Vulkanische Philosophie

[PrätorShinzon]

Ich wollte hier eine Diskussionsrunde zur vulkanischen Philosophie anfangen. Was haltet ihr von ihr?
Wärt ihr wie die Romulaner ausgewandert oder hättet ihr euch Suraks Lehren angeschlossen?

Ich persönlich glaube, dass ich, wenn ich wüsste wie das Romulanische Imperium sich entwickelt, lieber auf Vulkan geblieben wäre. Denn erstere sind zwar mein Lieblingsvolk, aber leben wollte ich nicht bei denen....

Und nochmal: Wie findet ihr die vulkanische Philosophie?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
PrätorShinzon schrieb nach 6 Stunden, 12 Minuten und 33 Sekunden:

Interessiert das echt niemanden? Schade....

[Agent Scullie]

Und nochmal: Wie findet ihr die vulkanische Philosophie?

sie ist nicht logisch

Präziser: sie erklärt die Logik zum ideologischen Prinzip, aber die Klassifizierung, die sie dabei vornimmt, was als logisch und was als unlogisch erachtet wird, ist selbst nicht logisch, sondern eben nur ideo-logisch. Zentrales Element der vulkanischen Ideologie ist z.B., dass meine seine Gefühle unterdrücken soll. Daran ist aber nichts logisch. Im Gegenteil: die Logik gebietet, dass es einen Sinn hat, dass empfindungsfähige Wesen von Natur mit Gefühlen ausgestattet wurden. Es mag sein, dass ein Gefühl nicht durch logische Erwägungen zustandekommt. Das tut die Sinneswahrnehmung, dass ich mit meinem Auto gerade auf einen Baum am zufahren bin - oder in ST-Universum übertragen: ich mit meinem Shuttle kurz davor bin, gegen einen Meteoriten zu knallen - aber genausowenig. Logik für sich betrachtet ist handlungsunfähig, sie bedarf eines Inputs, um aus diesem logischen Schlussfolgerungen abzuleiten, z.B. des Inputs, dass ich sehe wie ich gegen einen Baum am fahren bin, woraus sie den Schluss ableitet, dass ich schleunigst gegensteuern sollte. Ebenso stellt ein Gefühl einen Input für die Logik dar. Negativbeispiel: ich hasse jemanden abgrundtief, daraus leitet sich als logische Schlussfolgerung ab, dass ich danach bestrebt sein sollte, ihm Schaden zuzufügen.

In der Serie Outer Limits wurde in einer Folge mal eine Frau gezeigt, die keinerlei Emotionen hatte. Sie verhielt sich aber überhaupt nicht so, wie man es aus ST von Vulkaniern kennt, sondern saß einfach nur so den ganzen Tag regungslos rum, weil es nichts gab, das sie zu irgendetwas hätte antreiben können. Man erkennt daran: die Logik alleine kann keine Triebfeder für irgendwelche Aktivität sein, dazu bedarf es einer wie auch immer gearteten Form von Emotionen.

Man erkennt bei den Vulkaniern in ST einen Fanatismus, mit dem sie ihre vermeintlich logische Ideologie praktizieren. Dieser Fanatismus ist selbst eine Art von Emotionalität, auch wenn er sich in der Unterdrückung anderer Formen von Emotionen äußert.

[PrätorShinzon]

Ich stimme dir zu dass die Vulkanier in Bezug auf ihre Philosophie relativ fanatisch sind. Aber sind Emotionen nicht in gewisser Hinsicht unlogisch? Warum regen wir uns, wenn wir schlecht gelaunt sind, über jeden Mist auf?

[newman]

Emotionen an sich sind nicht logisch oder unlogisch. Die Logik einer Sache hängt schließlich immer von der Fragestellung und dem Kontext ab.

Wie beschrieben sind Emotionen aus evolutionsbiologischer Sicht (Warnmechanismus, Antrieb, Fortpflanzung...) sehr wohl sinnvoll.

Konzentriert man seine Frage aber darauf wie man es hinbekommt nur perfekt rationale Entscheidungen zu treffen ist die logische Schlussfolgerung, dass man zu allererst seine Emotionen unterdrücken muss. Denn rationale Entscheidungen setzen ein bewusstes Abwägen von pro, kontra und die Analyse aller Entscheidungsalternativen voraus, was Emotionen nur bedingt liefern können, oft aber von der Komplexität der modernen Welt überfordert sind und zu irrationalem Verhalten verleiten.

Dass die Vulkanier nicht antriebslos in der Gegend hängen hat imho einen Grund: Sie unterdrücken ihre Emotionen, besitzen sie aber noch. Ich sehe das so, dass die Emotionen - abgesehen von allen 7 Jahren Pon Farr - in der Ideologie von Surak über reine Logik und Pazifismus gebündelt werden und somit einen Antrieb und einen Sinn liefern, nach dem dann möglichst unemotional gestrebt werden kann.

Denkbar wäre bei einem unemotionalen und logisch denkenden Wesen theoretisch übrigens auch das Gegenteil eines Vulkaniers. Gewalt und viele Grausamkeiten lassen sich oft ja auch sehr logisch und mit der Formel "Das Wohl der Vielen" legitimieren. Es ist nicht die zwingende Schlussfolgerung, dass eine logisch handelnde/unemotionale Spezies pazifistisch ist.

Die Philosophie/Ideologie der Vulkanier bietet m.E. a) das Ziel (Frieden, rein rationales Verhalten) und scheint b) gleichzeitig auch eine Motivation fürs Handeln an sich zu bieten. Die Logik und die vulkanische Emotionslosigkeit dagegen ist lediglich Mittel zum Zweck zwischen Motivation und Ziel, ein Werkzeug um das Ziel erreichen zu können.

[KennerderEpisoden]

Keine Ahnung, was die Vulkanier unter Logik verstehen. Formales Schlussfolgern, wie man es in Logikkursen lernt, anscheinend nicht. Das vulkanische Logikverständnis erinnert mich da ein bisschen an Spocks Verständnis von der Wahrscheinlichkeitsrechnung; wenn er etwas wie "unsere Erfolgschancen stehen bei 1 zu 1.000.000" feststellt, ohne dass klar wird, wie er zu diesen Zahlen kommen konnte.

Emotionen aber sind nicht unlogisch, sie sind - wir schon richtig festgestellt- überlebenswichtig. Wollte ich völlig emotionslos durchs Leben gehen, könne ich mich nicht einmal entscheiden, ob ich Marmelade oder Nutella auf mein Brötchen schmiere, weil es dort keine rationalen Gründen für eine spezielle Wahl gibt (Burdian-Situation).

Situationen, in denen Vulkanier gezungen waren, ihre Emotionen offen auszudrücken ("Implosion in der Spirale", "Botschafter Sarek", "Schwere") deuten darauf hin, dass die Unterdrückung ihrer Emotionen zu sehr traurigen Leben führt (unterdrückte Trauer selbstverständlich).

Auf ein glückliches Leben ohne Not zu verzichten, ist aber unlogisch. (Das Argument mit den gewaltätigen Tendenzen der Vulkanier, die ohne Emotionsunterdrückung wieder ausbrechen könnten, macht keinen Sinn; es sei denn die Vulkanierphilosophie ist auch noch scientologisch angehaucht und verbietet die Nutzung von Psychopharmaka.)

[Agent Scullie]

Ich stimme dir zu dass die Vulkanier in Bezug auf ihre Philosophie relativ fanatisch sind. Aber sind Emotionen nicht in gewisser Hinsicht unlogisch? Warum regen wir uns, wenn wir schlecht gelaunt sind, über jeden Mist auf?

Emotionen sind unlogisch in dem Sinne, dass sie nicht durch logische Erwägungen zustandekommen. Darauf bin ich ja bereits eingegangen, siehe Vergleich mit Sinneswahrnehmungen, die sind so betrachtet auch unlogisch.

Konzentriert man seine Frage aber darauf wie man es hinbekommt nur perfekt rationale Entscheidungen zu treffen ist die logische Schlussfolgerung, dass man zu allererst seine Emotionen unterdrücken muss. Denn rationale Entscheidungen setzen ein bewusstes Abwägen von pro, kontra und die Analyse aller Entscheidungsalternativen voraus, was Emotionen nur bedingt liefern können, oft aber von der Komplexität der modernen Welt überfordert sind und zu irrationalem Verhalten verleiten.

die Gefahr dabei ist, dass man irrationalerweise die Möglichkeit ausschließt, dass jemand ein "Gespür" für bestimmte komplexe Situationen haben kann, das ihm in solchen Situation eher zu einer erfolgbringenden Entscheidung verhilft als es rationale Überlegungen alleine tun könnten.

Eine Paradebeispiel hier für ist eine VOY-Folge, in der Neelix und Tuvok zusammen mit einigen Aliens in einem Orbitalseillift fuhren. Neelix äußerte in der Folge, er habe das Gefühl, dass außen am Lift irgendetwas nicht stimme, worauf Tuvok nur antwortete "Ihr Gefühl interessiert mich nicht". Tuvok, als Angehöriger einer telepathisch begabten Spezies, hat hier irrationalerweise kategorisch die Möglichkeit ausgeschlossen, dass Neelix über eine Art von außersinnlicher oder präkognitiver Wahrnehmung verfügen könnte, die sich über das von ihm verspürte ungewisse Gefühl äußert.

Denkbar wäre bei einem unemotionalen und logisch denkenden Wesen theoretisch übrigens auch das Gegenteil eines Vulkaniers. Gewalt und viele Grausamkeiten lassen sich oft ja auch sehr logisch und mit der Formel "Das Wohl der Vielen" legitimieren. Es ist nicht die zwingende Schlussfolgerung, dass eine logisch handelnde/unemotionale Spezies pazifistisch ist.

das erinnert mich an den Film "I Robot". Der Zentralcomputer von US Robotics entwickelte, streng logisch den drei Gesetzen der Robotik folgend, den Plan, die Menschen in ihrer Freiheit einzuschränken, um sie daran zu hindern, sich gegenseitig umzubringen.

[PrätorShinzon]

Sehr interessante Beiträge, danke schonmal für das Interesse. Findet ihr eigentlich dass Tuvok oder Spock logischer handeln? Bitte mit Begründung.

[Halman]

Gefühle sind unverzichtbar

Oh, hier ist genau mein Thema, dass mich interessiert. Ich hoffe, ihr habt nichts dagegen, wenn ich mich aus meinen VT selbst zitiere (erscheint mir logisch, so vorzugehen)

Mit diesem Thema habe ich mich seit meiner Jugend beschäftigt. Das lag daran, dass ich immer sehr fasziniert von Spock war (ist bis heute so).
Wenn man so Star Trek schaut und sich mit Vulkaniern beschäftigt, kann es einem recht erstrebenswert erscheinen, sich in Richtung Vulkanier zu entwickeln und es hätte sicher einige Vorteile.
Aber als ich im TV den Film Equilibrium durch Zufall sah, bekam ich doch so meine Zweifel daran. Dort werden die emotionslosen Menschen von einem Regime unterdrück, welches sie mangels Gefühle nicht in Frage stellen.

Die "Sinnestäterin" Mary O'Brien (gespielt von Emily Watson) drückte sich gegenüber dem Kleriker John Preston in etwa so aus: "Gefühle braucht man wie die Luft zum Atmen."

Leonard Nimoy hat sich auch damit auseinandergesetz. Im seinem Buch "Ich bin Spock" brachte er zum Ausdruck, dass nicht nur er die Figur des Spock beeinflusst hatte, sondern dass auch Spock auf ihn einen Einfluss ausgeübt hatte. Natürlich nicht in dem Sinne, dass er verrückt geworden sei, wie manche behaupteten, nur weil er nach seinem Buch "Ich bin nicht Spock" aus dem Jahre 1975 zwei Dekaden später ein Buch mit gegenteiligen Titel rausbrachte.
Im Buch greif Nimoy dies auf und erklärt es sehr plausibel und völlig logisch.

Aber interessant ist für mich in diesem Zusammenhang, wie er die Figur des Spock weiterentwickelt hat.
Am Anfang (im ersten Pilotfilm von Star Trek überhaupt aus dem Jahre 1965) war Spock noch recht menschlich und hat sogar einmal gelächelt. Von da ab wurde er immer vulkanischer.
Im ersten Kinofilm kam der Wendepunkt. Spock war soweit, das Zeichen des Kolinahr als Symbol für die vollkommene Auslöschung der Emotionen zu erhalten und lehnte ab, als er V'ger spührte, ein Maschinenwesen mit weit vollkommenerer Logik als er und da wurde er sich seiner menschlichen Seite bewusst (Nimoy, wenn man so will).
Spock drückte es in etwa so aus: "Trotz seiner unermässlichen Logik ist V'ger braches Land. Nichts schönes. ..."

Im Verlauf der Kinofilme entwickelte Leonard Nimoy den Charakter von Spock weiter.
Daher sagte Spock auch zu Valeries: "Die Logik ist der Anfang aller Weisheit, Valeris, nicht das Ende."
Im neusten Film sagt Spock Prime sogar zu den jungen Spock: "Vergesst doch einfach die Logik, folge deinem Herzen."

Ich glaube schon, das Logik unverzichtbar ist. So ist Logik hilfreich, um sich überhaupt an diesem Forum beteiligen zu können, oder um sich einer unangenehmen Prüfungsituation zu stellen, obwohl man vielleicht am liebsten weglaufen möchte.
Andererseits würden wir im zwischenmenschichen Bereich mit reiner Logik schnell an unsere Grenzen stoßen. Stell Dir einmal vor, Du würdest ernsthaft beschließen, Dich künftig nur noch gefühllos zu verhalten. Kein mehr, nur noch reine Fakten usw.
Aber Freundschaft kann man ohne Gefühle gar nicht erfassen. Dieses lebendige Forum würde sehr darunter leiden, wenn man die Gefühle einfach ausradieren würde.

Abschließend komme ich zu den Schluss, dass Gefühle unversichtbar sind! Wir sollten nur aufpassen, dass wir die Kontrolle behalten ...

Allerdings komme ich auch zu dem Schluss, dass auch Logik unverzichtbar ist. Tatsächlich betrachte ich sie als Tugend.

[Thomas W. Riker]

Zu einem Teil denke ich, daß die vulkanische Ethik eine Nähe zu der Ethik des richtigen Maßes von Aristoteles hat (Nikomachische Ethik, Mesotes-Lehre). Während dies bei Aristoteles aber sehr viel Individualität zuläßt, wird vordergründig bei den Vulkaniern viel Wert auf Konformität gelegt. Ebenso spielt bei beiden Ethiken die Mannigfaltigkeit des Seienden (von Aristoteles geprägter Begriff) eine Basis der Erkenntnistheorie. Die Aristokratie (Herrschaft der Besten) scheint auch in beiden Systemen bevorzugt zu werden, ohne aber den Einzelnen gering zu schätzen, wobei es zu den Zeiten des Aristoteles um den männlichen, freien, erwachsenen Griechen ging.

[DragoMuseveni]

Ich wollte hier eine Diskussionsrunde zur vulkanischen Philosophie anfangen. Was haltet ihr von ihr?
Wärt ihr wie die Romulaner ausgewandert oder hättet ihr euch Suraks Lehren angeschlossen?

Ich persönlich glaube, dass ich, wenn ich wüsste wie das Romulanische Imperium sich entwickelt, lieber auf Vulkan geblieben wäre. Denn erstere sind zwar mein Lieblingsvolk, aber leben wollte ich nicht bei denen....

Und nochmal: Wie findet ihr die vulkanische Philosophie?

Vielleicht interessiert es jemanden, dass dieses Thema schonmal diskutiert wurde:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-allgemein/v-lker-forum/29786-suraks-vulkan-logik.html

Keine Ahnung, was die Vulkanier unter Logik verstehen. Formales Schlussfolgern, wie man es in Logikkursen lernt, anscheinend nicht.

Selbst dafür gibt es einen eigenen Thread:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-allgemein/v-lker-forum/31780-vulkanier-logisch.html

Insgesamt muss man sagen, dass die "vulkanische Philosophie" wohl im Wesentliche eine der Triebunterdrückung ist.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DragoMuseveni schrieb nach 9 Minuten und 8 Sekunden:

das erinnert mich an den Film "I Robot". Der Zentralcomputer von US Robotics entwickelte, streng logisch den drei Gesetzen der Robotik folgend, den Plan, die Menschen in ihrer Freiheit einzuschränken, um sie daran zu hindern, sich gegenseitig umzubringen.

Wobei ich das unlogisch fand. Viki hat durch ihr Vorgehen gegen die Robotergesetze verstossen. Auch wenn sie damit eine Schlussfolgerung aus den Robotergesetzen befolgt, wären die Gesetze "vorrangig" (bzw. eine Schlussfolgerung kann den Prämissen nicht widersprechen, aus denen sie folgt, sofern die Prämissen konsistent sind).

[Charles tucker III]

hab da in sachen vulkanier, deren philosophie, kultur und vielem mehr, eine sehr interessante seite gefunden.

Spock - Der vulkanische Weg

viel spaß bein durchstöbern.

[DragoMuseveni]

hab da in sachen vulkanier, deren philosophie, kultur und vielem mehr, eine sehr interessante seite gefunden.

Spock - Der vulkanische Weg

viel spaß bein durchstöbern.

Ist die Seite von dir?

Sieht nach einem ersten Blick ganz gut aus. Dieser nüchterne schwarze Hintergrund passt gut zum Thema. Nur hätte man die Navigation durch die Artikel anders gestalten können. Zum Inhalt kann ich noch nichts sagen. Edit: Lese es mir vielleicht mal durch.

[Charles tucker III]

nee, die ist nicht von mir. ich hab sie beim stöbern im internet gefunden. ich muss sagen, sie ist wirklich sehr interessant. viele wirklich interessante dinge rund um die vulkanier.

[DJSun1981]

Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber ich wills jetzt mal wissen:

War Tuvok auf der Enterprise - B?

Wenn ich mich richtig erinnere, dann war ein Schauspieler, der genauso ausgesehen hat in "Treffen der Generationen" auf der Enterprise - B.

War das Tuvok?

Oder war das der Schauspieler, der Tuvok gespielt hat, nur als Mensch, weil dort hat er "menschliche" Ohren gehabt.

[Thomas W. Riker]

Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber ich wills jetzt mal wissen:

War Tuvok auf der Enterprise - B?

Wenn ich mich richtig erinnere, dann war ein Schauspieler, der genauso ausgesehen hat in "Treffen der Generationen" auf der Enterprise - B.

War das Tuvok?

Oder war das der Schauspieler, der Tuvok gespielt hat, nur als Mensch, weil dort hat er "menschliche" Ohren gehabt.

Der taktische Offizier, ein Lieutenant, war Tim Russ, ohne Namen, jedenfalls nicht als Tuvok ---> Memory Alpha!