbstverteidigung, die nur durch die Borg provoziert wurde – um sonst nichts.



Wieso in den Nebel fliegen?
Man könnte nun sagen, dass die Voyager trotzdem aggressiv handelte, da sie in den Nebel mit dem Hub flog.
Wie gesagt: Die Freiheits-Philosophie besagt keineswegs den Verbot von Krieg, denn dann dürften Starfleet-Schiffe keine Waffen tragen und Star Trek dürfte keinerlei Gewalt beinhalten. So hirnlos-optimistisch war Roddenrerry aber nicht. Der Krieg ist nur noch um einiges schrecklicher geworden. Erst nachdem die Panzerung auf 40% gesunken ist, beginnt Janeway zu schießen. Und auch nur so lange, bis der Feind sich zurückzieht.
Der Grund des Betretens des Nebels ist klar ein militärischer, aber was ist denn daran verkehrt?
Picard betritt die neutrale Zone, und das ist auch ein militärischer Schritt.
Was ist aber der Unterschied? Richtig, die Intention

Intention
Picard betritt die neutrale Zone nicht, um einen Krieg mit den Romulanern zu beginnen – er tut es, um ein gestrandetes Schiff und dessen Crew zu retten.
Janeway fliegt nicht in den Nebel, um massig Borg abzuschlachten, sondern um heim zu gelangen.
Manchmal ist die Intention vor die gängige Regel zu stellen! Das beweisen alle Folgen (insbesondere bei TNG), in denen die Hauptdirektive gebrochen wird, da diese kein Universalrezept für würdigen Umgang darstellen kann – auch wenn sie nahe dran ist.


FAZIT:
In jeder nur denkbaren Weise sind dir Borg an ihren Verlusten selbst schuld. Sie wollen keine Freiheit anderer Lebewesen zulassen, und sie bieten der Voyager nicht die Heimkehr an, die eine irrelevanten Resourcenaufwand für sie bedeuten würde. Klar, ist ja ihre „Natur“, aber das Argument zähle trotzdem, so von Mensch zu Mensch. (Siehe: In „Gefangen in einem temporalem Fragment“ rettet die Enterprise ja auch einen Warbird, also einen Feind. In „Das Nadeläöhr“ will der Romulaner die VOY-Crew retten). Die Borg haben den Virus durch ein nicht entschuldbares Verbrechen an Janeways Freiheit (Assimilation, siehe Freiheits-Philosophie) in sich aufgesogen und durch ihre eigene, fehlerhafte Kollektiv-Vorstellung wurde das Verderben der einen auf die anderen übertragen.
Ich kann absolut reinen Gewissens von mir behaupten, dass ich nicht einen einzigen Funken Verwerfliches in den Intentionen der Voy-Crew entdecke, sondern nur – wie immer – bei den Borg. Keine „Regel“, die Star Trek definiert, wird von den Menschen gebrochen, sondern nur von den Borg.
Wenn nun jemand der Meinung ist, dass ich deswegen Star Trek nicht verstanden habe, dann kann ich ihm leider auch nichts mehr dazu sagen – es ist dann halt einfach so.



Letztlich möchte ich noch eine Sache behaupten: Verluste im Krieg sind letztendlich bedauernswert, aber ein Soldat ist kein Mörder, solange er dem Gewissen als göttlichem Kern in sich treu bleibt. Selbst wenn der Tod der vielen Drohnen die Schuld der Voy-Leute wäre – was sie meines Erachtens nicht ist – wären diese Kriegsopfer nicht als Verbrechen zu sehen. Der Krieg an sich ist nämlich das Verbrechen.
Wer sagt, dass dies nicht gilt, der beschuldigt jeden Soldaten dieser Welt, ein Massenmörder zu sein.


Ich werde auf jeden Fall bei dieser Meinung bleiben, egal was an Argumenten kommt, denn ich bin von der Richtigkeit meiner Aussagen absolut überzeugt. Ich akzeptiere, wenn jemand anderer Meinung ist, denn jeder darf seine Ansicht haben. Ich versuche hiermit lediglich, meine Ansicht den anderen verständlich zu machen, ohne sie jemandem aufzwingen zu wollen. Ich bin nicht allwissend, aber ich denke, dass meine Zustimmung zu den Star Trek Idealen (Freiheit, Gleichheit, usw., siehe oben) doch vorhanden ist.
Aber Kommentare wie „Deswegen hast du Star Trek nicht verstanden“ sind hierauf IMHO einfach nicht angebracht – ich mache mir ja ganz offenbar auch sinnige Gedanken über das Thema. Bitte akzeptiert sie.


(Ich hoffe inständig, dass sich niemand hierdurch angegriffen fühlt - woe gesagt, ich will nur meinen Standpunkt verständlich machen, ihn aber niemandem aufzwingen.)

[The_Borg]

@Odysseus
Es geht also um "totale Vernichtung"?
Das jedenfalls ist die Botschaft von Voyager, aber ist es oder besser sollte es die Botschaft von Star-Trek sein?

In Star-Trek soll also gezeigt werden, dass alles was dem eigenen Ideal nicht zu entsprechen vermag, ausgelöscht werden muss?

[JLP]

@ Odysseus: Tja wir werden wohl nie auf einen Nenner kommen, ich rätsle nur darüber wieviel Zeitaufwand dich das Erstellen deines letzten Postings gekostet hat, ich versuche jetzt gar nicht mehr dich von irgendwas zu überzeugen, ich schreibe nur meine Meinung

Nun da ist eine Sache die du mir trotzdem noch erläutern könntest

Was ist aber der Unterschied? Richtig, die Intention
Intention
Picard betritt die neutrale Zone nicht, um einen Krieg mit den Romulanern zu beginnen – er tut es, um ein gestrandetes Schiff und dessen Crew zu retten.
Janeway fliegt nicht in den Nebel, um massig Borg abzuschlachten, sondern um heim zu gelangen.

Also die Intention des Captain Janeway habe ich so nie negativ angezweifelt, nur stets die des Admiral. Die Intention des Admirals war meiner Meinung nach: Ich muss meine Crew früher nach Hause bringen, damit 3 Leute ( zufällig Hauptcharaktere und nicht irgenein Fähnrich der in den 7 jahren starb ) nicht in der Zukunft sterben... Ich hoffe da stimmst du mir zu.
Nun hier könnte man hinterfragen, warum Janeway, die Frau die ihre Crew wie eine Mutter hütet, manche Kinder anscheinend mehr lieb hat als andere, warum reist sie nicht noch nach früher zurück und rettet das Leben irgend eines Fähnrichs? Rettet sie nur die Leute die ihr wirklich am nächsten standen?

Ihr Ziel war es demnach die Crew früher heimzubringen, um 3 Leben zu retten ( bzw 2 da Tuvok ja "nur" geistesgestört wurde ), also durchaus eine edle Absicht oder um dein Wort zu gebrauchen Intention. Nun Janeway wusste ja das in dem Nebel da ein Transwarphub der Borg ist ( woher sei nun mal dahingestellt ). Es muss ihr doch von vorneherein klar gewesen sein, dass man da nicht einfach reinspazieren kann, sie hat das vorausgesehen und deswegen die überlegenen Waffen ( naja das die Föderation in nur 30 Jahren bessere Waffen als die Borg hat sei wieder nur mal dahingestellt ) mit in die Vergangenheit genommen, da die Borg sicher nicht zulassen, das ein potentiell zu assimilierendes Schiff, sprich etwas das man verwerten kann, ja garantiert angegriffen wird, das ist eben die Natur der Borg.

Und für den Fall das sie assimiliert werden sollte hat der Admiral sogar noch weiter gedacht, nämlich mit der Einschleusung des Virus hat sie den Borg sprichwörtlich den Garaus gemacht, gut die Borg haben den Admiral assimiliert, also in diesem kurzem Abschnitt waren sie der Agressor! Aber die Voyager hätte noch nach dem normalen in Endgame zu Beginn dargestelleten Zeitablauf den Nebel gar nicht durchquert, man wäre weitergeflogen bis Janeway irgendwann ( auch wenn 10 Leute sterben, aber das waren ja nicht die ersten Opfer der Reise nach Hause ) den Weg gefunden hätte nach Hause zu kommen, der einzige Unterschied sind eben den Verlust von weiteren Crewmitgliedern, über den die Frau dann ncht hinwegkommt und schliesslich beinahe daran zugrunde geht, ihr Hass wird so gross das sie ihre ganze Befehlgewalt missbraucht zugunsten eben ihrer Crewmitglieder, nun immer noch halte ich die Rettung von 3 Leben für eine sehr edle Absicht, gerade weil sie dafür ihren Rang und ihr Leben dafür riskiert.

Gut damit wäre die Intention also abgehandelt, der Zweck also, es folgen nun nochmal die Mittel ( in Kurzfassung ) :

1. durch eine Zeitreise aus persönlichen Gründen (!!!) und mit dem Transport von neuer Technologie in die Vergangenheit wird das Raum-Zeit Kontinuum verändert

2. mehrere Millionen Borg ( die Agressorrolle sei mal dahingestellt, ich denke im Moment des EIntretens in den Borg Nebel, der ja schon passiert war, ist die Voyager der Aggressor ) wurden aufgrund ihres eigenen natürlichen Dranges, einen Aggressor im eigenen Gebiet zu assimilieren, durch einen Virus der genau zu diesem Zweck in der Zukunft entwickelt wurde, vernichtet ( nun für die Föderation an sich ist das ja kein Nachteil, Sektion 31 freut sich )

3. Die Voyager erreicht also mit ihrer hypermodernen die Zeitlinie durcheinanderbringenden Technologie tatsächlich um einige Jahre früher die Heimat, und was bekommt der Fan zu sehen: GAR NICHTS, gerade das war die grosse Enttäuschung, nicht zu sehen wie sich die Familien wieder vereinen, ein emotionales Ende eben wie es eine 7 Jahre dauernde Show verdient hätte, gut das mit Harry's Rede hatten wir schon das die Reise eigentlich das wichtige ist, nicht das Heikommen selbst, aber mal ehrlich: das haben die Autoren ja wohl nur als "Entschuldigung" vor den Fans benutzt, die ein wirkliches Ende herbeigeseht hatten, was ihnen und mir leider verwehrt blieb...

Nun eine abschliessende Frage, die ich bereits mehrmals gestellt aber die mir noch nie beantwortet wurde.

Irgendwann in ST wurde folgender Satz ausgesprochen ( ich weis leider nicht mehr von wem, Picard vielleicht ?! ):"Der Zweck darf niemals die Mittel heiligen!"

Also kann die Intention, so wie du sie darstellst, so edelmütig sein wie will, wenn man jedoch darauf vorbereitet ist, eben in das Gebiet eines Feindes mit potentiell überlegener Technologie einzudringen und einem bewusst ist, dass man höchstwahrscheinlich assimiliert wird und dann als Vergeltung sozusagen schon im Voraus die Vernichtung des Feindes plant, heiligt der Zweck eben die Mittel, und das ist das was daran nicht in Ordnung ist, so handelte die Sternenflotte eben nie, hier fehlt der Menschheit einfach unsre heutige Skrupellosigkeit ( dieses Wort wollte ich eigentlich gar ncith verwenden, es gab bestimmt schon mal "Aussetzer", Menschen machen eben nunmal Fehler, aber Janeway waren eben die Konsequenzen ihrer Taten gleichgültg, ob und wann es das schonmal in der Sternenflotte gab, wer weis ?! ) in der Geschichte der Föderation.

Hm, da ist mir noch was philosophisch zu erörterndes eingefallen: Kann ein Teil von Star Trek ( sprich die Borg ) das Gegenteil von Star Trek sein?
Die Borg sind schon ein krasses Gegenteil zu Begriffen wie Individualität oder persönlicher Freiheit, aber deswegen sind sie nur das Gegenteil der Föderation ( insofern kann man alle nicht der Föderation angehörigen Rassen als eine Art Gegenteil sehen... ), nicht jedoch das Gegenteil von Star Trek selbst... ich rätsle gerade ob es ein krasses Gegenteil zu Star Trek überhaupt gibt.... naja vielleicht StarGate ?

Intoleranz, Brutalität, Aggression und wahllose Kriegsführung aus dem egoistischen Motiv, sich selbst verbessern zu wollen, und diesen Willen allen anderen aufzuzwingen

Nun das alles gilt nicht nur für die Borg, sondern auch für das Dominion, man will bzw die Gründer wollen dem Alpha-Quadranten ja auch ihre Ordnung aufzwingen, sprich die freien Völker des Alpha-Quadranten zu Dienern machen, und so gross ist der Unterschied zwischen lebenslanger Sklavenarbeit in einem von Jem'Hadar bewachten Bergwerk oder das Leben als Borg Drohen gar nicht, man ist bei beidem nur ein Diener.. Der Unterschied ist der das man eben als assimilierte Drohne im Moment der Assimilation ebenfalls von den Idealen der Borg überzeugt ist, als Sklave, der jeden Tag von Jem'Hadar gefoltert wird, hat man insofern ein schlechteres Leben, eben das ist der Unterschied zwischen den Borg und anderen Aggressoren:

Die Borg wollen sich selbst verbessern und man selbst als Borg will das dann auch es ist eben nur schwer ein Individuum davon zu überzeugen das es einem als Diener des Kollektivs besser geht, das geht schlichtweg nicht, aber wenn dieser Zustand erstmal erreicht ist, wird das vorherige Dasein des Individuums ja gelöscht, man selbst ist nun wieder Bestandteil der Borg und will andere assimilieren, man ist mit seiner Existenz als Teil des grossen Kollektivs ( selbst 7 hatte ja Sehnsucht danach ) zufrieden, als Sklave unter der Herrschaft des Dominion wird es man niemals ( es sei denn man ist Kollaborateur ) zur eigenen Zufriedenheit bringen, der menschliche Geist lässt sich ebenfalls nicht unterdrücken, er bricht alle Ketten, das Problem hätte das Dominion gehabt, das es irgendwann mal zu einer Revolution auf der besetzen Erde ( wurde ja mal in einer DS9 Folge von genetisch optimierten Freunden Bashirs durchgerechnet ) kommen würde, da die Menschen eine Verbesserung ihrer eigenen Existenz herbeiführen wollen, aber die Borg integrieren ja die spezifischen Eigenschaften der menschen in sich selbst, um perfekt zu werden, unser wichtigstes Gut, die Individualität, geht dabei verloren, aber sobald man unter der Borg Herrschaft lebt, hat man eben das Gefühl der Grösse, das Gefühl dazuzugehören, wie es 7 auch hatte, insofern ist die Existenz als Borg ja nicht so schlecht wie als Sklave des Dominion! Und genau das war ja das faszinierende an den Borg, das ist der Punkt in der sich sich von den ganze anderen Feinde der Föderation unterscheiden, nur in VOY wird ja das Kollektiv sozusagen abgeschafft ( siehe Borg Kinder ), in Star Trek 8 bereits die dusslige Queen eingeführt ( von der es dann in VOY auch noch mehrere gab ) , alles das sind Sachen die die Borg nicht in dem Licht erscheinen lassen, wie man sie eigentlich als Fan sehen sollte...

[Odysseus]

Originalnachricht erstellt von The_Borg
@Odysseus
Es geht also um "totale Vernichtung"?
Das jedenfalls ist die Botschaft von Voyager, aber ist es oder besser sollte es die Botschaft von Star-Trek sein?

In Star-Trek soll also gezeigt werden, dass alles was dem eigenen Ideal nicht zu entsprechen vermag, ausgelöscht werden muss?

Nein, nein, so doch nicht.

Die Borg stehen für die "Totale Vernichtung".
Es ist natürlich wichtig und richtig, dass sich eine Serie, die eine Utopie darstellen will, mit eben diesem Thema beschäftigt.
Nur leider sind die Borg nicht das rechte Mittel gewesen... sie sind nämlich in der Tat unbesiegbar. (40 Schiffe -> 1 Kubus. Wieviele Schiffe hat die Flotte, und wieviele Kuben können die Borg entbehren?)

Womöglich hat VOY etwas gutes getan, indem sie die Borg-Gefahr mal auf etwas längere Sicht hin eingegrenzt hat... jetzt mal ganz unabhängig von der Art und Weise gesehen, bitte!


@ JLP:
Hehe, hab ich offline geschreiben. Ich les deines auch gleich und schreib wieder was dazu. Kommt gleich!

[endar]

Ist euch eigentlich nicht aufgefallen, dass man die Drohnen gar kein Ich-Bewusstsein haben? Insofern können sie gar nicht von etwas überzeugt sein.

Alle in allen Serien gezeigten Drohnen, die das Wort "ich" verwendeten, waren vom Kollektiv getrennt. (Kennt jemand Gegenbeispiele?)
Seven und Loctus als Vermittlern wurde ja extra ein Ich-Bewusstsein verliehen.

Insofern gibt es keine Lebensweise "der" Borg (pl.), sondern nur ein Borg-Kollektiv. Und das unterscheidet sie von allen anderen Gegnern der Föderation. Hat ja auch Guinan gleich zu Beginn gesagt.

endar

[JLP]

Originalnachricht erstellt von endar
Ist euch eigentlich nicht aufgefallen, dass man die Drohnen gar kein Ich-Bewusstsein haben? Insofern können sie gar nicht von etwas überzeugt sein.

Alle in allen Serien gezeigten Drohnen, die das Wort "ich" verwendeten, waren vom Kollektiv getrennt. (Kennt jemand Gegenbeispiele?)
Seven und Loctus als Vermittlern wurde ja extra ein Ich-Bewusstsein verliehen.

Insofern gibt es keine Lebensweise "der" Borg (pl.), sondern nur ein Borg-Kollektiv. Und das unterscheidet sie von allen anderen Gegnern der Föderation. Hat ja auch Guinan gleich zu Beginn gesagt.

endar

ja, und genau dieses kollektive Bewusstsein macht eben jeden Wiederstand zwecklos, denn solange man integriert ist, kann man ja gar nicht den Willen haben das Kollektiv zu verlassen

[The_Borg]

Nun, man mag die Borg nicht als eine Rasse von Indivuen betrachten, aber dennoch kann man sie auch nicht als einen einzigen Feind betrachten.

Gibt nun aber dieser Umstand, dass man die Borg nicht in die vorgefertigten Schubladen legen kann, einem das Recht sie vernichten zu dürfen oder es zumindest durchaus in Kauf zu nehmen?

[endar]

Originalnachricht erstellt von The_Borg
Nun, man mag die Borg nicht als eine Rasse von Indivuen betrachten, aber dennoch kann man sie auch nicht als einen einzigen Feind betrachten.

Warum kann man sie nicht als eins betrachten?
Kannst du das auch begründen?

endar

[The_Borg]

Originalnachricht erstellt von endar


Warum kann man sie nicht als eins betrachten?
Kannst du das auch begründen?

endar

Ja, das kann ich, denn sonst hätte ich es nicht geschrieben.

Auch wenn die Borg einen kollektiven Verstand haben mögen, was nicht bestritten werden kann, so setzt sich das Kollktiv doch aus sehr vielen einzelnen Drohnen zusammen und das ist das Problem in dieser Sache, die keine klare Einstufung ermöglicht:
Jede dieser Drohnen war ein Individuum und trägt noch gewisse Teile dieses Individuums in sich und deshalb bestehen die Borg aus vielen Lebewesen und können nicht vollständig als Ganzes betrachtet werden, wobei man sie allerdings auch wiederum nicht als ein olk betrachten kann, dass aus einer bestimmten Anzahl an Indivuen besteht, es handelt sich schlichtweg um einen Grenzfall, denn wir nicht genau zu beschreiben vermögen.

[endar]

Hhhhm, ich finde die Begründung etwas schwammig und nicht überzeugend.
Was ist mit dem toten / nichtlebendigen Bestandteilen der Borg?
Und wie unterscheidet man die "gewissen Anteile" an den assimilierten Drohnen? Die sind doch unterdrückt. Denn eine Unterscheidungsmöglichkeit wäre ja zwingende Voraussetzung dafür, dass man das Kollektiv nicht als "eins" sehen darf.

Und warum, wenn man das Kollektiv nicht als "eins" sehen kann, kann man dann vom dem "Volk" der Borg sprechen? Ein Volk, aber kein Kollektiv?

endar

[The_Borg]

Das Problem meinte ich ja, dass man das schlecht ausdrücken und verstehen kann, geschweigen denn eine Diskussion darüber führen.

Man kann zum Einen die Anteile nicht unterscheiden, allerdings hat jede Drohne noch individuellen Eigenheiten, die sie mit in das Kollektiv bracht und diese sind auch noch in den Datenbanken der Borg gespeichert, also könnte man eine Drohne dem Kollektiv entnehmen und in ein Individuum verwandeln, wie es einige Male geschah, ohne dass dies signifikante Auswirkungen auf das Kollektiv haben würde, also schließe ich daraus, dass das Kollektiv eben doch nicht als eins betrachtet werden kann, sondern aus verschiedenen Teilen besteht.

Nur dass die Drohnen nicht frei entscheiden können, das wäre ein Aspekt der dafür spräche, die Borg als eins zu sehen, aber dennoch gibt es eben solche anderen Aspekte die dagegen sprechen.

Und ja man kann von einem Volk sprechen, denn wie ich dargelegt habe, bestehen die Borg aus sehr vielen Teilen und diese machen ein Volk aus, das auf eine einzigartige Weise miteinander verbunden ist.

[JLP]

das Problem mit den Borg ist ganz einfach folgendes:

Als sie das 1. Mal in TNG vorkamen war alles klar: Wie funktioniert das Kollektiv, wie ist das Individuum wert usw.
Nun, mit jeder neuen Folge kamen mehr Informationen hinzu, der "Niedergang" der Borg begann in Star Trek 8, als es plötzlich eine Queen gab. Wofür braucht ein Kollektiv eine Queen, das ist genauso wie: Wofür braucht Gott ein Raumschiff? In VOY hat man dann in jedder neuen Folge immer mehr Mist dazuaddiert, was uns jetzt eben diese Differenzierung wie genau ein Kollektiv funkitoniert und was die Borg eigentlich sind, schwierig macht, es kamen immer mehr WIedersprüche hinzu:

Wieso gibt es plötzlich mehrere Queens?

Wieso redet sobald die Verbindung zum Kollektiv abgerissen ist ein Borg einen anderen mit du an?

Wieso stellt sich ein Borg, also eine Rasse in der alle Individuen vollkommen gleich sind und deshalb als 1 agieren, ein Individuum (diesen Begriff sollte es gar nicht geben) über den Rest der Borg?

Das sind alles Fragen, die eben zu Wiedersprüchen führen, deswegen lasse ich diese Aspekte einfach weg, sie haben meiner Meinung nach zur Vierniedlichung bis zum lächerlich machen der Borg beigetragen...
Sicher man könnte jetzt anfügen: Alles was in der Serie kommt , ist eben so, man muss es akzeptieren!
Aber genau die blnde Akzeptanz aller Fakten und auch Wiedersprüche die sich in 35 Jahren ST angesammelt haben ist der Fehler, man muss über bestimmte DInge einfach hinwegsehen, sonst verstrickt man sich zu sehr in Nebensächlichkeiten

[endar]

Originalnachricht erstellt von JLP
Wieso gibt es plötzlich mehrere Queens?

Nun, das Schauspieler ausgetauscht werden, ohne dass sich ein Rollencharakter verändert, ist bei ST eigentlich unüblich. Aber man kennt das ja aus Dallas (ach ja, als Bette Davis die Miss Ellie gespielt hat, was war das doch schrecklich) oder aus Denver Clan (da war es u.a. der Steven), also für mich ist das immer dieselbe.
Dass man Alice Krige für Endgame engagiert hat, fand ich nicht so besonders, man hätte ruhig bei der anderen bleiben können. Aber die Einführung der Königin überhaupt hat die Borg ziemlich entzaubert.
Das Konzept hat zwar ein paar interessante Seiten a la Huhn und Ei - erschafft die Königin das Kollektiv oder das Kollektiv die Königin, aber die Kommandozentrale der Königin wirkt teilweise schon ein bisschen wie ein Führerbunker.

endar

[JLP]

nein ich meinte jetzt nicht damit das sich die Queens von ihrem Aussehen her ( aufgrunf anderer Schauspieler ) unterscheiden, ich meinte, die Borg Queen wurde ja in First Contact getötet, warum gab es plötzlich eine 2.?