Das Verhalten der Romulaner während des Dominion-Krieges

[McWire]

Da in einem anderen Thread die Ereignisse aus "Flaschenpost" nochmal aufgearbeitet wurden und weiterhin werden, möchte ich an dieser Stelle mal einen eigenen Thread dafür eröffnen, um diese Diskussion noch vertiefen zu können.

Ich bitte die Moderatoren einfach mal, die entsprechenden Posts hierher zu kopieren. Danke sehr!

-> http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post2741375

[McWire]

Hier noch einmal die alte Diskussion:

Was die Voyager Beispiele angeht: Streng genommen hast du wohl recht, jedoch finde ich kann man vor allem die Episode um die Prometheus nicht wirklich ernst nehmen und versuchen in den DS:9 Canon zu bringen.
Die Episode spielt wohl gegen 2374, als der Dominion Krieg im vollen Gange ist, also Staffel 6 DS:9 schätze ich.
Was mich da nun stört:
- Föderation und Romulaner führen quasi einen offenen Krieg um die Prometheus. Das ganze noch während eines schweren Konflikts in dem die Föderation steckt. Ein schwerwiegender Vorfall der in DS:9 niemals erwähnt wird und scheinbar keinerlei Bedeutung hat. Dort regt man sich viel mehr auf wenn Dominion Schiffe durch Romulanischen Raum fliegen dürfen...
- Die Föderation hat hier ein super starkes Raumschiff entwickelt. Ebenfalls keinerlei Erwähnung in DS:9.
- Warum fliegt der Prototyp in der Nähe der neutralen Zone rum und wieso hat man 2 Defiants und eine Nebula (?!) in der Nähe, wenn woanders Krieg herrscht? Die Defiant hat sich zu dem als besonders effektiv im Dominion Krieg erwiesen.

"Flaschenpost" wirft wirklich einige Rätsel auf, da gebe ich dir vollkommen Recht. Trotzdem ist sie offiziell canon.

Die VOY-Episode "Flaschenpost" spielt parallel zur DS9-Episode "Das winzige Raumschiff" bzw. unmittelbar davor.
Die DS9-Episode "Im fahlen Mondlicht", in der die Romulaner der Föderationskriegsallianz beitreten spielt etwa 1/4 Jahr später.

Darum gehen die Ereignisse auch konform. Dass die USS Prometheus nicht erwähnt wurde, ist ja auch klar. Sie war ja ein streng geheimes Objekt und nur vier Sternenflottenoffiziere waren überhaupt auf dem Raumschiff ausgebildet.


Nicht einmal Sisko dürfte von dem Raumschiff gewusst haben, geschweige denn irgendein anderer Offiziere von DS9. Und da dieser Prototyp so fortschrittliche und wichtig war, ist mir auch klar, dass die Sternenflotte alle verfügbaren Raumschiffe eingesetzt hat, um den Prototyp wieder zu bekommen.

Zu der Zeit, zu der diese Episode spielt, nämlich Sternzeit 41642,0, waren die Romulaner im Krieg neutral und haben dem Dominion erlaubt die neutrale Zone für Angriffe auf das Föderationsterritorium zu nutzen.



Es ist daher klar, dass die Sternenflotte Raumschiffe der Defiant-Klasse auch während des Krieges dort stationiert hat. Das mit der Entführung der Prometheus war natürlich dämlicher Fehler und so von den Autoren konstruiert, damit diese Episode funktioniert. Man hätte aber auch genauso gut ein anderes Raumschiff nehmen können.

Ich fasse nochmal zusammen:
- Die Föderation befindet sich im schlimmsten Krieg seit der Gründung
- Die Föderation entwickelt einen streng geheimen Prototypen
- Die Romulaner, angeblich neutral, spionieren diesen Prototypen aus, erobern ihn sogar indem sie viele Sternenflottenoffiziere töten
- Warbirds und Sternenflotenschiffe liefern sich ein offenes Gefecht, so arg haben es die Romulaner nicht mal in TNG getrieben
Fazit: Das war ein eindeutig kriegerischer Akt und mit genau diesem Imperium will man eine Allianz schließen? Das passt absolut nicht.

Mir ist nicht klar wieso man 2 der besten Schiffe irgendwo Wache schieben lässt, während an der Front genau diese Schiffstypen gebraucht werden.

Die Romulaner wollten diese Allianz nie. Sisko hat sie durch einen Trick in diese Allianz getrieben, indem er den Romulanern vorgemacht hat, dass das Dominion die Eroberung von Romulus vorbereitet. Solche Dinge haben sie auch schon während der Friedenszeiten getan, man erinnere sich doch nur auf den offenen Angriff auf die Enterprise-D, als man Gomtuu für sich haben wollte.

Das ist typisch romulanisch und für die Menschen kein Grund die Romulaner als besonders aggressiv anzusehen. Zudem war die Allianz eh nur ein Zweckbündnis für den Krieg und kein Zeichen irgendwelcher Freundschaften.

Das der Tal'Shiar die Kriegswirren nutzt um sich die modernste Sternenflottentechnologie unter den Nagel zu reißen, würde ich mal als normal für den romulanischen Charakter bezeichnen.



Sie haben ja Wache an der Front geschoben. Die neutrale Zone war zu dieser Zeit Teil der Kampffront des Dominion gegeben die Föderation, da die Romulaner aufgrund des Nichtangriffspaktes die Jem'Hadar haben gewähren lassen. Genau diesen Punkt kritisiert ja Sisko in seinem Rückblick auf die Ereignisse die zu seiner Entscheidung geführt haben die Romulaner durch eine Liste zur Allianz zu bewegen.

War aber so. Außerdem hat McWire schon erklärt, dass die Neutrale Zone zu dieser Zeit auch eine Front des Krieges war, da das Dominion über die RNZ die Föderation überfallen hat. Kriegerischer Akt hin oder her, hätte die Föderation dem Sternenimperium den Krieg erklärt, wäre sie mit den Klingonen alleine gegen drei Großmächte gestanden. Natürlich hat man eher versucht, die Romulaner als Verbündete zu gewinnen.

Im Gegenteil , es gibt keinen Grund der Föderation eine Tarnvorrichtung für Spezialeinstätze vor zu enthalten, denn die Technologie an sich ist für die Föderation kein Geheimnis, sondern nur ein Vertrag verpflichtet sie keine Tarnung zu verwenden. Nach dem Krieg widerruft man einfach das Abkommen, die Tarnung geht zurück und alles ist wieder ok.

Das sehe ich nicht so. Der alte Vertrag mit den Romulanern ist zu der Zeit nicht mehr gültig. Der Inhalt dieses Vertrages war ja, dass die Föderation für die USS Defiant eine Tarnvorrichtung bekommt, damit sich die Romulaner nicht die Finger schmutzig machen müssen. Die USS Defiant sollte den Gamma-Quadrant ausspionieren und alle gesammelten Daten den Romulanern übergeben. Das ist mit dem Krieg vor Ort hinfällig geworden.

Es gibt daher für die Romulaner keinen Grund nur ein einzelnes Sternenflottenraumschiff mit einer Tarnvorrichtung auszustatten. Das einzige was Sinn ergibt, wäre alle Sternenflottenraumschiffe mit dieser Technik auszustatten, um gegenüber dem Dominion einen taktischen Vorteil zu haben.

Die USS Sao Paulo hat kanonisch gesehen keine Tarnvorrichtung und semi-kanonisch gesehen auch nicht.

Wann wurde der aufgekündigt? Muss mir entfallen sein.

Als die Föderation dem Dominion den Krieg erklärt hat, die Romulaner aber einen Nichtangriffspakt geschlossen haben. Damit wurden wohl die meisten, wenn nicht gar alle, bilateralen Verträge beider Parteien ausgesetzt.

[Kalyrus]

Als die Föderation dem Dominion den Krieg erklärt hat, die Romulaner aber einen Nichtangriffspakt geschlossen haben. Damit wurden wohl die meisten, wenn nicht gar alle, bilateralen Verträge beider Parteien ausgesetzt.

Ist das nun Canon oder Semi-Canon irgendwo aufgetaucht, oder sind das Mutmaßungen?

Sehe ich im übrigen nicht ganz so einfach. Eine Aufkündigung eines solchen Vertrages würde wiederrum den Romulanern einen Kriegsgrund liefern. Und die Romulaner sind im Endeffekt durchaus zu solch einem Opportunismus fähig, einen bereits im Krieg befindlichen "Feind", ebenfalls anzugreifen.

Die Frage ist auch ob die Tarnvorrichtungen wirklich nötig sind, bzw. einen großen Vorteil bieten. Pressman ist zwar überzeugt davon, genauso wie in der alternativen von Q geschaffenen Zeitlinie am Ende von TNG die FED über Tarnvorrichtungen verfügt, als Troi jedoch an Bord des Warbirds ist, bemerkt Toreth an, das u.a. die Tachyonen Felder der Föderation es für romulanische Schiffe dennoch sehr gefährlich macht in den Raum der Föderation einzudringen, da die Tarnung aufgehoben werden könnte.

Blieben als Einsatzgebiet getarnte Missionen tief im feindlichen Raum. Hierfür können allerdings auch klingonische Schiffe verwendet werden. Wieso also den "Status-Quo und Waffenstillstand" mit den Romulanern risikieren?

[McWire]

Ist das nun Canon oder Semi-Canon irgendwo aufgetaucht, oder sind das Mutmaßungen?

Der Nichtangriffspakt wird in den Episoden "Zu den Waffen!" und "Im fahlen Mondlicht" thematisiert.

Sehe ich im übrigen nicht ganz so einfach. Eine Aufkündigung eines solchen Vertrages würde wiederrum den Romulanern einen Kriegsgrund liefern. Und die Romulaner sind im Endeffekt durchaus zu solch einem Opportunismus fähig, einen bereits im Krieg befindlichen "Feind", ebenfalls anzugreifen.

Aussetzen ist nicht aufkündigen. Nur wenn die Romulaner denn Jem'Hadar freie Passage durch ihren Raum gewähren lassen, unterstützen sie ja das Dominion im Kampf gegen die Föderation. Im Gegensatz dazu dürfte die Sternenflotte ja die Jem'Hadar nicht in den romulanischen Raum folgen, da der Vertrag von Cheron ja den Durchflug durch die neutrale Zone verbietet.

Ich gehe davon aus, dass die Sternenflotte daher die Verträge zwar formal nicht aufgekündigt aber im Prinzip ignoriert hat.

[Kalyrus]

Der Nichtangriffspakt wird in den Episoden "Zu den Waffen!" und "Im fahlen Mondlicht" thematisiert.

Das beantwortet aber nicht ob die FED je irgendwann canonisch irgendwas ausgesetzt oder aufgehoben hat.

Aussetzen ist nicht aufkündigen. Nur wenn die Romulaner denn Jem'Hadar freie Passage durch ihren Raum gewähren lassen, unterstützen sie ja das Dominion im Kampf gegen die Föderation. Im Gegensatz dazu dürfte die Sternenflotte ja die Jem'Hadar nicht in den romulanischen Raum folgen, da der Vertrag von Cheron ja den Durchflug durch die neutrale Zone verbietet.

Ich gehe davon aus, dass die Sternenflotte daher die Verträge zwar formal nicht aufgekündigt aber im Prinzip ignoriert hat.

Ich bezweifel das die FED sich in solch einem Fall je in den romulanischen Raum reintrauen würde.

Ein weiterer Aspekt bleibt, dass die Romulaner auf lange Sicht eine stark geschwächte FED und ein klingonisches Reich bevorzugen. Von daher haben sie sich ja auch so lang es geht, rausgehalten aus dem Krieg. Wieso also nicht auf die Verträge pochen, wenn man zuversichtlich ist den Krieg zu gewinnen.

[Space Marine]

Ich gehe davon aus, dass die Sternenflotte daher die Verträge zwar formal nicht aufgekündigt aber im Prinzip ignoriert hat.

Denkbar.
Die Föderation könnte aber auch daran interessiert gewesen sein, die Romulaner durch ein solches Verhalten nicht zu provozieren. Die Föderation neigt sowieso dazu, sich auf diplomatischer Ebene hin und wieder auf der Nase rumtanzen zu lassen. Ich denke sich die Romulaner als potentiellen Alliierten offenzuhalten hatte erst einmal Priorität, auch wenn sie direkt einen Nichtangriffspakt mit dem Dominion geschlossen haben.
Insofern in keinem Vertrag zwischen Romis und Föd festgeschrieben ist, dass die Romulaner keine Drittmächte durch ihren Raum fliegen lassen dürfen, die sich im Krieg mit der Föderation befinden, wäre eine Aussetzung der Verträge auch einseitiger Vertragsbruch von Seiten der Föderation.
Falls solch eine Klausel doch existiert, dann wäre die Aussetzung oder sogar Aufkündigung jedoch legitim.

[Mr.Viola]

Ich denke mal, für die Romulaner war es eine kniffelige politische Situation. Einerseits waren sie stark interessiert, dass Föderation und Klingonen geschwächt wären, um ev. selbst expandieren zu können.
Aber eine totale Niederlage der Föderation und Klingonen hätte langfristig auch den Untergang des romulanischen Reiches bedeutet, denn das Dominion hätte dann wohl auch die Romulaner angegriffen, und wenn sie sich nicht wie die Cardassianer unter Obhut des Dominion begeben hätten, wäre ein Krieg wohl unvermeidbar gewesen.
Für mich war Siskos Inszenierung ja ziemlich stümperhaft, glaube kaum dass der Tal'Shiar wirklich darauf reingefallen ist, aber dies war eben ein Grund für die Romulaner in den Krieg einzugreifen, und dass Dominion daran zu hindern, dauerhaft in AQ Fuss zu fassen.
Aus Sicht der Romulaner war der status quo besser, mit der Föderation und Klingonen, wo man sich immer arrangiert hat, als eine Supermacht Dominion, die versucht, unbedingt den ganzen AQ zu erobern.

[McWire]

Denkbar.
Die Föderation könnte aber auch daran interessiert gewesen sein, die Romulaner durch ein solches Verhalten nicht zu provozieren. Die Föderation neigt sowieso dazu, sich auf diplomatischer Ebene hin und wieder auf der Nase rumtanzen zu lassen. Ich denke sich die Romulaner als potentiellen Alliierten offenzuhalten hatte erst einmal Priorität, auch wenn sie direkt einen Nichtangriffspakt mit dem Dominion geschlossen haben.
Insofern in keinem Vertrag zwischen Romis und Föd festgeschrieben ist, dass die Romulaner keine Drittmächte durch ihren Raum fliegen lassen dürfen, die sich im Krieg mit der Föderation befinden, wäre eine Aussetzung der Verträge auch einseitiger Vertragsbruch von Seiten der Föderation.
Falls solch eine Klausel doch existiert, dann wäre die Aussetzung oder sogar Aufkündigung jedoch legitim.

Die Episode "Im fahlen Mondlicht" macht wohl recht klar, dass die Föderation nicht von sich aus den romulanischen Raum verletzt hat und deshalb den Jem'Hadar-Angriffen relativ schutzlos ausgeliefert war, was Sisko auch zur Weißglut brachte.

Ich denke, dass die Föderation faktisch die Verträge weiterhin respektiert und eingehalten hat, soweit es in Anbetracht der Kriegssituation sinnvoll war.
Darum hat sie auch keine eigene Tarntechnik eingesetzt und ist auch nicht in der neutralen Zone umhergeflogen.

Wie du schon sagst, wollte man sich die diplomatische Sympathie der Romulaner warm halten, um sie irgendwann auf die eigene Seite zu ziehen, was dann auch geklappt hat, wenn auch nur durch einen Trick.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 8 Minuten und 9 Sekunden:

Für mich war Siskos Inszenierung ja ziemlich stümperhaft, glaube kaum dass der Tal'Shiar wirklich darauf reingefallen ist

Es ist aber offensichtlich so. Denn die Romulaner hatten wirklich keinen Grund zu dem Zeitpunkt in den Krieg zu ziehen. Siskos Inszenierung hatte in meinen Augen vollen Erfolg.
Für die Föderation war es höchste Zeit, denn das Dominion hatte ja schon Betazed und Benzar unter ihrer Kontrolle, die später unter anderem auch von den Romulanern befreit wurden.

[Mr.Viola]

Es ist aber offensichtlich so. Denn die Romulaner hatten wirklich keinen Grund zu dem Zeitpunkt in den Krieg zu ziehen.

Warum nicht?
Für die Romulaner war es höchste Zeit, um zu verhindern dass sich dass Dominion dauerhaft im AQ etablieren kann.
Wie ich schon schrieb, mit der Föderation konnten sich die Romulaner arrangieren, aber mit dem Dominion hätte es sicherlich keine friedliche Koexistenz gegeben.
Und in der einen Episode von DS9, wo Bashir auf Romulus war, wurde ja gesagt, dass die Romulaner die großen Gewinner dieses Krieges waren.
Meiner Meinung nach haben sie taktisch alles goldrichtig gemacht.

[Kalyrus]

Da muss ich euch korrigieren. Garaks Inszenierung!

[Adm.Hays]

Ich denke der Vorfall Prometheus wurde verschleiert und nicht weiter thematisiert, weil

1. Die Sternenflotte nicht im ganzen Quadranten herumschreien wollte, dass sie ein neues mächtiges Schiff erfunden haben (was sich ja nebenbei sogar im Kampf bewiesen hat).

2. Die Sternenflotte die Romulaner nicht noch weiter in die Arme des Dominions treiben wollte. Der Überfall auf die Prometheus war (sicher eine streng geheime) Aktion des Tal Shiar. Wenn die Föderation antanzt und Romulaner der Hinterlist beschuldigt, ist es für den Senat und den Imperator doch ein leichtes weitere Propaganda gegen die Föderation unters romulanische Volk zu bringen.

3. Die Romulaner sicher auch kein Interesse an einer kriegerischen Handlung gegen die Föderation hatten, die publik wird. Das Ziel der Romulaner war es abzuwarten und im richtigen Moment die Seite zu wählen. Die Romulaner sind heimtückisch und machen nichts unkalkuliert. Das Beispiel mit der Neutralen Zone ist perfekt um zu gucken, wie das Dominion mit Schwäche umgeht. Der Imperator zeigt Schwäche, indem er das Dominion aus der neutralen Zone agieren lässt. Wie geht das Dominion nun mit dem Imperium um? Wird das Dominion dreist? Wie geht die Föderation damit um? Manipulation auf ganz großer politischer Ebene.

Dann kommt natürlich noch dazu, dass die Romulaner sicher nicht so dumm sind zu erkennen, dass eine Niederlage der Föderation und Klingonen das Machtgefüge im AQ zu ihren Ungunsten verschieben würde.

[Space Marine]

Warum nicht?
Für die Romulaner war es höchste Zeit, um zu verhindern dass sich dass Dominion dauerhaft im AQ etablieren kann.
Wie ich schon schrieb, mit der Föderation konnten sich die Romulaner arrangieren, aber mit dem Dominion hätte es sicherlich keine friedliche Koexistenz gegeben.
Und in der einen Episode von DS9, wo Bashir auf Romulus war, wurde ja gesagt, dass die Romulaner die großen Gewinner dieses Krieges waren.
Meiner Meinung nach haben sie taktisch alles goldrichtig gemacht.

Da stimme ich dir zu.
Es wäre auch durchaus möglich, oder sogar wahrscheinlich, bedenkt man die Natur der Romulaner, dass es interne Machtkämpfe um den Kurs im Krieg innerhalb des Sternenimperiums gab.
Ich mir sehr sicher, dass viele romulanische Politiker, Militärs und Sicherheitsdienstler durchaus die Bedrohung durch das Dominion erkannt haben und mit der Idee, einfach zuzusehen wie das Dominion die anderen Großmächte abgrast, nicht einverstanden gewesen waren.
Haben sie Siskos/Garaks Trick gekauft?
Vielleicht. Vielleicht nicht. Ein guter Grund war es jedoch für die Kriegsbefürworter im Sternenimperium, einzusteigen.

[Seether]

Watt fürn Imperator? Kütt der etwa? Hier her? Palpatine?

[McWire]

Watt fürn Imperator? Kütt der etwa? Hier her? Palpatine?

Ist es nicht logisch, dass ein Imperium einen Imperator hat?

Was mich an der romulanischen Politik vor allem ärgert, dass sie tatsächlich gedacht haben, dass sie sich aus dem Krieg komplett heraushalten können.
So gesehen muss man den Romulanern unterstellen, dass sie geglaubt haben, dass die Föderation gegen die Cardassianer und die Jem'Hadar gewinnt, denn ein Sieg der Dominion-Allianz wäre sicherlich nicht im Sinne der Romulaner gewesen.

Daher ist auch der Zeitpunkt ziemlich undurchsichtig gewählt, wo die Romulaner aktiv werden. Denn die Föderation stand schon 3 Monate nach Kriegsbeginn am Rande der Niederlage. Erst die Missionen zum Ketracel-White-Depot und die Rückeroberung von DS9 haben das Blatt gewendet.
Das die Romulaner zu diesem Zeitpunkt neutral geblieben sind, lässt wiederum vermuten, dass ihnen die Niederlage der Föderation egal gewesen ist und sie geglaubt haben mit dem Dominion eine dauerhafte Koexistenz zu erreichen.

Deswegen bin ich auch der Meinung, dass Siskos und Garaks gemeinsamer Plan schlussendlich den Ausschlag gegeben haben. Denn wenn die Romulaner schon dann nicht eingreifen, wenn sich eine Richtungsentscheidung anbahnt und sie damit leichtes Spiel für eine Allianz mit dem offensichtlichen Sieger haben, dann haben sie auch keinen politisch begründbaren Grund in einer relativ ruhigen weil ausgeglichenen Phase des Krieges einzugreifen, wenn sich kein Sieger abzeichnet und sie somit auch auf das falsche Pferd setzen können.

Die Sache mit der Prometheus war sicherlich keine offizielle Aktion. Das war der Versuch des Tal'Shiar sich technologisch zu bereichern und den Romulanern für de Zukunft einen Vorteil zu verschaffen, egal ob nun die Föderationsallianz oder die Dominionallianz gewinnt.

[Adm.Hays]

Was ich auch nicht verstehe ist, warum der TalShiar die Gründer vernichten will (mit dem osidianischen Orden zusammen, Episodennamen weiß ich nicht) die Romulaner als politische Macht, dann aber ewig dem Krieg zu gucken.

Erklärung wäre nur, dass es im Tal Shiar mehrere Strömungen gibt und Gruppierungen. Die Dominionfeindliche Gruppe wurde durch das Versagen geschwächt und eine passivere Gruppe hat die "Macht" im Tal Shiar übernommen. Dazu vielleicht noch eine Machtverschiebung im Senat oder ein anderer Imperator. Leider erfährt man ja canon kaum was über die Romulaner.

@Seether Shinzon aus ST 10 ist z.B. Imperator gewesen.