Nach dem Dominion Krieg

[Seether]

Laut dem Khitomerabkommen zwischen Föderation und Klingonischem Reich dürfen Schiffe beider Seiten das Territorium des Anderen grds. ungehindert durchqueren.

[Tibo]

Laut dem Khitomerabkommen zwischen Föderation und Klingonischem Reich dürfen Schiffe beider Seiten das Territorium des Anderen grds. ungehindert durchqueren.

Gowron hat das allerdings gekündigt

[Seether]

Die Zeitumstellung. g

[McWire]

Die Wette würde ich gerne annehmen. Nicht mal im Krieg hatten sie da hundert Schiffe. Sie hatten nach der Eroberung von DS9 in Staffel 6 ja nicht mal mehr Minen da.

100 Raumschiffe sind nicht mal 1% der gesamten Flotte, von daher sehe ich das Problem nicht.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 5 Minuten und 19 Sekunden:

na ja, was heißt abhalten...ich denke die romis werden sich einzelne, sich für sie lohnende (ressourcen, strategische posten) planeten besetzt halten, nicht halb cardassia kontrollieren. und das kaputte cardassia prime überlassen sie sicher gerne den födis, die sich wiederum auch gerne darum kümmern, da es die basis für eine wirkliche politische einflussnahme darstellt. was die entfernung angeht...würde mich jetzt wirklich mal interessieren, wo in "in fahlem mondlicht" was von einer cardassianisch-romulanische grenze gesagt wird. in dem fahl zieht das 'viel zu weit weg-argument' nicht mehr...

BASHIR: Do you know what happened to the Cairo?
SISKO: Just that she disappeared on patrol in the Romulan neutral zone. I'll look into it.
DAX: Don't bother. I'm sure it's the same old story. The Jem'Hadar crossed the Romulan border and caught them by surprise. It's only about the hundredth time it's happened.
BASHIR: I can't believe the Romulans allow them to violate their territory so brazenly. Why do they get away with it?

DAMAR: The invasion of Romulus? It's too soon. We're engaged in heavy fighting all along the border with the Federation. The Klingons are preparing to go on the offensive and
WEYOUN: Fortunately, the Founders have better vision than you do. They can see the opportunities before us even when you cannot. Consider. The Romulans don't expect an attack from Cardassia. The bulk of the Romulan fleet is still deployed along the Neutral Zone with the Federation. The Founders estimate that we could be on Romulus itself in less than three weeks.
DAMAR: Three weeks? I heard the same kind of estimates before we attacked the Federation.
WEYOUN: Those plans were ruined by the incompetency of your predecessor.

WEYOUN: And with the Cardassian Fourth Order protecting their flank, the Twenty third Jem'Hadar division will begin its thrust across the Glintara Sector. They should begin the invasion of Romulus itself on the following day. Once we've taken the homeworld, organised resistance will crumble when outlying systems and colonies begin looking out for themselves. Consolidation of the entire Empire will take three months at most.
DAMAR: What if the Romulan fleet reacts faster than you're anticipating? What if they pull all of their forces away from the Federation border at the first sign of our attack?
WEYOUN: I place my faith in the Founders. They say that the Romulans are not ready for war and will not react fast enough once it begins. Now, do you wish to dispute their judgment?

welche rituale meinst du genau? die andorianischen rituale (rache-kampf) die wir kennen, stammen aus dem 22.jhd u es ist auch die frage inwiefern dieses ritual politisch verankert u rechtens ist. u das vulkanische ritual mit dem kampf um den tod entstammt doch einer der vielen unsinnigen pon-farr-alternativhandlungen, oder spinn ich jetzt (hab bei tos nicht alles so genau im kopf). oder meinst du die von den familien arrangierten hochzeiten?

Alles dreie. Selbst in TOS wird klar, dass sich die Tellariten, Andorianer und Vulkanier sich nicht in ihre Innenpolitik reinreden lassen und sich gegenseitig hintergehen, um beispielsweise Coridan unter Kontrolle zu bringen.

siehe oben ... cardassianisch-romulanische grenze?

Aber die Föderation sitzt mit einer größeren Flotte nur 5 Lichtjahre (bei Warp 9 nur ein Flugtag) von Cardassia Prime entfernt. Die können notfalls militärisch intervenieren, wenn die Romulaner Gewalt anwenden.

[Tibo]

100 Raumschiffe sind nicht mal 1% der gesamten Flotte, von daher sehe ich das Problem nicht.

Hundert Schiffe sind viele Schiffe. Sie an einem Ort zu binden von dem aus keine Gefahr droht (Sisko ist im Wurmloch) bzw. um dort einen Job zu tun, den Minen viel effizienter ausführen ist Unsinn. Die Minen konnten 2500 Jem'Hadar Schiffe aufhalten, Sisko im Wurmloch konnte 2500 Jem'Hadar Schiffe aufhalten. Können 100 Schiffe 2500 Jem'Hadar Schiffe aufhalten?
Wenn die Antwort "Nein" ist wozu sie dann dort stationieren?

[McWire]

Hundert Schiffe sind viele Schiffe. Sie an einem Ort zu binden von dem aus keine Gefahr droht (Sisko ist im Wurmloch) bzw. um dort einen Job zu tun, den Minen viel effizienter ausführen ist Unsinn. Die Minen konnten 2500 Jem'Hadar Schiffe aufhalten, Sisko im Wurmloch konnte 2500 Jem'Hadar Schiffe aufhalten. Können 100 Schiffe 2500 Jem'Hadar Schiffe aufhalten?
Wenn die Antwort "Nein" ist wozu sie dann dort stationieren?

Glaubst du ernsthaft, die Sternenflotte verlässt sich auf irgendwelche mystischen Wesen? Das machen vielleicht die Bajoraner, aber sicherlich nicht die ganze Föderation.

Zudem hat man nach dem Krieg genug alte Raumschiffe, die durch den Krieg kaum noch raumtauglich aber immer noch bewaffnet sind.

Und ja, selbst 100 Raumschiffe können 2500 aufhalten, da diese nacheinander und nicht mit einmal durch das Wurmloch kommen. Zumal man ja immer noch die Option hat, zusätzlich Minen anzuwenden, die für sich alleine aber auch nicht gegen 2500 feindliche Raumschiffe ausreichen.

[Tibo]

Glaubst du ernsthaft, die Sternenflotte verlässt sich auf irgendwelche mystischen Wesen? Das machen vielleicht die Bajoraner, aber sicherlich nicht die ganze Föderation.

Nein die Sternenflotte würde sich nicht auf die Propheten verlassen, sie würde sich, wie während des Krieges auf die Wurmlochwesen verlassen und wie während des Krieges keine 100 Schiffe beim Wurmloch stationieren.

Zudem hat man nach dem Krieg genug alte Raumschiffe, die durch den Krieg kaum noch raumtauglich aber immer noch bewaffnet sind.

Ich nehme an die sind alle in der Nähe des Wurmlochs sonst würde das ja wenig nutzen.

Und ja, selbst 100 Raumschiffe können 2500 aufhalten, da diese nacheinander und nicht mit einmal durch das Wurmloch kommen. Zumal man ja immer noch die Option hat, zusätzlich Minen anzuwenden, die für sich alleine aber auch nicht gegen 2500 feindliche Raumschiffe ausreichen.

Die Minen haben onscreen ausgereicht 2500 Schiffe auf der anderen Seite zu halten. Also ist es Canon, dass sie das können. Auch hat man onscreen die 2500 Schiffstarke Flotte im Wurmloch gesehen.

DAX: Here they come.
SISKO: Fire on my command.
NOG: There must be thousands of them.
GARAK: And half of them have locked targets on us.

Klingt sogar nach mehr als 2500...
Die wären wohl recht zeitnah zueinander ausgetreten also wird es für die hundert schwer wenn in wenigen Minuten eine 15 fache Übermacht da ist (ich komme dir sehr entegegen mit 15 da müssen sie ja ohne eigene Verluste 1000 Schiffe ausschalten)

[McWire]

Nein die Sternenflotte würde sich nicht auf die Propheten verlassen, sie würde sich, wie während des Krieges auf die Wurmlochwesen verlassen und wie während des Krieges keine 100 Schiffe beim Wurmloch stationieren.

Es war ja auch Krieg und keine Zeit so viele Raumschiffe an einem Ort zu versammeln. Selbst mit Warp 9 dauert es Wochen mehr als 100 Raumschiffe zu einem Planetensystem zu schicken.

Die Minen haben onscreen ausgereicht 2500 Schiffe auf der anderen Seite zu halten.

Man nie gesehen ob sie wirklich ausgereicht hätten, daher ist es unbewiesen. Sisko wusste zu keiner Zeit, wie viele Raumschiffe das Dominion würde aufbieten. Man hat nur hoppla-hopp das Wurmloch vermint und es unter feindlichem Waffenfeuer gerade so geschafft es fertig zu bekommen. Es liegt natürlich nahe, dass sie mit sehr vielen Raumschiffen gerechnet haben.. aber ob nun 2500?

Das Dominion war sich anderseits nicht sicher, wie viele der 2500 durch das Minenfeld durchkommen können, da sie die Minendichte und -sprengkraft nicht kannten. Bei nur 10% Verlust hätten sie es wohl mit brachialer Gewalt probiert.

[Tibo]

Es war ja auch Krieg und keine Zeit so viele Raumschiffe an einem Ort zu versammeln. Selbst mit Warp 9 dauert es Wochen mehr als 100 Raumschiffe zu einem Planetensystem zu schicken.

Ist es dann grundsätzlich so, dass die Sternenflotte im Krieg strategisch wichtige Punkte schlechter sichert als in Friedenszeiten? Das scheint mir nicht sehr klug zu sein. Und die Dauer ist kaum ein Argument schlielich waren wenige Stunden nach Zerstörung der Minen hunderte Schiffe bei DS9 sie da zu lassen hätte nicht viel Zeit benötigt.

Man nie gesehen ob sie wirklich ausgereicht hätten, daher ist es unbewiesen.

Ich schrieb:

Die Minen haben onscreen ausgereicht 2500 Schiffe auf der anderen Seite zu halten.

Oncreen war es nun so, dass man sah dass das Minenfeld zerstört wurde und dann die Gründerin flogendes sagt:

FOUNDER: Send a message to our listening posts in the Gamma Quadrant. Tell the reinforcements that the Alpha Quadrant awaits them

Mir reicht das als Beweis aus, dass die Minen es waren weswegen die Dominionschiffe auf der anderen Seite blieben.

Sisko wusste zu keiner Zeit, wie viele Raumschiffe das Dominion würde aufbieten. Man hat nur hoppla-hopp das Wurmloch vermint und es unter feindlichem Waffenfeuer gerade so geschafft es fertig zu bekommen. Es liegt natürlich nahe, dass sie mit sehr vielen Raumschiffen gerechnet haben.. aber ob nun 2500?

Das Dominion war sich anderseits nicht sicher, wie viele der 2500 durch das Minenfeld durchkommen können, da sie die Minendichte und -sprengkraft nicht kannten. Bei nur 10% Verlust hätten sie es wohl mit brachialer Gewalt probiert.

Dann stimmst du mir also zumindest zu,dass die Schiffe des Dominion doch alle recht zeitnah zueinander aus dem Wurmloch austreten? Wenn sie immer zu ein paar dutzend rauskämen in einem Zeitabstand, dass hundert Schiffe die ca 50-70 Wellen abwehren können, Wieso sollen dann sich selbst replizierende Minen nicht damit fertig werden?

Ich bin zudem immer noch irritiert:
Wie kommen "nicht-raumtaugliche" Schiffe zum Wurmloch?

[McWire]

Ist es dann grundsätzlich so, dass die Sternenflotte im Krieg strategisch wichtige Punkte schlechter sichert als in Friedenszeiten?

Ja, da die Raumschiffe in Friedenszeiten viel weiter verteilt sind. Selbst mit Maximalwarp braucht ein Raumschiff mehrere Tage um einen Sektor zurückzulegen. Es dauert ewig große Flotten zu sammeln, meist halt Wochen oder Monate. Danach hat man dann aber dauerhaft viele Raumschiffe auf einem Haufen.

Dann stimmst du mir also zumindest zu,dass die Schiffe des Dominion doch alle recht zeitnah zueinander aus dem Wurmloch austreten? Wenn sie immer zu ein paar dutzend rauskämen in einem Zeitabstand, dass hundert Schiffe die ca 50-70 Wellen abwehren können, Wieso sollen dann sich selbst replizierende Minen nicht damit fertig werden?

Weil die Minen Zeit für die Replikation brauchen und natürlich auch mal Energie oder Rohmaterie sammeln müssen. Es würde eine größere Lücke reichen und schon hat man einen Korridor durch das Minenfeld.
Aber die Verluste wären für das Dominion sicherlich enorm, wahrscheinlich mehrere Hundert bis weit über 1000 Raumschiffe, daher war das nie eine Option.

Ich bin zudem immer noch irritiert:
Wie kommen "nicht-raumtaugliche" Schiffe zum Wurmloch?

Welche, wo so Sachen wie Warpantrieb defekt sind, usw. Raumschiffe die zwar noch funktionieren, aber keine großen Flüge mehr bewältigen können.

[Aquila82]

Welche, wo so Sachen wie Warpantrieb defekt sind, usw. Raumschiffe die zwar noch funktionieren, aber keine großen Flüge mehr bewältigen können.

Nicht Warp-fähige Raumschiffe müssten aber entweder schon am Einsatzort sein oder abgeschleppt werden. Ohne Warpantrieb dürften die Distanzen ein großes Problem sein, wie du selbst erkannt hast:

Ja, da die Raumschiffe in Friedenszeiten viel weiter verteilt sind. Selbst mit Maximalwarp braucht ein Raumschiff mehrere Tage um einen Sektor zurückzulegen. Es dauert ewig große Flotten zu sammeln, meist halt Wochen oder Monate. Danach hat man dann aber dauerhaft viele Raumschiffe auf einem Haufen.

In Bezug auf das Wurmloch und den bajoranischen Sektor sind solche Raumschiffe ja nicht wirklich vorhanden. also müssten sie irgendwie transportiert werden. Die Bajoraner beispielsweise haben ja nur Impulsschiffe und Frachter. Zumindest ist sonst nix zu sehen in DS9

[Tibo]

Weil die Minen Zeit für die Replikation brauchen und natürlich auch mal Energie oder Rohmaterie sammeln müssen.

Das kann nicht sein:

ROM: Self-replication. That's the only answer.
DAX: Self-replication?
ROM: If the mines are going to be small, we'll need a lot of them. And we'll need a way to replace them quickly if the Jem'Hadar try to blast their way through.

Diese Minen replizieren sich selbst vermutlich mit einer geringen Zeitverzögerung nach der jeweiligen Explosion sinnvoller Weise an den Ort wo sie vorher waren (denn sie lösen das Problem, dass Donimion-Schiffe eine Bresche schlagen). Vielleicht nutzen sie sogar die Explosionsenergie. Ob das technisch möglich ist, ist hierbei irrelevant, sie sagen ja das die Minen sich SELBST replizieren. Im englischen ist der Unterschied zwischen selbst und einander erheblich gröér als im Deutschen.

[McWire]

Das kann nicht sein:
Diese Minen replizieren sich selbst vermutlich mit einer geringen Zeitverzögerung nach der jeweiligen Explosion sinnvoller Weise an den Ort wo sie vorher waren (denn sie lösen das Problem, dass Donimion-Schiffe eine Bresche schlagen). Vielleicht nutzen sie sogar die Explosionsenergie. Ob das technisch möglich ist, ist hierbei irrelevant, sie sagen ja das die Minen sich SELBST replizieren. Im englischen ist der Unterschied zwischen selbst und einander erheblich gröér als im Deutschen.

Sie replizieren sich nicht wirklich selbst, sondern die Nachbarminen füllen per Fernreplikation die Lücken wieder auf. Alles andere würde auch physikalisch nicht funktionieren. Das Lückenfüllen dauert natürlich Zeit und die Reichweite der Replikatoren ist begrenzt. So kann man eine besonders große Lücke lange Zeit nutzen.

[Tibo]

Sie replizieren sich nicht wirklich selbst, sondern die Nachbarminen füllen per Fernreplikation die Lücken wieder auf. Alles andere würde auch physikalisch nicht funktionieren. Das Lückenfüllen dauert natürlich Zeit und die Reichweite der Replikatoren ist begrenzt. So kann man eine besonders große Lücke lange Zeit nutzen.

Das sagts du jetzt einfach so. Sie sagen immer die Minen replizierten sich selbst. Was real-wissenschaftlich möglich ist interessiert bei Star Trek relativ selten. Selbtsreplizierende Minen sind canon. Aber auch wenn sie so funktionierten wie du und die Phyisk das wollen (Ich bezweifel allerdings, dass es physikalisch so geht wie du das sagst) , bleibt es dabei, dass die Minen die Dominion Flotte auf der anderen Seite des Wurmlochs hielten. Wieso hundert Schiffe einsetzen wenn man Minen nutzen kann? Nebenbei wenn du Recht hättest, dass sie in Friedenszeiten hundert Schiffe am Wurmloch stationieren würden, wo sind die Hundert Schiffe in Friedenszeiten? Warum haben sie von der Zerstörung der Odysee bis zum Verlassen von DS9 nur ein einziges Schiff stationiert wenn sie das hundertfache frei hatten?

[Aquila82]

Aber auch wenn sie so funktionierten wie du und die Phyisk das wollen (Ich bezweifel allerdings, dass es physikalisch so geht wie du das sagst) , bleibt es dabei, dass die Minen die Dominion Flotte auf der anderen Seite des Wurmlochs hielten.

Genau, denn diee Gründer können im Gamma-Quadranten machen was sie wollen und dort läuft die Produktion von Jem'Hadar und Schiffen ungebrochen.

Wäre es für das Dominion so einfach gewesen, sich da durch zu tanken, hätten sie die Jem'Hadar dafür verheizt. Es hätten ja jederzeit weitere Truppen nachkommen können. Das wäre besser gewesen, als den Krieg zu verlieren und das Jem'Hadar auf Kamikaze-Missionen gehen, hat man an verschiedenen Stellen gesehen.

Somit waren die Minen wohl wirklich der Grund und sehr effektiv.