Geschichte des Mirror Universe

[Uriel Ventris]

Für diese letzte Entwicklungen bleibt fast eine Dekade- deutlich mehr Zeit also, als das tausendjährige Reich für seinen Aufbau benötigte.

Ich kann mich an die betreffende TOS-Folge nicht mehr ganz so gut erinnern, aber wurden da Aliens diskriminiert?

Und meinetwegen, es gibt Änderungen. Aber wohl kaum von der Föderation in ein Imperium, das Planeten vernichtet, nur weil sie Ressourcen nicht hergeben, und in dem an Bord der Schiffe totale Anarchie herrscht.

[FltCaptain]

Ja, es gibt beides: Paralleluniversen und alternative Zeitlinien. In ST XI ist von einem Paralleluniversum die Rede. In diesem wird dann die Zeitlinie verändert.

Naja... dann geht es sogar um 3 alternativen Universen. Das Mirror, das "Normale" und das von Star Trek XI.

Das Universum von ST-XI wurde ja nur erschaffen wegen einer Zeitreise. Aber trotzdem ist TOS und co. trotzem noch "da" auch wenn es bei ST-XI nichtmehr so sein wird.

Deswegen auch meine These von der Zeitreise von der Ent-E Crew zu Chochranes 1. Warpflug damit die Föderation entsteht.

Es könnte ja sein das es im "normalen" Univesum so ausschaut:

Postatomare Zeit -> Cochrane baut Phoenix -> Ent-E und Borg kommen und beeinflussen -> Cochrane überdenkt sein Leben und will ihnen nacheinfern -> Föderation ist da so wie wir sie kennen

Oder eben das Universum von ST-XI

Postatomare Zeit -> Cochrane baut Phoenix -> Ent-E und Borg kommen und beeinflussen -> Cochrane überdenkt sein Leben und will ihnen nacheinfern -> Föderation ist da so wie wir sie kennen ABER Sopck der Zukunft taucht auf und das Universum ist wie bei ST-XI

Oder das Mirror-Universe

Postatomare Zeit -> Cochrane baut Phoenix -> Ent-E und Borg kommen nicht -> Cochrane will mit seiner Erfindung nur sich selbst helfen, erschisst die Vulkanier weil er denkt das das er damit eine noch bessere Chance auf ein besseres Leben hat, und verkauft entweder seine Erfindung und das Vulkanierschiff an eine andere Fraktion oder benutzt sie um an Macht zu kommen damit er seine "Tropeninsel voller nackter Weiber" bekommen kann. So könnte das MU entstanden sein.

Wie gesagt... ich helfe später die Gehirnknoten von jedem wieder zu entwirren

[Kristian]

@FltCaptain

Naja, dass das Gerede über den Sieg Deutschlands über 3 Seiten ging, zeigt schon so Einiges. Ich sage ja nicht, dass hier Nazis unterwegs sind. Bei manchen ist einfach eine gewisse Neugier (was durchaus normal ist) aber auch eine Katastrophengeilheit heraus zu hören. Aber lassen wir das... dafür gibt es im Off-Bereich unzählige Threads, in denen man sich zu dem Thema austoben kann

Zu meinen Theorien... welche genau meinst Du? Dass es keine Humanisten und Aufklärer a la Voltaire, Montesquieu und früher Machiavelli und Luther gegeben haben könnte? Okay, bei Machiavelli kann man sich nicht so sicher sein, ob er nicht auch ins Spiegeluniversum gepasst hätte, denn er hatte eine sehr pragmatische Sicht auf den Menschen und seine Natur.

Unsere Geschichte ist zwar auch geprägt von Kriegen und Völkermorden, aber auch von Freundschaften und Mitgefühl. Die letzten beiden Eigenschaften scheinen jedoch im Spiegeluniversum keine große Bedeutung zu haben. Es gibt bis ins moderne Zeitalter einen Imperator (aus Enterprise und TOS), der sein Imperium durch militärische Härte zusammenhält und sich seine Macht durch überlegene Stärke sichert. Also ganz wie im alten Rom. In der 4.Staffel von Enterprise erlebt man das Spiegeluniversum noch in einer Zeit, in der es noch nicht von der Klingonisch-Cardassianischen-Allianz überrannt wurde. Dort sieht man sehr gut wie die Hierarchien von Intrigen und Morden geprägt sind. In TOS sieht man zudem, dass Schwäche als Aufforderung zur Ablösung durch Mord verstanden wird. Das ist ein Verhalten, wie man es häufig auf klingonischen Schiffen zu sehen bekommen hat.

Es ist also davon auszugehen, dass die Geschichte des Spiegeluniversums komplett anders verlaufen ist. Es sei denn, dass erst ab einem Zeitpunkt das Spiegeluniversum vom Realuniversum abweicht. Jedoch scheint die Gesellschaft im Spiegeluniversum eine ganz andere Entwicklung seit längere Zeit durchgemacht zu haben, so dass überhaupt die Existenz der Enterprise fragwürdig und eigentlich nur durch eine zufällige Schnittmenge zwischen den Universen zu erklären ist.

[hawk644]

Ja, das meinte ich auch. Das terranische Imperium geht auf irgendwelche weiter zurückliegende Abweichungen zurück.

Denke ich auch - aber der Besuch des MU-Picard (der einem "New Terran Empire" angehört) könnte dennoch stattgefunden haben, weil möglicherweise die Gefahr bestanden hat, dass MU-Cochrane ihnen sonst vertraut hätte, und die Vulkanier die Terraner von einer weiteren Ausdehnung des Empire abgehalten hätten b.z.w. dem Empire eine andere Ausrichtung gegeben hätten, so dass es der Föderation gleichgekommen wäre...

Oder wirkten Cochrane und seine Kameraden tatsächlich so, dass sie kurz davor standen, Picard und seine Leute über den Haufen zu schießen?

Das meinte ich damit nicht - ich bezog mich auf den Anfang von "In a mirror, darkly".

Ja, es gibt beides: Paralleluniversen und alternative Zeitlinien. In ST XI ist von einem Paralleluniversum die Rede. In diesem wird dann die Zeitlinie verändert.

Wobei ich die Theorie der verschiedenen Zeitlinien ablehne.
Ein Beispiel:
Wenn in hundert Jahren jemand auf die Idee käme Hitler im Jahr 1933 zu töten, dann wüssten wir das heute bereits, denn das, was wir geschichtlich kennen wäre nie passiert. Grund: Die Korrektur findet nicht erst in 100 Jahren statt, sondern sie wäre im Jahr 1933 passiert, und damit schon Geschichte...

Würde die Theorie der verschiedenen Zeitlinien stimmen, dann müsste sich zudem die Zeitlinie permanent spalten, denn sie kann nicht unterscheiden, zwischen einer Handlung die nach einer Zeitkorrektur erfolgt und einer Handlung die ohne einen solchen Eingriff entschieden wird.
Nach dieser Theorie müsste jede Entscheidung eines jeden Wesens (inklusive tierischen Lebens) eine neue Zeitlinie hervorrufen. Und das seit die ersten Einzeller die Erde.
Das klingt für mich nicht sehr glaubhaft.

[DJSun1981]

Meine Theorie ist die, dass im MU das römische Reich nie untergeganen ist und sich zu einer Millitärdiktatur entwickelt hat, in der alle Männer zum Millitär gehen MÜSSEN und zwar ein Lebenlang. Wenn sie das nicht wollten, wurden sie gefoltert und getötet.

Die Forscher wurden gefoltert und gezwungen für den Prätor zu arbeiten.
So entwickelten sie schon früh die Atombombe noch im 17. Jahrhundert.

Die industrielle Revolution fand schon im 15. Jahrhundert statt. Hauptsächlich im Millitärbereich und nur im römischen Reich.

[Drakespawn]

Würde die Theorie der verschiedenen Zeitlinien stimmen, dann müsste sich zudem die Zeitlinie permanent spalten, denn sie kann nicht unterscheiden, zwischen einer Handlung die nach einer Zeitkorrektur erfolgt und einer Handlung die ohne einen solchen Eingriff entschieden wird.
Nach dieser Theorie müsste jede Entscheidung eines jeden Wesens (inklusive tierischen Lebens) eine neue Zeitlinie hervorrufen. Und das seit die ersten Einzeller die Erde.
Das klingt für mich nicht sehr glaubhaft.

Naja, schwerer zu glauben als dass sich bei einer Änderung in der Vergangenheit plötzlich alle Geschehnisse der Zukunft wie durch ein Wunder anpassen ist auch nicht unbedingt schwerer zu glauben.

Außerdem umgeht die Viele-Welten-/Zeitlinien-Theorie das altbekannte Großvaterparadoxon:

Nehmen wir mal das Beispiel von oben - ein Zeitreisender ignoriert, dass Hitler zu töten grundsätzlich nichts verbessert, sondern nur schlimmer macht (ein Genre-Klischee ) und killt Adolf.
Die Zeitlinie ändert sich (und wird, wie gesagt, grundsätzlich noch übler sein als vorher, aber das ist unerheblich) und in der Zukunft hat der Zeitreisende (sofern es ihn überhaupt noch gibt nach der Änderung) gar keinen Grund mehr, Hitler zu töten.
Also reist er nicht in die Vergangenheit.
Also lebt Hitler noch.
Also reist der Zeitreisende in die Vergangenheit, um ihn zu töten.
Also stirbt Hitler doch.
Also hat der Zeitreisende wieder keinen Grund, ihn zu töten.
Also lebt Hitler...

Und so weiter und so fort.

[Kristian]

Naja, schwerer zu glauben als dass sich bei einer Änderung in der Vergangenheit plötzlich alle Geschehnisse der Zukunft wie durch ein Wunder anpassen ist auch nicht unbedingt schwerer zu glauben.

Außerdem umgeht die Viele-Welten-/Zeitlinien-Theorie das altbekannte Großvaterparadoxon:

Nehmen wir mal das Beispiel von oben - ein Zeitreisender ignoriert, dass Hitler zu töten grundsätzlich nichts verbessert, sondern nur schlimmer macht (ein Genre-Klischee ) und killt Adolf.
Die Zeitlinie ändert sich (und wird, wie gesagt, grundsätzlich noch übler sein als vorher, aber das ist unerheblich) und in der Zukunft hat der Zeitreisende (sofern es ihn überhaupt noch gibt nach der Änderung) gar keinen Grund mehr, Hitler zu töten.
Also reist er nicht in die Vergangenheit.
Also lebt Hitler noch.
Also reist der Zeitreisende in die Vergangenheit, um ihn zu töten.
Also stirbt Hitler doch.
Also hat der Zeitreisende wieder keinen Grund, ihn zu töten.
Also lebt Hitler...

Und so weiter und so fort.

Da jedoch eine paradoxe Zeitlinie nicht existieren kann, befindet man sich automatisch in der, die eine Existenz erlaubt. Verdammt, ich habe mal irgendwo zu dem Thema einen aktuellen Artikel gelesen, aber den Link verlegt.

Irgendwie soll es aber so funktionieren: Die Zeitlinien, in denen Du z.B. deinen Vater tötest, bevor er dich gezeugt hat, haben praktisch niemals existiert. D.H., dass man gefangen in seiner eigenen Existenz ist, weil man immer in einer Zeitlinie landet, in der man eben es nicht schafft seinen Vater zu töten. Immerhin gibt es dafür quasi unendlich viele Möglichkeiten, dass man es nicht schafft seinen Vater zu töten.

In der Neuauflage von "Die Zeitmaschine" von 2002 wird das auch eigentlich ganz gut erklärt: Der Protagonist reist mehrmals in die Vergangenheit, um seine Verlobte vor dem Tod zu bewahren und er landet immer in einer Zeitlinie, in der sie auf irgendeine Weise stirbt. D.H. dass er die Ursache und Konsequenz seiner eigenen Existenz erlebt und eben nicht in der Lage ist, sich davon zu befreien, weil keine Zeitlinie existiert, in der er selbst seine Verlobte rettet.

[[OTG]Marauder]

Grade die Erklärung hinter "Die Zeitmaschine" von 2002 ,macht vieles recht "verständlich"..im Film wird ja recht eindeutig gesagt,das man nichts ungeschehen machen kann,das der Auslöser für das Handeln ist,weil die Handlung sonst nie "ausgelöst" worden wäre..die "Kausalität" lässt sich also nicht betrügen

[Kristian]

@[OTG]Marauder

Interessant ist dann natürlich die Überlegung, ob es sowas wie eine Zeitlinie gibt. Es scheint eher so zu sein, dass jeder Zeitpunkt, ob Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft schon immer existiert hat. Denn wenn zwischen Gegenwart und Vergangenheit eine zwingende Kausalität besteht, dann existiert für den Zeitpunkt der Vergangenheit bereits eine Zukunft. Im Umkehrschluss bedeutet ja dies, dass für unsere Gegenwart auch bereits eine Zukunft existiert. Schon interessant, dass bisher niemand aus der Zukunft einfach nur aus Neugier erschienen ist. Entweder wird die Menschheit in der fernen Zukunft so diszipliniert sein, dass Zeitreisen nur selten und mit Bedacht durchgeführt werden, oder die Menschheit wird es niemals zu so einer Entwicklungsstufe bringen ist vorher ausgestorben Oder! Zeitreisen wird niemals möglich sein, weil Vergangenes nunmal vergangen ist und man höchstens die physikalische Zeit innerhalb eines hyperstarken Gravitationsfeldes anhalten (stark verlangsamen) kann.

[FltCaptain]

@FltCaptain

Naja, dass das Gerede über den Sieg Deutschlands über 3 Seiten ging, zeigt schon so Einiges. Ich sage ja nicht, dass hier Nazis unterwegs sind. Bei manchen ist einfach eine gewisse Neugier (was durchaus normal ist) aber auch eine Katastrophengeilheit heraus zu hören. Aber lassen wir das... dafür gibt es im Off-Bereich unzählige Threads, in denen man sich zu dem Thema austoben kann

Glaub mir, die 3 Seiten haben mich auch ziemlich genervt. Man kann ja in den Raum werden das Deutschland den Krieg gewonnen hat, aber das "Wie", "Warum", "Weshalb" interessiert hier ja nicht.
Wie du es sagtest, es gibt dafür andere Threads

Unsere Geschichte ist zwar auch geprägt von Kriegen und Völkermorden, aber auch von Freundschaften und Mitgefühl. Die letzten beiden Eigenschaften scheinen jedoch im Spiegeluniversum keine große Bedeutung zu haben. Es gibt bis ins moderne Zeitalter einen Imperator (aus Enterprise und TOS), der sein Imperium durch militärische Härte zusammenhält und sich seine Macht durch überlegene Stärke sichert. Also ganz wie im alten Rom. In der 4.Staffel von Enterprise erlebt man das Spiegeluniversum noch in einer Zeit, in der es noch nicht von der Klingonisch-Cardassianischen-Allianz überrannt wurde. Dort sieht man sehr gut wie die Hierarchien von Intrigen und Morden geprägt sind. In TOS sieht man zudem, dass Schwäche als Aufforderung zur Ablösung durch Mord verstanden wird. Das ist ein Verhalten, wie man es häufig auf klingonischen Schiffen zu sehen bekommen hat.

Es ist also davon auszugehen, dass die Geschichte des Spiegeluniversums komplett anders verlaufen ist. Es sei denn, dass erst ab einem Zeitpunkt das Spiegeluniversum vom Realuniversum abweicht. Jedoch scheint die Gesellschaft im Spiegeluniversum eine ganz andere Entwicklung seit längere Zeit durchgemacht zu haben, so dass überhaupt die Existenz der Enterprise fragwürdig und eigentlich nur durch eine zufällige Schnittmenge zwischen den Universen zu erklären ist.

Nicht unbedingt, denn wie du schon sagtest, wir haben in unserer Geschichte Frieden und Freundschaft erlebt, genauso wie auch Kriege und Völkermorde. Zur Zeit, also in unserer Gegenwart, sind beide Universen möglich.
Cochrane hatte sein Schiff in einer Zeit nach einem Atomkrieg gebaut. Riker sagte auch etwas von "kaum Regierungen", Picard sagte Lilly er sein kein Mitglied der "Östlichen Koalition". Es ist anzunehmen das es einige Fraktionen gibt die Gebiete kontrollieren. Einige werden "gut" sein, andere eben eher "schlecht". Das war scheinbar in beiden Universen gleich, nur in einem knallt Cochrane den Vulkanier ab und im anderen schüttelt er ihm die Hand.
Wie ich es schon oben geschrieben habe, das Intro von ENT zeigt den Forscher und Entdeckerdrang der Menschen, beim MU sind nur Waffen und Kriege zu sehen.
Die Frage ist was hat Cochrane gemacht nachdem er den Vulkanier erschossen/die Hand geschüttelt hat. In beiden Fällen konnte er die Erde verändern.

Meine Theorie ist die, dass im MU das römische Reich nie untergeganen ist und sich zu einer Millitärdiktatur entwickelt hat, in der alle Männer zum Millitär gehen MÜSSEN und zwar ein Lebenlang. Wenn sie das nicht wollten, wurden sie gefoltert und getötet.

Die Forscher wurden gefoltert und gezwungen für den Prätor zu arbeiten.
So entwickelten sie schon früh die Atombombe noch im 17. Jahrhundert.

Die industrielle Revolution fand schon im 15. Jahrhundert statt. Hauptsächlich im Millitärbereich und nur im römischen Reich.

Wenn alle zum Militär gehen müssen, wo kommen dann die Forscher her?
Ausserdem muss eine Armee zu der jeder Mann der Bevölkerung gehört auch irgendwie ernährt werden.
Man brauch eine Infrastruktur damit eine Armee funktioniert. Für ein Schwert brauch man Bergarbeiter die das Erz aus dem Berg holen, man brauch Transporter die das Erz transportieren, man brauch Schmelzer um aus dem Erz reines Eisen zu machen, man brauch Schmiede damit aus dem Eisen ein eben Schwert wird. Damit alle das auch machen können brauchen sie Nahrung, dafür brauch man Bauern, und so weiter.

Ich schätze nicht das es so war

[hawk644]

@Kristian
Du hast genau DEN Punkt angesprochen. Wenn man den Grund für eine Handlung eliminiert, so wie die Rettung der Verlobten in Timemachine 2002, dann handelt man nicht.

Die Tatsache, dass wir die Geschichte so erlebt haben, WIE wir sie erlebt haben, bedeutet am Ende schlicht, dass auch bis in alle Ewigkeit keiner in die Vergangenheit reisen wird, um dran zu drehen. Das ist Fakt.

Die einzige erfolgreiche Manipulation könnte eine sein, deren Auswirkungen sich erst NACH dem Aufbruch zu einer solchen Mission zeigen.

@Drakespawn
Der Denkfehler ist der: Man glaubt, man könnte die bereit bestehende Zeitlinie verändern und alternative Zeitlinien erleben - aber genau das ist nicht drin.

Ich habe Back to the Future geliebt - als SF. Aber das mit dem Verändern von Marty´s Gegenwart ging so nicht (und auch die Zeitlinie nicht, die er nach Biffs Zeitsprung erlebte)
Denn: Durch seinen Eingriff hat Marty die Dinge bereits im Jahr 1955 beeinflusst. Wenn also sein alter Herr seit der Schulzeit Biff gesagt hat, wo es lang ging, dann kann Marty logischerweise seine Gegenwart am Anfang des Films so nie erlebt haben. Nonsens also. Schön verpackt - aber wissenschaftlich gesehen Nonsens.

[DJSun1981]

Wenn alle zum Militär gehen müssen, wo kommen dann die Forscher her?
Ausserdem muss eine Armee zu der jeder Mann der Bevölkerung gehört auch irgendwie ernährt werden.
Man brauch eine Infrastruktur damit eine Armee funktioniert. Für ein Schwert brauch man Bergarbeiter die das Erz aus dem Berg holen, man brauch Transporter die das Erz transportieren, man brauch Schmelzer um aus dem Erz reines Eisen zu machen, man brauch Schmiede damit aus dem Eisen ein eben Schwert wird. Damit alle das auch machen können brauchen sie Nahrung, dafür brauch man Bauern, und so weiter.

Ich schätze nicht das es so war

Das haben dann die Frauen und die unterworfenen Völker, die als Sklaven gehalten wurden gemacht. Es wurde ein Chip in die Haut implantiert und wer nicht gehorcht, der wurde getötet.

[Politiker01]

Meine Theorie ist die, dass im MU das römische Reich nie untergeganen ist und sich zu einer Millitärdiktatur entwickelt hat, in der alle Männer zum Millitär gehen MÜSSEN und zwar ein Lebenlang. Wenn sie das nicht wollten, wurden sie gefoltert und getötet.

Die Forscher wurden gefoltert und gezwungen für den Prätor zu arbeiten.
So entwickelten sie schon früh die Atombombe noch im 17. Jahrhundert.

Die industrielle Revolution fand schon im 15. Jahrhundert statt. Hauptsächlich im Millitärbereich und nur im römischen Reich.

1. Das passt aber gar nicht zu (Ost) Rom........

2. Atombombe schon im 17. Jh?????

Insdustrielle Revoluzi schon im 15 Jh?????

Dann hätten die Terrano-Römer den Warpantrieb schon so um 1863 haben müssen und nicht erst 2063..........

[FltCaptain]

1. Das passt aber gar nicht zu (Ost) Rom........

2. Atombombe schon im 17. Jh?????

Insdustrielle Revoluzi schon im 15 Jh?????

Dann hätten die Terrano-Römer den Warpantrieb schon so um 1863 haben müssen und nicht erst 2063..........

Da gebe ich dir recht, das passt wirklich nicht so ganz zu den Römern und der Warpantrieb wäre dann auch früher entwickelt worden.
Man kann die Romulaner eher mit den Römern vergleichen, aber nicht das Terranische Imperium.

[Kristian]

Aber das besondere ist ja, dass wir hier von einem Multiversum ausgehen müssen. Also unendlich viele Varianten unseres Universums. Und egal wie sehr unwahrscheinlich das auch sein mag, dass die Menschheit trotz eines gewalttätigeren Verhaltens, die gleiche Entwicklungsstufe zur selben Zeit erreicht hat... es kann trotzdem mindestens eine Welt geben, auf die es zutrifft. Wahrscheinlich ist jedoch, dass es sogar unendlich solcher Welten gibt, da von jeder Welt nochmal unendlich verschiedene Varianten existieren.

Das ist nunmal die Eigenschaft der Unendlichkeit. Sie ist der Joker jeder Wahrscheinlichkeitsberechnung. Wenn das jedoch wahr ist, dass es unendliche viele Universen gibt, dann würde das ganze mit dem Universenwechsel gar nicht funktionieren. Denn wenn es wirklich mal ein Ereigniss geben sollte, dass ein Objekt aus dem einem Universum in ein anderes wandert, dann würde dieses Ereignis "wahrscheinlich" unendlich mal gleichzeitig am selben Punkt stattfinden. Anderseits geht man ja von unendlich vielen Welten für jede Alternativwelt aus. Also würde jedes Dimensionswechselereignis in einem anderen Universum stattfinden sogar unendlich mal.

Doch weil die Unendlichkeit alle Wahrscheinlichkeiten, egal wie gering sie auch sein mögen, zutreffen lässt, gäbe es trotzdem unendlich mal viele Wechselereignisse in das eine einzige Universum. In einer SG-1 Folge wurde das ja mal behandelt und ich fand die Lösung nur mäßig zufriedenstellend.