[049] "Das Ritual" / "Sacred ground"

[Commander Crichton]

Dies ist eine Folge für Gläubige. Während Star Trek sonst religionskritisch ist, gleitet diese Episode ins Religiöse und Esoterische ab.

Janeway muss ihren wissenschaftlichen Rationalismus aufgeben und spirituell werden. Das Ritual hat erst Erfolg, als Janeway gläubig wird. Scans helfen hier nicht. Dabei erscheint das Ritual nicht gerade aufregend: einen Stein halten, malen, warten und reden; und dann ist doch alles bedeutungslos.

Was für einen Schluss soll man ziehen? Dass es doch höhere und unerklärliche Mächte gibt? Der Glaube versetzt also doch Berge bzw. rettet eine Ocampa. Wäre Kes nur nicht so leichtsinnig gewesen.

Am Ende findet der Doktor ja eine wissenschaftliche Erklärung für die Dinge, die in der Folge passiert wird. Immer wieder wird gesagt, dass die religiösen Rituale bedeutungslos sind. Wissenschaft und Religion werden geschickt miteinander verglichen und verbunden.
Meines Erachtens ist dies eine sehr religionskritische Folge.

[human8]

Das Sicherste, wenn auf solch religiöse Völker trifft, ist wohl: schnell weiterreisen, damit nichts passiert.

Sehe ich auch so.

Da ich so meine Probleme mit dem Glauben und dem Spirituellen habe, hat mir die Folge auch nicht gefallen. War mir stellenweise einfach zu langweilig.
Diese Folge werde ich beim nächsten run einfach überspringen.

2.5*

[Alius]

eine atypische Star Trek Folge, wo es sonst eine Antwort und eine klare Belehrung gibt, ist diese
Folge unscharf und lässt Spielraum für eigene Erklärungen/Deutungen.
(Star Trek Folgen, wie sie seit TNG leider üblich sind.)

Es ist meines Wissen auch die einzige Charakter Folge von Janeway, die alles als Herausforderung sieht, sie glaubt alles wissenschaftlich erklären zu können und der Überzeugung ist, dass alles mühsam sein muss.

Allein die Aussagen ihres "Guide":

Janeway: "I'm sure there is spiritual significance behind the challenges involved."
Guide: "Challenges? That's what you expect."
Janeway: "I don't have any idea what to expect."
"I'm willing to do whatever is necessary."
Guide:"I don't doubt that. But do you realize that all of this is meaningless?"

Janeway: "I assume, you won't tell me, what I should paint"

Guide: " That would be far too easy, now wouldn't ?"

"I haven't led you anywhere, Kathryn. You've taken me along wherever you wanted to go. This was your ritual. You set these challenges for yourself."

Der Anfang, bei dem Janeway schon auf die "Spirits" trifft und diese für unwichtig hält und unbedingt die Herausforderungen meistern will.

"A test! She thinks we're a test! She must like tests!"

Da die Folge Yoyager typisch leider keine Konsequenzen hat, gibts von mir nur 5 Sterne.
Ein der wenigen Yoyager Folgen, die anschaubar ist.

[Deflektor]

* *

"Das Ritual", das eigentlich keines war, war lustig: Janeways bedeutungsloses Malen, Klettern und Steinebetrachten. Und die drei Wartenden. Sehr mysteriös.

Ansonsten war die Episode ziemlich schwach. Allein die Ausgangssituation ist plump: Bei einer Besichtigung eines fremden Heiligtums läuft Kes in eine absolut ungesicherte Todesfalle. Hatte etwas von Wesley Crushers Sprung ins Blumenbeet (Das Gesetz der Edo). Der Magistrat sodann war einer jener Star Trek-Figuren, die an Farblosigkeit nicht zu überbieten sind. Schließlich war Neelix einmal mehr überaus nervig.

[irony]

Immer wieder wird gesagt, dass die religiösen Rituale bedeutungslos sind. Wissenschaft und Religion werden geschickt miteinander verglichen und verbunden.
Meines Erachtens ist dies eine sehr religionskritische Folge.

Es ist aber auch eine wissenschaftskritische Folge, nur wird das alles nicht so deutlich, besonders in dem Dialog:

Old Man 2: If you can explain everything, what's left to believe in?
JANEWAY: I know it's an important part of your religion to trust the spirits without question, but I wasn't brought up that way. It's hard for me to accept.
Old Man 1: So much for your tolerant open-minded Starfleet ideals.
JANEWAY: There's a difference between respecting the spiritual beliefs of other cultures and embracing them myself.
Old Man 1: Fine, don't embrace a thing! It's all the same to us. Go on back to your ship and play with your molecular microscanner.

Als ob es bei Religion nur darum ginge, etwas zu glauben, das man nicht hinterfragen soll. Es geht eher darum, einen Sinn in allem zu finden. Gerade Wissenschaft ist etwas, das typischerweise betrieben wird, ohne hinterfragt zu werden. In der Wissenschaft dominiert der Glaube, dass alles, aber auch wirklich alles erforscht werden muss. Nach einem Sinn wird da nicht gesucht. Wenn alles erforscht ist, was bleibt dann noch?

[philippjay]

Yikes... also...

Die Idee, die Wissenschaftler im Glauben zu unterrichten und sie das Loslassen zu lehren, mag ja noch ganz reizvoll sein.
Aber irgendwie ist das auch das einzig gute an dieser Folge.

Neelix nervt am Krankenbett kolossal, Kim und Torres können die Höhlen nicht scannen aber Janeway später beim Durchlaufen des Rituals jederzeit hochbeamen(???); das alles und noch viel mehr.
Ganz davon ab muss ich auch sagen, dass sich mein Mitleid für Kes in argen Grenzen hält.
Wenn man so naseweis da rumtigert muss man auch mit unangenehmen Konsequenzen rechnen.
Einziger Vorteil zur damals lächerlichen TNG-Folge in der Wes über die weiße Linie getreten ist und deswegen des Todes war... hier sieht man wenigstens ein Kraftfeld und hat nen optischen Effekt eingebaut.

Nun ja.
Mich würde, gerade wegen des Endes der Episode, ja interessieren ob Janeway denn jetzt wirklich ein wenig mehr Glauben in sich trägt und nicht nur rationelle Wissenschaftlerin bleibt...

Ich gebe
3 Sterne

[pollux83]

...
Nun ja.
Mich würde, gerade wegen des Endes der Episode, ja interessieren ob Janeway denn jetzt wirklich ein wenig mehr Glauben in sich trägt und nicht nur rationelle Wissenschaftlerin bleibt...

Der Glaube an die Wissenschaft ist doch eigentlich auch ein Glaube. Sogesehen ist Janeway zu tiefst religiös, nur mit dem Unterschied, dass sie nur an das glaubt was sie sieht anstatt an irgendeinen Gott oder ähnliches, was sich wahrscheinlich nur jemand in der Vergangenheit ausgedacht hat.

Und an höhere Wesen "glaubt" Janeway sowieso, schließlich kennt sie die Q, die einem allmächtigen Gott noch am nächsten kommen.

In der Folge hat Janeway nur einen Dämpfer bekomen, denn ihre geliebte Wissenschaft ist eben nicht allwissend. Es gibt Phänomene, die sich selbst mit den Zaubersensoren der Föderation nicht erklären lassen, zumindest noch nicht. Was die Zaubersensoren in 500 Jahren können ist eine ganz andere Frage. Damit hätte sie das Problem mit Kes bestimmt auch ohne die alten Leute lösen können.

[endar]

Der Glaube an die Wissenschaft ist doch eigentlich auch ein Glaube.

Nein, das ist er nicht, jedenfalls nicht, wenn man mal hingeht und anschaut, was Wissenschaft eigentlich ist: ein System aufeinander abgestimmter, mit Mitteln der Logik erzeugter, vorläufiger Konventionen zur Erklärung der Welt.

Wissenschaft lässt sich also überprüfen. Und auch wenn das im Einzelfall sehr aufwändig sein mag und deshalb unterbleibt, so ist es prinzipiell trotzdem möglich.

Glaubensfragen sind demgegenüber nicht überprüfbar.

[Perry45]

Nein, das ist er nicht, jedenfalls nicht, wenn man mal hingeht und anschaut, was Wissenschaft eigentlich ist: ein System aufeinander abgestimmter, mit Mitteln der Logik erzeugter, vorläufiger Konventionen zur Erklärung der Welt.

Wissenschaft lässt sich also überprüfen. Und auch wenn das im Einzelfall sehr aufwändig sein mag und deshalb unterbleibt, so ist es prinzipiell trotzdem möglich.

Glaubensfragen sind demgegenüber nicht überprüfbar.

Das ist aber eine sehr eingeschränkte Sicht auf die Dinge. Ja Wissenschaft ist ein in sich schlüssiges System, aber wie du ja selbst anmerkst immer noch nur ein Modell der Wirklichkeit und nicht die Wirklichkeit selbst. Wissenschaft ist zwar selbst kein "Glaube", aber die Einstellung wie wir der Wissensschaft begegnen kann schon als solcher gewertet werden, es wird nämlich nie so sein das die Wissenschaft die Wirklichkeit zu 100% beschreibt, es wird immer ein Modell bleiben. Beispielsweise "glaubte" man, dass es Atome gibt (Dalton) und wie diese Aufgebaut sind, man konnte das auch beweisen. Dieses Modell war nicht unbedingt falsch, aber es ist eben nur ein Modell, heute hat mal viel genauere Modelle mit Protonen und Neutronen und sogar Quarks.
Der "Glaube" ist nun dass das so in der Realität ist, ist es aber nicht. Der "Glaube" ist das Wissenschaft irgendwann alles erklären kann, wird sie aber nie, da wir schon alleine durch unseren Verstand begrenzt sind, genauso wie du einer Ameise niemals Mathematik beibringen kannst, kann auch das menschliche Gehirn niemals die Realität vollständig erfassen oder beschreiben, weil es einfach Dinge gibt die man nie lösen kann, z.B. was vor dem Urknall war etc. Das sind Bereiche die Metaphysik bzw. Philosophie berühren und da ist es dann auch mit deiner "Nachprüfbarkeit" nicht mehr so einfach, immerhin ist die Philosophie auch eine Wissenschaft aber trotzdem gibt es viele verschiedene Strömungen die sich auch widersprechen.

Und auch die Logik ist letztendlich ein Konstrukt des menschlichen Verstandes, wir können uns nichts unlogisches Vorstellen, weil das einfach unser Gehirn nicht kann, das bedeutet aber nicht, dass es nichts unlogisches geben kann. Ein sehr bekannten Beispiel dafür ist das Allmachtsparadoxon, in dem es darum geht ob Gott einen Stein schaffen kann, den er selbst nicht heben kann. Eine Auflösung des Paradoxon kann es eben sein, dass Allmacht nicht an die Logik gebunden ist, also es ist gleichzeitig möglich, sowie unmöglich ist. Logik und Realität müssen nicht korrelieren.

[Holger58]

Die Schreinsache ein bischen zu verworren gestrickt. Wissenschaftliche Erklärbarkeit gegen Glaube* an Übersinnliches/Übernatürliche auszuspielen nur weil etwas (noch nicht) erklärbar oder nachprüfbar ist halte ich persönlich für eine Sackgasse. Mich erschreckt immer wieder wie hoch der Anteil der Menschen ist die fest an Übersinnliches und Mystisches glauben oder glauben wollen trotz das sie eine hochwertige naturwissenschaftliche Bildung durchlaufen haben. - So richtig unterhalten habe ich mich bei dieser Episode nicht und irgendwie befriedigt mich die Auflösung am Ende auch nicht..

*)Gott-Glaube im Sinne der Religionen klammere ich hier ausdrücklich aus!

[endar]

@Perry45:
Das war eine Kurzdefinition, die man natürlich noch weiter ausführen kann. Da gibt es dann Axiome, Widersprüche und verschiedene Bereiche, einige sind empirisch, andere nicht.
"Erzeugte, vorläufige Konventionen zur Erklärung der Welt" sind nichts anderes als Modelle.

Für die Zusammenhang dieses Threads fand ich, dass das ausreicht, denn hier geht es ja darum, Wissenschaft von Religion abzugrenzen, wobei "Wissenschaft" nicht allein Fragen zur Entstehung des Universums umfasst, sondern auch passiv/aktiv angewandte Alltagswissenschaft.

Im wesentlichen war es beim Beitrag von pollux83 oben eher eine Frage der Verwendung des Wortes "glauben". Wenn ein Wissenschaftler an die Wissenschaft "glaubt", dann ist damit ein Vertrauen in die Funktionsfähigkeit eines Systems gemeint, das wiederum auf Erfahrung begründet ist. Es ist kein blinder Wissenschaftsglaube, wenn ich davon ausgehe, dass Wissenschaft im Alltag auch morgen noch läuft, solange kein Ereignis das Gegenteil bewirkt. Religiöser Glaube ist widerum grundsätzlich anders, hier ist die "Nichtnachprüfbarkeit" zumindest von Teilen des Konstrukts ein wesentliches Element.

Davon abgesehen: Natürlich sind Logik und Co. menschengemacht ("erzeugt"). Niemand bestreitet das. Dabei hat die Frage, ob Mathematik erfunden oder entdeckt wurde, durchaus ihren Reiz. Umgekehrt kann man ja auch hingehen und gucken, wo einzelne Religionen ihr Konstrukt mit Mitteln der Logik erklären wollen, wie z.B. mit der Scholastik. Gott ist ja ein gleichschenkliges Dreieck.

Bei der Wissenschaft jedenfalls behauptet niemand ernsthaft, dass „sie“ in Gänze in „bewiesen“ werden kann. Auch dass Wissenschaft irgendwann zu einem Ende käme, d.h. alles bewiesen hätte, ist in keiner neueren Wissenschaftsdefinition, die mir bekannt ist, vorgesehen.

Ganz im Gegenteil, wissenschaftliche Ergebnisse sind nach Definition vorläufig, selbst wenn niemand davon ausgeht, dass sich am Ergebnis eines Teilbereichs noch viel ändern wird. Die Nachprüfbarkeit z.B. eines Teilbereichs medizinischer Forschung ist dabei unabhängig davon, ob Philosophie nachprüfbar ist.
Übertragen auf die Medizin z.B. geht ja auch kaum jemand hin und sagt: „Wie kannst du glauben, dass die Medizin dir bei der Behandlung deiner Migräne helfen kann, die Krankheit XY ist immer noch unheilbar.“

Wissenschaft ist nicht perfekt - schon per Definition nicht. Deswegen gibt es ja auch Methoden, wie Irrtümer entdeckt werden sollen und deswegen werden wissenschaftliche Vorgehensweisen auch immer wieder in Frage gestellt oder modizfiziert. Wenn in den Medien WissenschaftlerInnen das anders darstellen (Discovery Channel, ntv), dann gehört das zum Marketing. Ich persönlich finde es sehr wichtig, dass man das Element der menschlichen Fehlbarkeit nicht auslassen darf, wenn man wissenschaftliche Ergebnisse zur Kenntnis nimmt.