Star Trek gegen KIs?

[Makaan]

Tut mir Leid, aber mir erscheint das extrem unglaubwürdig. Nur als Lesehinweis für Interessierte gebe ich die Kurzgeschichte "First To Serve" von Algis Budrys an, die mehr oder weniger auf dem grob vereinfachten Grund-Gedanken fußt, ohne freien Willen auch keine künstliche Intelligenz.

Das wirst du nunmal halt als Gegeben akzeptieren müssen, so wie du in Star Trek Fantasy-Wesen wie die Q, Dowds und andere als solche akzeptieren musst.

Nach x-tausend Jahren könnten sich Maschinen weitaus schneller entwickelt haben als die biologischen Wesen, deren Evolution in ganz anderen zeitlichen Maßstäben verläuft.

Alles schön und gut, aber die Droiden werden immer noch von Bios für Bios gemacht. Es sind Konsumentenware, genauso wie heute ein Computer am heimigen Tisch, oder ein Robotarm in einer Autofabrik.

Und auch was die Beherrschung von Millionen Sprachen angeht: Sprachen sind was semantische Aspekte angeht weitaus komplexer als viele sich das offenbar vorstellen können. Das kann man nicht einfach mal ebenso einprogrammieren, insbesondere, da sich Sprachen auch verändern, und gerade bei Star Wars gibt es ja auch viele Völker, die keine Ähnlichkeit mit Menschen haben. Im Prinzip reicht es auch nicht, Wort für Wort zu übersetzen. Sprachübersetzungen sind keine einfachen Rechenaufgaben.

Wir sprechen von einer galaxisweiten Zivilisation, die über Echtzeit-Kommunikationsanlagen über mehrere tausende von Lichtjahren besitzt, und man innert Stunden von einem Ende der Galaxis bis zum anderen Ende fliegen kann. Auch haben sie Zap-Zap-Zauberstrahlen, Schilde, Kampfstationen, die ganze Planeten zerstören können, und anderes Zeugs, dass man überall woanders in anderen Scifi-Universen findet. Ne Spur unter allem, was man in Perry Rhodan oder Doctor Who findet, ein kleines bisschen mehr, als was Star Trek im 24. Jahrhundert zu bieten hätte.
Da ist der Universalübersetzer aus Star Trek ein wesentlich unrealistischeres Ding, das je nach Autor und Folge mal jede Sprache, und mal gar nichts, aber auf jeden Fall auf der Stelle die ganze Konversation und die dazu sintax-korrekten Antworten scheinbar in dein Verstand in Echtzeit überträgt, wie man es bei den Ferengi in DS9 sehen konnte, als die auf die Erde in der Vergangenheit landeten (und jedesmal sich an den Ohren hauten - lustige Folge).
Da ist ein wandelnder Datenspeicher mit goldenem Blechüberzug, der ein paar Millionen Sprachen sprechen kann, eher rudimentär.

[irony]

Das wirst du nunmal halt als Gegeben akzeptieren müssen, so wie du in Star Trek Fantasy-Wesen wie die Q, Dowds und andere als solche akzeptieren musst.

Akzeptieren muss ich letztlich nur Dinge, die in der Realität existieren oder machbar sind. Die Q haben mit dem Thema KI nichts tun. Es geht um die Droiden in Star Wars.

Alles schön und gut, aber die Droiden werden immer noch von Bios für Bios gemacht. Es sind Konsumentenware, genauso wie heute ein Computer am heimigen Tisch, oder ein Robotarm in einer Autofabrik.

Wenn sie so intelligent sind, wie Du sagst, wird man sie nicht so leicht kontrollieren können.

Wir sprechen von einer galaxisweiten Zivilisation, die über Echtzeit-Kommunikationsanlagen über mehrere tausende von Lichtjahren besitzt, und man innert Stunden von einem Ende der Galaxis bis zum anderen Ende fliegen kann.

Um so wahrscheinlicher das Szenario, dass die Droiden eine Rebellion anzetteln können.

Da ist der Universalübersetzer aus Star Trek ein wesentlich unrealistischeres Ding[...] Da ist ein wandelnder Datenspeicher mit goldenem Blechüberzug, der ein paar Millionen Sprachen sprechen kann, eher rudimentär.

Erstens habe ich nie behauptet, der Universalübersetzer aus Star Trek sei realistisch. Der Übersetzer ist ganz klar ein dramaturgisches Hilfsmittel, um die einzelnen TV-Folgen nicht immer nur mit Sprachproblemen zu ersticken, und zweitens, was hat das damit zu tun, dass C3PO usw. Millionen von Sprachen beherrschen sollen? Die Nichtexistenz des einen kann ja kein Argument für das andere sein.

[Enas Yorl]

Eine von technischen Ungereimtheitein von Star Trek ist das fast völlige Fehlen von KIs. Es gibt sie als böse Übergegner, aber die meisten Akteure in der ST-Galaxis sind "natürliche" Intelligenzen.
Hängt das damit zusammen, dass KIs schnell übermächtig werden? Warum einen Roboter z.B. nicht doppelt so schnell machen, als einen Menschen oder auch zehn mal stärker. Technisch ginge es ja in ST ohne weiteres.

Auch wenn sich die ST-Fans mal wieder eine ST-interne Erklärung zusammenbasteln, gibt es dafür sehr reale Gründe.
Das ST-Universum hat zusammen mit vielen anderen SF-Universen (sei es nun aus Film oder Literatur) das gleiche Problem, es ist Alt. Zwar konnte man auch vor 40 Jahren Künstliche Intelligenz vorhersehen. Aber das Ausmass mit der bereits heutzutage Software unser Leben beeinflusst, hätte man damals nicht zu träumen gewagt. Welche Möglichkeiten eine echte KI tatsächlich bietet, können wir auch in der Gegenwart nur ahnen.
Zurück zu ST, die Produzenten müssen eine gewisse Kontinuität wahren, eine Schiffs-KI würde große Teile der Brückenbesatzung zu echten Statisten degradieren, damit würde ein wichtiges Handlungselement in ST quasi Nutzlos. Wären in der Sternenflotte KIs Standard, stellt sich auch die Frage wo den die ganzen Roboter und Drohnen sind, welche die Arbeit erledigen und im Gefahrenfall an vorderster Front stehen. Damit hätten Riker & Co viel weniger Gelegenheit den Helden zu spielen. KIs würden das ganze Erzähl- und Spannungskonzept der ST-Folgen verändern, und gerade mit Veränderungen tut sich das ST-Franchise recht schwer.
Die eigentliche Frage ist doch, wollen die Trekkies den ein ST-Universum das KIs im vollen Umfang in die Handlung einbaut? Denn damit, müsste man sich von vielen alten Handlungskonzepten verabschieden.

[irony]

Welche Möglichkeiten eine echte KI tatsächlich bietet, können wir auch in der Gegenwart nur ahnen.

Das ist vermutlich das Hauptproblem beim Schreiben adequater Drehbücher. Es ist einfacher, sich dummzustellen, als sich in eine Intelligenz und ihre Handlungsmöglichkeiten zu versetzen, die die eigene übersteigen. Niemand weiß, was eine echte, überlegene KI alles machen könnte.

Zurück zu ST, die Produzenten müssen eine gewisse Kontinuität wahren, eine Schiffs-KI würde große Teile der Brückenbesatzung zu echten Statisten degradieren, damit würde ein wichtiges Handlungselement in ST quasi Nutzlos.

Genau so sehe ich es auch. Es gibt auch einige wenige Star Trek-Folgen, in denen dies demonstriert wird, z.B. die TOS-Folge "Computer M5", wo die Besatzung praktisch nur noch für Außenmissionen gebraucht wird, und dafür könnte man dann auch noch ein Heer von Datas einsetzen. Menschen wären also überflüssig.

Wären in der Sternenflotte KIs Standard, stellt sich auch die Frage wo den die ganzen Roboter und Drohnen sind, welche die Arbeit erledigen und im Gefahrenfall an vorderster Front stehen. Damit hätten Riker & Co viel weniger Gelegenheit den Helden zu spielen. KIs würden das ganze Erzähl- und Spannungskonzept der ST-Folgen verändern, und gerade mit Veränderungen tut sich das ST-Franchise recht schwer.

Mit einem solchen Konzept, nur noch KIs, Roboter und Drohnen zu zeigen, hat nicht nur Star Trek Probleme. Stell Dir doch mal eine Serie vor, in der es nur KIs und Roboter gibt, und alle paar Folgen mal ein Mensch auftaucht.

Die eigentliche Frage ist doch, wollen die Trekkies den ein ST-Universum das KIs im vollen Umfang in die Handlung einbaut? Denn damit, müsste man sich von vielen alten Handlungskonzepten verabschieden.

Das wird auch nicht passieren. Das Einführen eines Millionenheers von Menschen weit überlegenen KIs und Androiden ist ein Riesenfass, das aufzumachen sich Star Trek nicht getraut hat. In Star Wars kommen dann wenig überzeugende Argumente, warum Droiden nur Knechte sind, und in Battlestar Galactica schafft man es kaum, noch über irgend etwas anderes Drehbücher zu schreiben als den Krieg zwischen Menschen und Zylonen, wobei letztere zwar künstlich sind, aber sicher auch noch nicht das volle KI-Spektrum ausreizen.

[Enas Yorl]

Mit einem solchen Konzept, nur noch KIs, Roboter und Drohnen zu zeigen, hat nicht nur Star Trek Probleme. Stell Dir doch mal eine Serie vor, in der es nur KIs und Roboter gibt, und alle paar Folgen mal ein Mensch auftaucht.

Nun es gibt durchaus SF-Autoren denen es erfolgreich gelingt KIs, Drohen und Roboter als eigene Persönlichkeiten in die Handlung zu integrieren, z.B. Neal Asher oder Iain Banks. Selbst Star Wars ist es gelungen künstliche Lebensformen als eigene Persönlichkeiten einzubauen, und das obwohl das Erzählniveau von SW kaum an die Sesamstraße heranreicht.
Ich halte eine unterhaltsame TV-Serie die KIs im vollen Umfang in die Handlung einbaut, für durchaus möglich. Vom Erzählkonzept des ST-Universums wäre eine solche Serie allerdings grundverschieden.

[irony]

Nun es gibt durchaus SF-Autoren denen es erfolgreich gelingt KIs, Drohen und Roboter als eigene Persönlichkeiten in die Handlung zu integrieren, z.B. Neal Asher oder Iain Banks. Selbst Star Wars ist es gelungen künstliche Lebensformen als eigene Persönlichkeiten einzubauen, und das obwohl das Erzählniveau von SW kaum an die Sesamstraße heranreicht.
Ich halte eine unterhaltsame TV-Serie die KIs im vollen Umfang in die Handlung einbaut, für durchaus möglich. Vom Erzählkonzept des ST-Universums wäre eine solche Serie allerdings grundverschieden.

Ja, das ist alles irgendwo richtig, und KIs sind auch sehr interessant, aber in Star Wars ist die Integration von Billiarden Droiden als reines Knechtszeugs vergleichbar mit intelligenten Staubsaugern wenig glaubwürdig. Und auch bei Iain Banks wird mir nie so richtig klar, warum sich die Schiffs-KIs so gut mit den an Bord befindlichen Menschen verstehen sollten. Wirkliche, echte KIs mit riesigen Potentialen bräuchten uns nicht mehr. Das Kultur-Universum hat mich jetzt auch noch nicht so richtig überzeugt, und um dies klar zu stellen, andere fiktive Universen ebenfalls nicht. Weder BSG, Stargate, Star Trek, Dune, usw. Jedes davon hat etwas Interessantes, aber auch viele Unstimmigkeiten, speziell wenn es um KI geht.

[Enas Yorl]

Ja, das ist alles irgendwo richtig, und KIs sind auch sehr interessant, aber in Star Wars ist die Integration von Billiarden Droiden als reines Knechtszeugs vergleichbar mit intelligenten Staubsaugern wenig glaubwürdig. Und auch bei Iain Banks wird mir nie so richtig klar, warum sich die Schiffs-KIs so gut mit den an Bord befindlichen Menschen verstehen sollten. Wirkliche, echte KIs mit riesigen Potentialen bräuchten uns nicht mehr. Das Kultur-Universum hat mich jetzt auch noch nicht so richtig überzeugt, und um dies klar zu stellen, andere fiktive Universen ebenfalls nicht. Weder BSG, Stargate, Star Trek, Dune, usw. Jedes davon hat etwas Interessantes, aber auch viele Unstimmigkeiten, speziell wenn es um KI geht.

Star Wars stellt die Möglichkeiten der Droiden zweifellos unrealistisch dar. Aber die Filme beweisen recht gut das es möglich ist, auch nichthumaoide Roboter in Filmen als sympatische Handlungsträger einzubauen.
Bei Banks Kultur habe ich das so interpretiert, das die biologischen Mitglieder der Kultur hauptsächlich zur Unterhaltung der KIs da sind . Eine Kultur-KI könnte sich jederzeit selbstständig machen, aber was dann? Selbst KIs dürften gegen Langeweile nicht gefeit sein.
Die Mitglieder der Kultur ob nun Menschen oder Maschinen, müssen sich schon lange nicht mehr um materielle Bedürfnisse sorgen. Im Grunde ist die Kultur nur ein großes Entertainment-Unternehmen für alle Mitglieder, selbst "Kontakt" oder "Besondere Umstände".

[irony]

Star Wars stellt die Möglichkeiten der Droiden zweifellos unrealistisch dar. Aber die Filme beweisen recht gut das es möglich ist, auch nichthumaoide Roboter in Filmen als sympatische Handlungsträger einzubauen.

Klar, Data, R2D2, C3PO, sympathische Androiden und Droiden sind gar keine Frage, auch die Roboter aus dem Disney-Film "Das Schwarze Loch" hatten was Cooles.

Bei Banks Kultur habe ich das so interpretiert, das die biologischen Mitglieder der Kultur hauptsächlich zur Unterhaltung der KIs da sind . Eine Kultur-KI könnte sich jederzeit selbstständig machen, aber was dann? Selbst KIs dürften gegen Langeweile nicht gefeit sein. Die Mitglieder der Kultur ob nun Menschen oder Maschinen, müssen sich schon lange nicht mehr um materielle Bedürfnisse sorgen. Im Grunde ist die Kultur nur ein großes Entertainment-Unternehmen für alle Mitglieder, selbst "Kontakt" oder "Besondere Umstände".

Dass Langeweile ein großes Problem ist, klingt sehr, sehr glaubwürdig! Und solange die Lebewesen an Bord der Schiffe nicht lästig werden, gibt es auch keinen Grund für ein Schiff, da nicht großzügig zu sein und diese Wesen zumindest zu dulden. Ob es dann alles macht, was die wollen, z.B. bestimmte Ziele anfliegen ist wieder was Anderes.

Bei Star Trek: The Motion Picture spricht V'Ger bezgl. der Menschen an Bord der Enterprise von "infizierenden Kohlenstoff-Einheiten". Dies wäre dann der Fall, dass diese Wesen lästig werden, z.B. wenn sie versuchen, das Schiff zu übernehmen, wofür es auch Beispiele geben wird.

[Agent Scullie]

Was mir gerade so auffällt: in der TNG-Folge "Der Planet der Klone"

Der Planet der Klone ? Memory Alpha

erklärt Riker großspurig einer Angehörigen des auf dem Niveau des 19. Jhdts. lebenden Bringloid-Volkes, man brauche die Enterprise nicht zu reinigen, da sich das Schiff selbst reinigt. Ich frage mich allerdings, wie das Schiff das wohl tut, ohne so etwas wie Putzroboter einzusetzen.

Und in einer DS9-Folge äußert sich Keiko O'Brien unerfreut darüber, dass Miles seine Socken überall liegen lässt, die DS9-Station reinigt sich demnach offenbar nicht selbst. Allerdings sieht man auch nie eine Putzkolonne herumlaufen...

[Bardock]

Was mir gerade so auffällt: in der TNG-Folge "Der Planet der Klone"

Der Planet der Klone ? Memory Alpha

erklärt Riker großspurig einer Angehörigen des auf dem Niveau des 19. Jhdts. lebenden Bringloid-Volkes, man brauche die Enterprise nicht zu reinigen, da sich das Schiff selbst reinigt. Ich frage mich allerdings, wie das Schiff das wohl tut, ohne so etwas wie Putzroboter einzusetzen.

Und in einer DS9-Folge äußert sich Keiko O'Brien unerfreut darüber, dass Miles seine Socken überall liegen lässt, die DS9-Station reinigt sich demnach offenbar nicht selbst. Allerdings sieht man auch nie eine Putzkolonne herumlaufen...

vielleicht läuft sowas ja mit einem reinigungs"beam"strahl

[irony]

Was mir gerade so auffällt: in der TNG-Folge "Der Planet der Klone" Der Planet der Klone ? Memory Alpha erklärt Riker großspurig einer Angehörigen des auf dem Niveau des 19. Jhdts. lebenden Bringloid-Volkes, man brauche die Enterprise nicht zu reinigen, da sich das Schiff selbst reinigt. Ich frage mich allerdings, wie das Schiff das wohl tut, ohne so etwas wie Putzroboter einzusetzen.

Es gibt ja auch den Lotusblüteneffekt, der in der Nanotechnologie eine große Rolle spielt. Man kann Rührschüsseln konstruieren, aus denen auch klebrigen und hochviskose Flüssigkeiten restlos entleert werden können, weil nichts haften bleibt. Allerdings ist es eine gute Frage, wie man auf solchen Korridoren laufen würde Stimmt, ist schon merkwürdig. Muss wohl wirklich alles weggebeamt werden.

Davon abgesehen sieht man aber ohnehin sehr selten Roboter auf der Enterprise oder bei Star Trek. Und was mich noch viel mehr verwundert, sind immer wieder mal diese "Notepads", die dann Geordi oder jemanders einem untergeordneten Crewman gibt: "Bringen Sie das dem Captain!" Als ob die keine Vernetzung von Computern hätten.

[Harmakhis]

Davon abgesehen sieht man aber ohnehin sehr selten Roboter auf der Enterprise oder bei Star Trek. Und was mich noch viel mehr verwundert, sind immer wieder mal diese "Notepads", die dann Geordi oder jemanders einem untergeordneten Crewman gibt: "Bringen Sie das dem Captain!" Als ob die keine Vernetzung von Computern hätten.

Naja, das ist halt Star Trek. Aus einer Zeit, als Computer-Vernetzung noch ein Wort aus dem Land der Legenden und Area51 war, und dann natürlich zu konservativ sich im Laufe der technologischen Entwicklung anzupassen.

[irony]

Naja, das ist halt Star Trek. Aus einer Zeit, als Computer-Vernetzung noch ein Wort aus dem Land der Legenden und Area51 war, und dann natürlich zu konservativ sich im Laufe der technologischen Entwicklung anzupassen.

Ich glaube, dieses HOCHDRAMATISCHE: "Bringen Sie das dem Captain" war wirklich nur reine Dramaturgie. TNG lief ja schon zu einer Zeit, als das Internet aufkam, und man hat ja auch immer wieder gezeigt, wie Leute an verschiedenen Stationen arbeiten und Daten überall im Schiff abrufen können. Was aber völlig unlogisch ist, ist, dass wenn es gerade HOCHDRAMATISCH hergeht, also Zeit eine Rolle spielt, dann noch ein Notepad durch Korridore getragen werden muss, im Turbolift hochgefahren usw. Dann doch lieber gleich den Transporter wie bei medizinischen Notfällen einsetzen und das Notepad zum Captain hochbeamen Das wirkt dann sicher noch WEITAUS dramatischer "Beamen Sie das zum Captain!"

[Anthea]

1.

Auch wenn es nur ein schwaches Argument ist, aber ich habe mir überlegt, dass in Star Trek die Schiffe vielleicht einfach auch nicht lange genug "im Dienst" bleiben, um eine wirkliche Intelligenz mit vielen Facetten bis hin zu einer Persönlichkeit zu entwickeln. Zeit scheint durchaus ein Faktor zu sein.
2.1.
Wenn ich mir überlege, dass Data schon über 20 Jahre zur Sternenflotte gehörte, bevor er auf Picards Enterprise kam, und wie "android" er zu dieser Zeit war - später hat er sich ja entwickelt, das wurde immer wieder gezeigt - dann frage ich mich schon, was hat Data in all den Jahren vor der Enterprise gemacht? Warum ist er nicht auch schon in dieser Zeit deutlich menschlicher geworden und hat ein paar Redewendungen usw. aufgeschnappt? Offenbar hat er viel Zeit gebraucht.

2.2.

Hinzu kommt, dass man das positronische Netz, welches, wie oft gesagt wird, nicht mal eben zusammenbasteln kann wie die isolinearen Chips und was sonst in Raumschiffen verbaut wird. Dr. Soong war ja der erste und einzige bisher, der ein stabiles Positronennetz konstruieren konnte, von daher scheint Data mehr Ähnlichkeit mit eine biologischen Intelligenz als mit einem Schiffscomputer zu haben, welcher auch meiner Meinung nach keine KI darstellt. Der Computer hat eine unfassbare Datenkapazität und eine Programmierung, die ihn auf alle Fragen der Crew antworten lässt, aber auch nicht immer, gelegentlich reden Leute mit sich selbst und der Computer bittet drum, die Frage umzuformulieren, weil er damit nichts anfangen konnte. Data würde das Meiste über kurz oder lang verstehen, man merkt geradezu wie er in den 7 Jahren TNG sich stetig weiterentwickelt.

3.

Die Beiden immitieren ja das Verhalten ihrer Umgebung, so wie wir alle es mehr oder weniger tun.

Bei dem Prozess der Sozialisation, welcher in der Kindheit am stärksten stattfindet, ist die Umgebung, also die Familie, die Freunde, das Wohnviertel usw. sehr wichtig.

Z.B.: Nehmen wir mal an ein Kind kommt aus einer Familie mit sehr kriminellen Hintergrund. Die Chance dass das Kind dieses Verhalten annimmt und später ebenfalls einen solchen Weg einschlägt ist hoch.

Dies war ein sehr stark vereinfachtes Beispiel. Die schwere Kindheit alleine lässt niemanden automatisch kriminell oder gewalttätig werden, dies ist eine
Erfindung der Juristen.

Data und Lore (ja ja, auch B4) sind noch Kinder und imitieren das Verhalten ihrer Umgebung, bzw. übernehemen deren Werte.

Bei Data ist klar worher die Werte kamen, aber was hat Lore vorher gemacht?

Allerdings könnte das Ganze auch auf Dr. Soongs Mist gewachsen sein.

zu 1. Ich finde dieses Argument durchaus plausibel.

zu 2. Ja, das habe ich mich auch schon oft gefragt. Aber in irgendeinem Roman (ok, nur noncanon) hat er mal erwähnt, dass er es sehr schwer bei Kameraden und Vorgesetzten hatte und als er auf die Enterprise versetzt wurde und als gleichwertig behandelt wurde, konnte er sich wesentlich schneller und besser entwickeln als vorher; Freunschaften entwickeln,...
Hinzu kommen dann noch die Ausführungen von EA- Loyalist, denen ich nur zustimmen kann.

zu Lore:
Lore hat doch, bis zu seiner Reaktivierung durch die Enterprise D bei den Kolonisten und den Soongs ("liebevolle" Eltern ein "ordentl." soziales Umfeld)gelebt und hätte somit auch eine entsprechende Entwicklung nehmen müssen oder können, aber auch hierzu hat einer der Vorposter schon etwas geäußert: Wie Lal hatte wohl auch Lore eine Fehlfunktion...., daher sein "unsoziales" Verhalten; er ist schlichtweg verrückt geworden...