Wie sind die Borg entstanden?

[DragoMuseveni]

Naja, ist vielleicht etwas weit hergeholt, aber in sich schlüssig...temporale Paradoxie eben

Um meinen Gedanken nochmal aufzugreien!

Könnte Diese Aussage, das die Borg schon so lange da sind, vielleicht irgendwie mit Zeitreisen zutun haben?

Vielelicht wirkt das auf uns nur so, das sie so lange Aktiv sind...Durch Zeitreisen!

[Hades]

Vielelicht wirkt das auf uns nur so, das sie so lange Aktiv sind...Durch Zeitreisen!

Ja, genau. Stellt euch mal die armen Borg vor 1 Million Jahren vor. Nix assimilationswertes mehr in der Galaxie, langeweile im Kollektiv. was macht man, springt mit allen Schiffen ein paar Tausend Jahre in die Zukunft und macht da weiter. Wahrscheinlich gibt es deshalb diese Temporalen Transmitter(VOY Folge 100 - Temporale Paradoxien). Man schickt einen Scout vor und wenns was interessantes, aber nicht zu starkes gibt wandert das ganze Kollektiv in die Zukunft aus.

[Drakespawn]

schon seit Millionen von Jahren existieren sollen. Das halte ich dann doch für etwas übertrieben.

Die englische O-Version spricht hier allerdings nur von "thousands of centuries" (Tausende Jahrhunderte = ein paar 100.000 Jahre). Also nicht ganz so übertrieben. Untertrieben finde ich allerdings die "vor 900 Jahren waren die noch keine Gefahr"-Äußerung der Vaadwaur. Gibt also durchaus noch Unklarheiten.

Zum Thema Legacy: Ignorieren. Die Theorie ist schon seit Shatners "Die Rückkehr" abgehakt, in dem sie das erste Mal vorkam und durch STVIII direkt wieder durch die Gegend gewirbelt wurde.

[Space Marine]

Wie kann man das menschliche Zeitverständnis auf andere Spezies übertragen?

So, wie es vorher von anderen auf die Borg übertragen wurde?

[newman]

So, wie es vorher von anderen auf die Borg übertragen wurde?

Bei den Borg ist es aber etwas anderes. Die Borg streben nach Entwicklung und assimilieren ganze Spezies, ihr Zeitverständnis dürfte wie das von Data sogar noch viel schneller als das der Menschen sein.
Jedoch denke ich, dass die Borg bei den ersten Assimilierungen von ganzen Rassen eine halbe Ewigkeit brauchten, bei der nächsten ging es dann schon um einige Jahrhunderte schneller, dann wieder etwas schneller und wirklich nur so nebenbei assimilieren sie dann erst seit ein paar Jahrhunderten, in denen Technologie und Wissen von tausender verschiedener Rassen in ihnen vereint ist. Ich denke ihre Entwicklung dürfte in etwa so aussehen : (sehr grobe Paintzeichnung, man verzeihe mir meine unruhige Hand )

[Cave]

Kurze Frage in die Runde: waren die El Aurianer den Borg eigentlich über?? Ich meine, sogar Q hat Schiss vor ihr, und Guinan redet ja explizit davon, dass ihr Volk ausgelöscht wurde, dass alle umgebracht wurden usw. Keine Rede von Assimilation. Normalerweise killt das Kollektiv ja alles, was sich nicht assimilieren lässt. Ob die Föderation da vielleicht eine wichtige Info einfach übersehen hat??

[TheMarsToolVolta]

Bei den Borg ist es aber etwas anderes. Die Borg streben nach Entwicklung und assimilieren ganze Spezies, ihr Zeitverständnis dürfte wie das von Data sogar noch viel schneller als das der Menschen sein.
Jedoch denke ich, dass die Borg bei den ersten Assimilierungen von ganzen Rassen eine halbe Ewigkeit brauchten, bei der nächsten ging es dann schon um einige Jahrhunderte schneller, dann wieder etwas schneller und wirklich nur so nebenbei assimilieren sie dann erst seit ein paar Jahrhunderten, in denen Technologie und Wissen von tausender verschiedener Rassen in ihnen vereint ist. Ich denke ihre Entwicklung dürfte in etwa so aussehen : (sehr grobe Paintzeichnung, man verzeihe mir meine unruhige Hand )

Tja, alles Spekulation.

Aber allein schon deine Aussage

....ihr Zeitverständnis dürfte wie das von Data sogar noch viel schneller als das der Menschen sein.

widerspricht der Behauptung, die Borg wären wirklich schon seit mindestens hunderttausenden von Jahren existent. Oder wenigstens hätte die Assimilation fremder Kulturen und Völker seit ein paar Jahrtausenden viel schneller vonstatten gehen müssen.
Man muss auch nicht versuchen, jeden Fehler des Autorenstabs zu rechtfertigen.
Würden die Borg logisch agieren, hätten sie zumindest schon alle primitiven Völker (Kazon, Malon, etc.) des DQ assimiliert bzw. zerstört. Aber naja, lieber die Spezies Mensch mit einem Kubus im Alpha-Quadranten angreifen und das Gleiche ein paar Jahre später nochmals wiederholen...

[newman]

Natürlich ist alles nur Spekulation, das ganze Topic ist auf reine Spekulation aufgebaut, da nunmal keine Canon Fakten dazu vorhanden sind. Soll man ihn deswegen schließen oder nicht mehr seine Fantasie gebrauchen dürfen?

Es widerspricht nicht unbedingt, es ist ja äußerst unwahrscheinlich, dass die Technik der Borg von Anfang an so war wie heute. Zu Beginn war es nur eine Rasse, mit keiner herausragenden Stellung, der selben Technik und den selben Waffen wie alle anderen umliegenden Spezies.
Die Geschwindigkeit des Assimilierens, Denkens und Besiegens Anderer steigt logischerweise erst mit der Anzahl der assimilierten Rassen, zumindest bis zu einem gewissen Punkt an. Also ist am Anfang der Fortschritt nur sehr gering, man braucht zum Sieg über ein anderes Reich, zu allem übel wahrscheinlich auch noch gleichwertigen, ebenso lange wie die Klingonen es zum Sieg gegen die Föderation bräuchte, und dann wieder ebenso lang für die nächsten und übernächsten. Man kommt am Anfang also nur sehr mühsam und langsam voran. Erst ab einer gewissen Schwelle, einer gewissen Anzahl an assimilierter Technik, Wissen und Arbeitsdrohnen kann man von einer überlegenen Rasse sprechen, welche scheinbar mühelos expandiert. Wenn man dann noch davon ausgeht, dass die Ursprungsrasse nicht die erste sich entwickelnde Spezies im Quadranten war und auch auf ein paar noch mächtigere, ältere Lebewesen traf, die den Expansionsprozess - bis die Borg sich weitgenug entwickelten um auch diese zu besiegen - blockierten, dann kann man die 100000 schon irgendwie akzeptieren.
Muss man ja auch irgendwie, was onscreen gesagt wurde ist numal einfach Canon, und was die Borg angeht halte ich mich auch lieber an TNG, in dem die Borg noch waren wie sie sein sollten.

[TheMarsToolVolta]

Soll man ihn deswegen schließen oder nicht mehr seine Fantasie gebrauchen dürfen?

Nein, natürlich nicht.

Es widerspricht nicht unbedingt, es ist ja äußerst unwahrscheinlich, dass die Technik der Borg von Anfang an so war wie heute. Zu Beginn war es nur eine Rasse, mit keiner herausragenden Stellung, der selben Technik und den selben Waffen wie alle anderen umliegenden Spezies.
Die Geschwindigkeit des Assimilierens, Denkens und Besiegens Anderer steigt logischerweise erst mit der Anzahl der assimilierten Rassen, zumindest bis zu einem gewissen Punkt an. Also ist am Anfang der Fortschritt nur sehr gering, man braucht zum Sieg über ein anderes Reich, zu allem übel wahrscheinlich auch noch gleichwertigen, ebenso lange wie die Klingonen es zum Sieg gegen die Föderation bräuchte, und dann wieder ebenso lang für die nächsten und übernächsten. Man kommt am Anfang also nur sehr mühsam und langsam voran. Erst ab einer gewissen Schwelle, einer gewissen Anzahl an assimilierter Technik, Wissen und Arbeitsdrohnen kann man von einer überlegenen Rasse sprechen, welche scheinbar mühelos expandiert.

Natürlich verfügten die Borg nicht von Anfang an über herausragende Technologie, aber dennoch waren sie schon zu Zeiten des Vaawaur-Imperiums imstande zu anderen Planeten zu reisen. In "Dragon´s Teeth" wurde doch gesagt, die Borg wären vor einigen Jahrhunderten noch keine erstzunehmende Bedrohung gewesen. Was hätten sie dann die ganze Zeit vorher gemacht? Kybernetische Ersatzteile hergestellt? 95.000 Jahre an der perfekten Symbiose von organischer und anorganischer Lebensform gefeilt? Oder ausgeklügelte Pläne für die Assimilation fremder Spezies entwickelt? Das ergibt doch alles keinen Sinn, es ist einfach unlogisch.
Diese Aussage des Vaadwaur lässt einfach darauf schließen, dass die Borg in ihrer uns bekannten (oder einer ähnlichen) Form noch nicht so lange (wie von Guinan behauptet) existieren.

Es ist einfach unrealistisch. Vor allem wenn man bedenkt, dass es die Menschheit in viel kürzerer Zeit schaffte durch den Alpha-Quadranten zu reisen. Wobei die Borg den Großteil ihrer technologischen Errungenschaften scheinbar auch noch durch Eroberung bzw. Assimilation erreichten.
Lt. ST - Voyager nehmen die Borg zwar große Bereiche des DQ ein, aber der Einfluss ist gemessen an ihrem technologischen Fortschritt und ihrer aggressiven Assimilationspolitik IMO dennoch sehr klein.

Muss man ja auch irgendwie, was onscreen gesagt wurde ist numal einfach Canon, und was die Borg angeht halte ich mich auch lieber an TNG, in dem die Borg noch waren wie sie sein sollten.

Nicht nur TNG ist canon, auch alle anderen ST-Serien - leider manchmal...
Wenn sich jeder nur das rauspickt, was ihm gefällt, ist es sinnlos von canon zu reden.

[Cave]

jo, aber es stellt sich die frage, ob zB deutsche (falsche / ungenaue) Übersetzungen auch canon sind ich denk mal eher nein...
vielleicht halten die Borg ihr Gebiet auch einfach nur, weil es sonst zu groß wird? ich mein, okay, sie haben den Transwarpantrieb, aber trotzdem brauchen sie sicher immer ne weile, um von A nach B zu kommen. Zumindest bei uns auf der Erde is jedes große Reich zusammengebrochen, als es ZU groß geworden ist.
Vermutlich haben dei Borg den Transwarp antrieb auch noch nich so lange. Den haben sie vermutlich erst vor ein paar hundert Jahren assimiliert (vielleicht erst seit der Zeit eine Gefahr?) - was passiert, wenn das Kollektiv aktiv forscht haben wir ja in Verbindung mit Spezies 8472 erfahren.

[Space Marine]

jo, aber es stellt sich die frage, ob zB deutsche (falsche / ungenaue) Übersetzungen auch canon sind ich denk mal eher nein...

Die Englische Version ist Canon.

[newman]

Nein, natürlich nicht.



Natürlich verfügten die Borg nicht von Anfang an über herausragende Technologie, aber dennoch waren sie schon zu Zeiten des Vaawaur-Imperiums imstande zu anderen Planeten zu reisen. In "Dragon´s Teeth" wurde doch gesagt, die Borg wären vor einigen Jahrhunderten noch keine erstzunehmende Bedrohung gewesen. Was hätten sie dann die ganze Zeit vorher gemacht? Kybernetische Ersatzteile hergestellt? 95.000 Jahre an der perfekten Symbiose von organischer und anorganischer Lebensform gefeilt? Oder ausgeklügelte Pläne für die Assimilation fremder Spezies entwickelt? Das ergibt doch alles keinen Sinn, es ist einfach unlogisch.
Diese Aussage des Vaadwaur lässt einfach darauf schließen, dass die Borg in ihrer uns bekannten (oder einer ähnlichen) Form noch nicht so lange (wie von Guinan behauptet) existieren.

Es ist einfach unrealistisch. Vor allem wenn man bedenkt, dass es die Menschheit in viel kürzerer Zeit schaffte durch den Alpha-Quadranten zu reisen. Wobei die Borg den Großteil ihrer technologischen Errungenschaften scheinbar auch noch durch Eroberung bzw. Assimilation erreichten.
Lt. ST - Voyager nehmen die Borg zwar große Bereiche des DQ ein, aber der Einfluss ist gemessen an ihrem technologischen Fortschritt und ihrer aggressiven Assimilationspolitik IMO dennoch sehr klein.



Nicht nur TNG ist canon, auch alle anderen ST-Serien - leider manchmal...
Wenn sich jeder nur das rauspickt, was ihm gefällt, ist es sinnlos von canon zu reden.

Was kann man schon dagegen tun, dass Voy so ziemlich allem widerspricht, dass in Vorgängerserien gesagt wurde. TNG war zuerst da, danach muss man sich orientieren, das macht manche Aussagen von Voy zwar zunichte, aber was solls.

[Tordal]

Also Guinan sprach von tausenden Jahrhunderten in der englischen Version. Haltet euch also nicht an diesen 100.000 Jahren fest. Denn die sind definitiv zu niedrig angesetzt. Ansonsten hätte sie nicht diesen Ausdruck gewählt. Wenn man von tausenden Jahrhunderten spricht sollten es schon deutlich mehr sein. Also wir können hier ruhigen Gewissens von mindestens 500.000 Jahren aufwärts ausgehen. Wobei die 500.000 von mir in diesem Fall schon mehr als ein kleiner Kompromiss sind. Denn ich gehe von deutlich mehr aus bei Guinans Wortwahl.

Die Borg haben mit Sicherheit immer (seitdem sie sich von einer "normalen" Spezies weg entwickelten) aktive "Forschung" betrieben. Etwas anderes anzunehmen ist unsinnig. Denn sie werden von einem Zwang getrieben. Dem Zwang Perfektion zu erreichen. Über einen Zwang kann man sich nicht hinwegsetzen. Das ergibt sich schon aus dem Begriff.
Sie versuchen also ständig die Leiter zur Perfektion Schritt für Schritt zu erklimmen.

Natürlich bin ich auch der Meinung das die ersten Assimilationen sehr langsam von statten gingen. Aber da von tausenden Jahren auszugehen ist mehr als übertrieben. Dazu müssten die Borg zu diesem Zeitpunkt über praktisch unbegrenzte Ressourcen verfügt haben.
Ansonsten wäre keine Spezies in der Lage so lange "Krieg zu führen". Doch wenn sie über beinahe unbegrenzte Ressourcen verfügt hätten, wäre die Assimilation der ersten Rassen wiederum deutlich schneller von statten gegangen.
Also es gibt einfach keine logische Erklärung für eine Zeitspanne von vielen hunderttausend Jahren in denen die Borg schon in ihrer jetzigen oder einer ähnlichen Form existieren sollen.
Es ist einfach so das niemand von den ST Machern daran gedacht hat das sie im ST Universum einmal eine so zentrale Rolle einnehmen würden. Sie tauchten in 7 Jahren TNG gerade einmal in wenig mehr als einer Hand voll Folgen auf (6 glaube ich).
Egal wie lange wir hier noch darüber diskutieren Guinans Aussage war ein dramaturigischer Kniff zum Steigern der Spannung un dum sie als unglaublich überlegen darzustellen.
Mit Spezies 149 haben die Borg übrigens schon die Fähigkeit übernommen, ihre toten Drohnen innerhalb von 72 Stunden wieder zu reaktivieren. Spätestens damit hatten sie ihren Gegner gegenüber einen entscheidenden Vorteil.

Dann kam noch die Frage mit den El-Aurianern auf. Die wurden bis auf wenige alle assimiliert. Im Jahr 2265 griffen die Borg den Heimatplaneten der El-Aurianer an, assimilierten den Großteil von ihnen und zerstörten dann den Planeten.

Mehr dazu (mit Quellenangaben aus den Serien) in den folgenden englischen Links:

http://www.memory-alpha.org/en/wiki/El-Aurian_system

http://www.memory-alpha.org/en/wiki/Borg_history

[newman]

Woher kommt die Jahreszahl 2265 ? Ich hätte irgendwie mit einer größeren Zeitspanne gerechnet

Mit den Jahreszahlen hat man vielleicht hoch gegriffen, doch für TNG passen sie, weil man da kein genaues Ausbreitungsverhältnis kennt und sie als übermächtig dargestellt werden, für Voy passen sie in so weit auch, da sie dort leichter zu besiegen sind und keine überlegene Rasse mehr darstellen, die sich einfach so über die Galaxie ausbreiten könnte.

Nochmals die Frage, ist eigentlich je gesagt worden ob die Borg wirklich Produkt dieser Galaxie sind, wo und wie sie genau entstanden sind? Meines Wissens wurde in FC nur gesagt, dass die damals noch im DQ waren. Sie könnten ja auch erst vor den 900 Jahren bei Voyager die Milchstraße entdeckt und besiedelt haben, mit Transwarp dürfte es kein Problem sein auch zwischen den Galaxien zu springen. Die Speziesnr. könnte sich dann auch auf die AQ Drohnen beziehen
Ja, ich weiß, ich bin ein Fantast und Spinner

[Zocktan]

Bei den Borg ist es aber etwas anderes. Die Borg streben nach Entwicklung und assimilieren ganze Spezies, ihr Zeitverständnis dürfte wie das von Data sogar noch viel schneller als das der Menschen sein.
Jedoch denke ich, dass die Borg bei den ersten Assimilierungen von ganzen Rassen eine halbe Ewigkeit brauchten, bei der nächsten ging es dann schon um einige Jahrhunderte schneller, dann wieder etwas schneller und wirklich nur so nebenbei assimilieren sie dann erst seit ein paar Jahrhunderten, in denen Technologie und Wissen von tausender verschiedener Rassen in ihnen vereint ist. Ich denke ihre Entwicklung dürfte in etwa so aussehen : (sehr grobe Paintzeichnung, man verzeihe mir meine unruhige Hand )

ich will mich ja nicht beschweren, aber könntest du bitte die achsen beschriften, damit ich dir folgen kann. so verstehe ich nicht ganz was du meinst.....