Dürfte es die Borg geben ?

[Sakara]

sogesehn wiedersprechen sich die Borg sogar beim Aussehn.....
jeder Borg sieht anders - "Individuell"- aus

[Sternengucker]

Das ist kein Widerspruch sondern eine Umsetzung des Insektengedankens Jeder ist auf eine Stelle perfektioniert, wo er funktioniert udn die er erfüllt, dazu braucht er nunmal nicht universell ausgestattet sein.... und da zur Perfektion auch Ressourcensparen gehört, bzw ressourcenschonendes Arbeiten, ist das sehr vereinbar mit den Borg....

[8of5]

Original geschrieben von Sternengucker
@+3

Stimmt. Sie können auf ein einziges Ziel Milliarden Drohnen, Milionen Kuben, Tausend Planeten usw einsetzen und verlieren. Wenn sie ein einziges Mal Erfolg haben... voila Champagner

Dazu gibt es nur Behauptungen der Borg-Queen... ebenso wie nachher auf einmal nach 2 Nanitentorpedos der untergang von S8472 besiegelt war hätte man das erstmal auskämpfen müssen... die Nordwestpassage ist im Vergleich zum Borg-Gebiet ein POPEL. Denk nur mal darüber nach, wo die Voyager 3 Jahre später auf den Subraumknoten gestoßen ist durch den sie heimflog.... das dazwischen war mehr oder weniger alles "BORG".... und die Nordwestpassage war ein paar Lichtjahre/Lichtjahrzehnte lang/breit/hoch, mehr hatte 8472 definitiv noch nicht erobert.... Die Weltuntergangsstimmung war doch nur Fishing for Compliments gegenüber den doofen Menschen die sofort geholfen haben.

1.) frag mich niemals nach meiner Meinung von dem Drehbuchautoren der den Mist verzapft hat
2.) die Föderation hat maximal 90.000 Schiffe... viele davon nichtmal so stark wie eine Intrepid bewaffnet (siehe auch Wolf 359/Typhon Sector Schlacht) wenn da 250.000 Kuben egal welcher Art synchron angreifen ist Schicht im Schacht. Ausser man hat die Antwort auf Frage 1 zur Hand

Sie nutzen aber kein Reissbrett in dem Sinn dass sie sagen "Lasst uns eine Sovereign-Klasse konstruieren", sie nehmen eine Rasse ins Kollektiv auf, sehen dass die ganz super funktionierende pink leuchtende Energieverteilerknoten erfunden hat, die 200% der Effizienz der bisherigen grünenn haben und schon schicken sie Hausmeisterdrohnen los, die nach und nach alle grünen gegen pinke Knoten austauschen!
Und so weiter für alle nur denkbaren Technologien...wofür sind Kuben denn modular wenn man sie unverändert lässt?
Du siehst... es steckt nicht die Absicht "lasst uns was neues entfwerfen" dahinter (Reissbrett) sondern der sinnvolle Ersatz eines prinzips...

Hmm... deine Aussage kommt ja schon beinahe an Selbstmord ran. Selbst die Borg (sprich die Borg-Queen) haben einen Selbsterhaltungstrieb und die Borg-Queen wird sicherlich nicht 2/3 alle Drohnen opfern nur um einen potentiellen Gegner zu assimilieren. Außerdem können die Borg auch andere Mittel nutzen, erinnere dich nur einmal an die Entwicklung der Nanosonden welche von Seven geleitet werden sollte um die Menschheit langsam zu assimilieren. Lieber investiert man mehr Zeit und wartet ab bevor man immer und immer wieder Kuben opfert. Wiederstand ist zwecklos, aber wir können warten.

Es wurde nicht die komplete Streitmacht von 8472 vernichtet - lediglich eine kleine Flotte. Eine Vernichtung des Kollektivs durch 8472 wäre auf kurz oder lang eh erfolgt.

1) Bitte frag mich das auch nicht.
2) = 1)

Wenn die Borg kein Reissbrett verwenden, wie konnten Sie dann ihre Schiffe (Kubus, Taktischer Kubus, Scout ...) entwickeln und anschließend bauen? Die Borg haben das Wissen und die Mittel (Eigen-)Entwicklungen voranzutreiben. Warum assimiliert man Menschen (angenommen Igenieure) ohne diese einzusetzen? Die Borg nutzen alle biologischen und technologischen Eigenschaften.

[Kilana]

Wenn die Borg kein Reissbrett verwenden, wie konnten Sie dann ihre Schiffe (Kubus, Taktischer Kubus, Scout ...) entwickeln und anschließend bauen?

Bei den Borg ist das ein dynamischer Prozess. Das Schiff entsteht aus einer Reihe von Einflüssen der Assimilierten Spezies und wird so adaptiert wie es gerade dem Wissensstand entspricht. quasi learning by doing und nicht erst theoretisch das beste Design finden.

[8of5]

Trotzdem muss die Basis (Struktur, Aufbau, Bauplan) bereits in einer Form existieren (geplant, überarbeitet und dannach gebaut werden).

Irgendwie muss man ja auch die verschiedenen Technologien kombieren was wieder die Ingenieure auf den Boden der Tatsachen zurückholt. Das ist auch Forchung und (Weiter-)Entwicklung.

[LuckyGuy]

Die "Planungsarbeit" machen nicht die Borg selbst, sondern die Nanosonden sind irgendwie darauf eingestellt.

Sonst hätte der "Superborg" aus VOY mit 29.-Jahrhundert-Technologie nie entstehen können.

[8of5]

Original geschrieben von LuckyGuy
Die "Planungsarbeit" machen nicht die Borg selbst, sondern die Nanosonden sind irgendwie darauf eingestellt.

Sonst hätte der "Superborg" aus VOY mit 29.-Jahrhundert-Technologie nie entstehen können.

Ja gut! Aber wie schon gesagt, beim Superborg gab es ja bereits eine feste Basis: Sevens Nanosonden, Mobile Emitter und DNA vom Fähnrich Unbekannt. Der Superborg war lediglich eine Mischung verschiedener "Technologien". Mir geht es ja eher um die technische Sicht der F&E eines Borgraumers.

[LuckyGuy]

Ein Superborg hätte aber auch erst erforscht und entwickelt werden müssen.

Den Emitter als Zukunftstechnolgie zu haben, ist ein Sache. Mit dieser Technologie aber aplative Schildpanzerungen, Ort-zu-Ort-Transporter und hyperaktive Borgreifungskammern zu bauen, ein ganz andere.
Die Dinger stecken ja nicht drin, im Emitter.

Stellen wir uns vor, Du hast ein Faxgerät, eine CB-Funkanlage und einen Akku. Also auch drei Dinge, die bereits vorhanden sind, wie Nanosonden, Emitter und DNA.
Es ist nun möglich, aus Faxgerät, Sendeanlage und Akku ein Handy zu entwickeln, weil die grundsätzlich nötigen Schlüsseltechnologien ja schon vorhanden sind.

Aber, Hallo, das ist eine Entwicklungsarbeit! *schwitz*

[Kilana]

Original geschrieben von LuckyGuy
Ein Superborg hätte aber auch erst erforscht und entwickelt werden müssen.

...der Superborg wurde nicht durch Forschung entwickelt, sondern hat sich selbst entwickelt, nachdem Seven's Nanosonden mit dem Holoemitter in Kontakt kamen. ...da hat keine andere Drohne einen gedanken dran verschwendet.
...das Erforschen kam später als die VOY-Crew rausfinden wollte, wie gefährlich dieses Wesen ist.

[8of5]

*re.schwitz*
Jetzt stellt sich mir die Frage wer hat das Faxgerät, die CB-Funkanlage und den Akku entwickelt. Bei diesen drei Komponenten ist die Arbeit nicht so "komplex" wie bei der Entwicklungs eines "Kubus". Du musst ja bedenken, dass ein Schiff in dieser Größenordnung vorher nicht existiert hat und man benötigte neue Technologien und bereits assimilierte Technologien für den Bau. Und woher kommen die neuen Technologien?

Oder reisen die Borg mit Millionen von Drohnen durchs All auf der Suche nach unentdeckten Technologien wo noch nie ein Borg zuvor gewesen ist auf so eine Art Star Trek?

[LuckyGuy]

Original geschrieben von 8of5
Oder reisen die Borg mit Millionen von Drohnen durchs All auf der Suche nach unentdeckten Technologien wo noch nie ein Borg zuvor gewesen ist auf so eine Art Star Trek?

Ganz recht.

Irgendwo in den Serien wird sogar einmal explizit erwähnt, das Borg ihr Wissen ausschließlich durch Assimilation erlangen.

[Therlun]

2.) die Föderation hat maximal 90.000 Schiffe... viele davon nichtmal so stark wie eine Intrepid bewaffnet (siehe auch Wolf 359/Typhon Sector Schlacht) wenn da 250.000 Kuben egal welcher Art synchron angreifen ist Schicht im Schacht. Ausser man hat die Antwort auf Frage 1 zur Hand

tut mir leid wenn ich vom thema abweiche(scheitn ne schlechte angewohnheit zu sein :]) aber wie kommst du auf 90000 ??
das erscheint mir viel zu viel.....

allein der umstand das die 2400 dominion schiffe bei der rückeroberung ds9 der föderation solche angst gemacht haben spricht IMO dagegen.
selbst wenn die 90000 nur simple mirandas wären, die vom dominion zu hackfleisch verarbeitet wurden....
20000 mirandas hätten sicherlich kein problem damit die 2400 schiffe aufzuhalten...
ich finde selbst 9000 wäre noch viel zu hoch, wenn man bedenkt das 3 flotten (ebenfalls rückeroberung ds9) gerademal 600 schiffe zusammenbrachten.

[Therlun]

forschung ist ja die zielgerichtete suche nach etwas, und erfordert ein gewisses maß an kreativität wozu die borg wohl nicht imstande sind.

ein gewisser teil der forschung ist aber auch auf logik basierende schlussfolgerung, und dazu sind sie wahrscheinlich in der lage.

für mich heist das, das die borg nicht in der lage sind mit eigenen ideen aufzuwarten.
serwohl aber logische wege zu beschreiten.
wenn sie beispielsweise einer waffe gegenüberstehen die sie nicht kennen, und für die sie nicht sofort eine anpassung bereit haben, könnten sie einfach so lange schiffe mit den verschiedenen ihnen bekannten technologien daran "ausprobieren" bis sie etwas gefunden haben das hilft.....

eine testreihe in der man einfach alle variablen die man kennt, in jeder möglichen kombination ausprobiert. eine sehr lange testreihe...., aber wenn es "darin" eine anpassungsmöglichkeit gibt, findet man sie früher oder später.
(es sei denn einem gehen vorher die ingredenzien/drohen aus :])

[Sternengucker]

tut mir leid wenn ich vom thema abweiche(scheitn ne schlechte angewohnheit zu sein :]) aber wie kommst du auf 90000 ??
das erscheint mir viel zu viel.....

Die höchste bekannte NCC-Nummer lag irgendwo in den 87.000ern bzw 88.000ern. --> maximal 90k

Und das mit den 2 1/2 Tausend Dominionschiffen hatten wir schonmal... die Föderationsschiffe können a) ihre Station nicht unbedingt verlassen, nicht nur Klingonen und Romulaner sondern auch ein Dutzend anderer relativ großer Völker warten ja nur darauf, dass die Föderation ungeschützt ist (und sag jetzt nicht, dass die beiden erstgenannten Alliiierte sind, klingonische Warlords, die nicht auf den Kanzler hören gibt es nicht erst seit Duras und die Romulaner waren kurz davor sich dem Dominion anzuschliessen als Sisko sie austrixte... besonders zuverlässige Alliierte sind das nicht!). Dazu kommen noch andere Missionen wie Versorgung/Notfallhilfe für die Mitglieder und Kolonien, auch wenn die bloße Verteidigung nicht so wichtig wäre, man kann unmöglich ALLE Sektoren von Schiffen entblößen.
Außerdem ist der Weltraum dreidimensional und es gibt keien wirklichen Hindernisse, ein Ziel von allen Seiten anzufliegen, wenn man also die Flotte komplett an die DS9 zugewandte Grenze kommandiert hätte, würden Überfälle wie auf Betazed und Terra überhand nehmen.
Dann die Zahl der Dominionflotte: zu Zeiten der Breenwaffe waren im Alphaquadranten mindestens 15000 Schiffe stationiert, da die Dominionschiffe den 1500 BoP die mit der Antibreenwaffenmodifikation versehen werden konnten 10:1 überlegen waren. Bis Cardassia hatte die Föderation mit ihren Verbündeten aber eine ausgewogene Schlacht erreicht, man hatte die Chance zu gewinnen... wie willst du das mit Zahlen unter 12.000 bis 15.000 Schiffen allein an der Dominionfront erreicht haben? vor allem in so kurzer Zeit.

Und die Entfernungen tun ein übriges... die Voyager, die als besonders schnell galt, war anfangs maximal 500 Lichtjahre pro Zeitjahr unterwegs... die Angaben über die Ausdehnung der Föderation varriieren extrem, sie reichen von 1500 Lichtjahren Entfernung für zwei gegenüberliegende Punkte (im ST Atlas, wo das FC Quote als "8000 Kubiklichtjahre" ausgelegt wurde) bis hin zur wortwörtlichen Interpretation der Worte von Picard mit 8000 Lichtjahren für diese Strecke... bei 500 Lichtjahren SCHNELLER Reisestrecke in einem Jahr brauchen Schiffe für die Verlegung zwischen 3 und 16 Jahren... bei guten Bedingungen, im Schlechtesten Fall deutlich länger, die kürzeste Voyagerdistanz waren knapp über 300 Lichtjahren! Dann wären auch in der kleinen Föderation die Schiffe vom anderen Ende zur Zeit von WYLB noch WEIT von DS9 entfernt gewesen!
Wie soll man Schiffe, die gar nicht da sind in die Rechnung einbeziehen?

Wenn all diese Faktoren betrachtet werden, wäre ein plötzlicher Zuwachs der Dominionflotte um 15% verheerend für die mühsam angesammelte Flotte gewesen! VOn etwa ausgeglichenen Verhältnissen, wie sie das Ende der Serie andeutet, wäre man stracks in eine deutliceh Untermacht zurückgefallen und dazu hätte die nächste Verstärkung für das Dominion gedroht, wenn man die Lage erst wieder unter Kontrolle gehabt hätte... verheerend auf jeden Fall für die Moral, selbst wenn das Material es gerade noch geschafft hätte, den Ausgleich zu ermöglichen


Die Zahlen, die am Ende meiner Spekulationen stehen sind immer SEHR gut überlegt und versuchen alle bekannten Argumente einzubeziehen... Vertrau mir einfach

btw.: wieso eigentlich zwei Postings? Mit Edit kannst du solche Überlegungen dem ersten sehr gut auch nachträglich hinzufügen!

[Therlun]

sorry wegen dem doppelpost.
ich hab mehrere threads gleichzeitig offen gehabt, und einmal sofort auf zitat gedrückt (bei den 90k) und dann nochmal am ende "antworten", weil ich wohl nicht mehr wusste das es der selbe thread war.

die höchste ncc nummer wird als vergleich genommen?
aber das würde ja heißen das alle dienstnummern in betrieb sind....
und wer sagt denn das jede nummer auch vorkommt?
die constitution schiffe aus TOS rangieren so im bereich 1700.
soll das bedeuten die enterprise 1701 war das 1701. schiff nach gründung der sternenflotte?
die daedalus klasse hatte reg-nummer von 100-200.
wenn man also von einer nummerierung in reihenfolge ausgeht waren das ~2000 schiffe im zeitraum von jahr2196 (letzte gebaute daedalus) und jahr2245(kirks erste enterprise). 2000 schiffe in 50 jahren.

im zeitraum von jahr2245 bis jahr2370 (voyager inbetriebnahme) wurden also mindestens 73000 schiffe gebaut?? (mit voy reg-nummer von fast 75000)
73000 schiffe in 125 jahren??
das wären bei gleicher verteilung 584 schiffe pro jahr.
es ist aber wahrscheinlich eine wachstumskurve, so das im jahr 2370 wohl weit mehr als tausend schiffe ihren dienst angetreten haben müssten....
(dafür in den ersten jahren entsprechend weniger)
(zudem müsste man jedes jahr unmengen an NEUEN offizieren ausbilden....)

also nur unter der vorraussetzung das innerhalb dieser 125 jahre jedes jahr hunderte und aberhunderte von schiffen gebaut wurden, und das keine verschrottet oder zerstört wurden, wären überhaupt solche zahlen in den hohen zehntausendern möglich.

steht denn fest das alle registrierungsnummern bis zur höchsten belegt sind?
könnte es nich vielmehr eine typenbezeichnug beinhalten?
auch heutzutage haben viele typenbezeichnugnen nummern, und diese gehen nicht streng chronologisch vor.
beispielsweise drucker...nur weil einer
Epson LQ 100 heißt, bedeutet das doch nicht das er der 100. drucker von epson ist!
und wenn man dann ein neueres modell mit dem namen
EPSON Stylus PRO 10600 sieht....
die ncc nummer könnte generation, werft, entwicklerfirma oder was sonst noch alles enthalten....

dieses 10:1 "zitat" ist ja auch sehr ungenau....
heißt das nun nur schiffe des dominion selbst? also 15000 schiffe mit jem'hadar, oder auch der breen und cardies?
des weiteren muss man ja nicht ausschließlich von einem reinen zahlenverhältnis ausgehen.
einer dieser großen dominion kreuzer, eine galor oder ein breen schiff werden sicherlich mit gleich mehreren BoP fertig....
(wobei die echte größe und stärke eines BoP eine ganz eigene diskuion ist :]] )

die reisedauer ist natürlich ein problem, aber man kann nicht eine ungereimtheit mit einer anderen vertuschen.
die reisezeiten in DS9 beispielsweise sind seeeeehr kurz. erde, quonos, und cardassia dürften nach ds9 erstaunlich nahe beieinander liegen....
es gibt keine logische oder einheitliche erklärung für die entfernung/größe der föderation.
denn egal welches system man wählt, man kann haufenweise "gegenbeispiele" nennen, die irgendein st-char in irgendeiner folge gesagt hat.

90000 oder auch nur 10000 schiffe im dienst sind viel zu viele um realistisch zu sein.
die föderation hat doch angeblich nur 150 mitglieder? was will man da mit 10000 (gar nicht angefangen mit 90k) schiffen?
selbst wenn jedes mitglied 50 größere kolonien hätte, könnte man problemlos auf jeder ein eigenes schiff haben.

je mehr ich darüber nachdenke desto mehr komme ich zu dem schluss das keine von beiden ansichten richtig sein kann.
ich hoffe jedoch dich zumindest von der möglichkeit überzeugt zu haben das eine viel geringere anzahl an schiffen genauso viel/wenig plausibel ist wenn man von den canon fakten ausgeht....