Können Formwandler ihre Masse verändern?

[Tibo]

Die beste Erklärung ist, vor allem nachdem wir Laas kennengelernt haben, der sich in ein Raumschiff formgewandelt und mit Warp durch das All gedüst ist, dass Wechselbalge eine Zwischenform von Energiewesen und humanoiden sind. Sie gehen also so in Richtung Dikironium-Wolkenwesen oder Calamarain.

Bei MA steht das auch mit der Warpgeschwindigkeit, die Folge gibt das aber nicht her.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 7 Minuten und 12 Sekunden:

Ich interpretiere diese Unterhaltung so, dass auch Laas nicht in der Lage ist Solid-Gesicht genau zu reproduzieren und unter anderem dieser Makel dafür sorgt, dass die Varalaner ihm gegenüber intolerant sind.

Deine Interpretation ist aber unplausibel, wie du selbst sagst. Du findest ja selbst, dass es Unsinn wäre wenn er kein Gesicht machen kann aber sonst so ein toller Formwandler ist. Deine Interpretation ist also falsch.

Die ganze Episode strotzt nur so vor Unplausibilität, warum ich sie auch nicht besonders mag. Dort machen die Autoren aus Formwandler Halbgötter die sogar Nebel und Feuer werden können, was für organische basierte Materie absurd ist. Zumal ein Feuer oder Nebel keine Strukturen hat, die ein bewusstes Handeln ermöglicht. Wie sollte sich also ein Gründer wieder zurückverwandeln?

Die einzige Erklärung die mir bleibt, dass Wechselbalge verkappte Energiewesen wie Trelane oder die Thasianer sind, allerdings nicht mit deren psychokinetischen Fähigkeiten.

Als hätten Steine oder Handschellen Strukturen, die ein bewusstes Handeln ermöglichen. Zudem sind Steine selten aus organischer Materie, das ist also für Wechselbälger eh nie ein Problem.

[McWire]

Bei MA steht das auch mit der Warpgeschwindigkeit, die Folge gibt das aber nicht her.

Dann hast du eine andere Episode als ich gesehen.

Deine Interpretation ist aber unplausibel, wie du selbst sagst. Du findest ja selbst, dass es Unsinn wäre wenn er kein Gesicht machen kann aber sonst so ein toller Formwandler ist. Deine Interpretation ist also falsch.

Ich bezog mich auf die Episode als Ganzes und nicht auf diesen Abschnitt. Dieser Abschnitt macht deutlich, dass auch Laas Probleme mit humanoiden Gesichtern hat.

Als hätten Steine oder Handschellen Strukturen, die ein bewusstes Handeln ermöglichen. Zudem sind Steine selten aus organischer Materie, das ist also für Wechselbälger eh nie ein Problem.

Das ist alles das gleiche Problem. Es ist unsinnig, dass sich ein organisches Wesen in anorganische Materie verwandeln kann ohne dabei das Bewusstsein zu verlieren. Das lässt nur den Schluss zu, dass Odos Seele außerhalb seiner eigentlichen Form existiert.

[Nave]

In einen Buch (Starfleetkadetten: Freiheitskämpfer) stand mal, dass sie nicht ihre Masse verändern können, denn in dem Buch hat ein Bajoranerjunge ein Cadassianermädchen als Geisel genommen, da sie die Tochter von einem Gul war und er den Krieg zwischen diesen beiden Rassen noch immer nicht als beendet sah. Jedenfalls saßen beide auf einem Balken, der nicht stabil war, über der Promenade und beide waren kurz davor zu fallen und dadurch zu sterben. Sisko hat Odo vorgeschlagen, die beiden zu retten, da er ja seinen Form verändern kann, aber Odo hat gesagt, dass das nicht geht, da er seine Masse nicht verändern kann und der Balken brechen würde.

[McWire]

In einen Buch (Starfleetkadetten: Freiheitskämpfer) stand mal, dass sie nicht ihre Masse verändern können, denn in dem Buch hat ein Bajoranerjunge ein Cadassianermädchen als Geisel genommen, da sie die Tochter von einem Gul war und er den Krieg zwischen diesen beiden Rassen noch immer nicht als beendet sah. Jedenfalls saßen beide auf einem Balken, der nicht stabil war, über der Promenade und beide waren kurz davor zu fallen und dadurch zu sterben. Sisko hat Odo vorgeschlagen, die beiden zu retten, da er ja seinen Form verändern kann, aber Odo hat gesagt, dass das nicht geht, da er seine Masse nicht verändern kann und der Balken brechen würde.

Ok, dass ist jetzt die nicht-kanonische Einzelmeinung dieses Buchautors. Ist aber interessant, dass es einen Roman gibt, indem das mal explizit so ausgesprochen wurde. Danke für deinen Beitrag.

Ich persönlich muss mich da dem Canon beugen, an dem ich glaube. Alle Serienfakten in ihrer Summe sprechen eindeutig dafür, dass die Masse nicht konstant ist. Denn Odo kann als Vogel fliegen, als Maus oder Ratte über Kisten krabbeln, sich in Handtaschen und Handschellen verwandeln, die normale Leute tragen können. Das spricht alles dafür, dass er sein Gewicht ändern kann.

Physikalisch gesehen ist Gewicht das Produkt aus Masse und Fallbeschleunigung. Es wäre daher die einzig andere Variante, dass Odos Masse immer gleich bleibt, aber er die Fallbeschleunigung beeinflussen kann, quasi Antigravitation um sich herum erzeugt, sodass er bei gleicher Masse weniger Gewicht besitzt.

[Halman]

Das ist alles das gleiche Problem. Es ist unsinnig, dass sich ein organisches Wesen in anorganische Materie verwandeln kann ohne dabei das Bewusstsein zu verlieren. Das lässt nur den Schluss zu, dass Odos Seele außerhalb seiner eigentlichen Form existiert.

Wurde nicht mal irgendwo gesagt, dass Wechselbälger eine einmahlige Mischung aus organischen - und kristallinen Lebensformen sind? Ich meine mich an so eine Aussage erinnern zu können (so weit ich mich entsinne, war Odo in der Folge ein Humanoid).

Ich persönlich muss mich da dem Canon beugen, an dem ich glaube. Alle Serienfakten in ihrer Summe sprechen eindeutig dafür, dass die Masse nicht konstant ist. Denn Odo kann als Vogel fliegen, als Maus oder Ratte über Kisten krabbeln, sich in Handtaschen und Handschellen verwandeln, die normale Leute tragen können. Das spricht alles dafür, dass er sein Gewicht ändern kann.

Physikalisch gesehen ist Gewicht das Produkt aus Masse und Fallbeschleunigung. Es wäre daher die einzig andere Variante, dass Odos Masse immer gleich bleibt, aber er die Fallbeschleunigung beeinflussen kann, quasi Antigravitation um sich herum erzeugt, sodass er bei gleicher Masse weniger Gewicht besitzt.

Daran hatte ich noch gar nicht gedacht. In ST ist künstliche Gravitation und Antigravitation ja kein Problem.

Bei Deiner Aufzählung fällt auf, dass Odo zwar kleinere Formen annehmen kann, aber daraus folgt ja nicht zwingend, dass er auch massereichere Formen annehmen kann. Daher könnte die Interpretation in dem ST-Buch "Starfleetkadetten: Freiheitskämpfer" durchaus zum Canon passen.

Odo mag dichtere Formen annehmen können und mittels Antigravitation sein Gewicht reduzieren, oder einen Teil seiner Masse in den Subraum verschieben, aber vermutlich kann er seine Masse nicht vergrößern. Was hälst Du von dieser These?

Wie hoch schätzt Du die Masse eines Wechselbalgs im Urzustand (Eimer)?

[Tibo]

Dann hast du eine andere Episode als ich gesehen.

Laas sieht man in der Szene unter Warp fliegen, dass sie unter Warp sind wird ausdrücklich gesagt auch später wird nicht expilzit gesagt, dass er über Warp fliegen könnte. Wir haben schon die selbe Folge gesehen. Ich bin nur zurückhaltender in meinen Interpretationen.

Ich bezog mich auf die Episode als Ganzes und nicht auf diesen Abschnitt. Dieser Abschnitt macht deutlich, dass auch Laas Probleme mit humanoiden Gesichtern hat.

Dass er sie hatte, weil sie nicht einfach sind. Du verfremdest absichtlich die Bedeutung der Aussage!

Das ist alles das gleiche Problem. Es ist unsinnig, dass sich ein organisches Wesen in anorganische Materie verwandeln kann ohne dabei das Bewusstsein zu verlieren. Das lässt nur den Schluss zu, dass Odos Seele außerhalb seiner eigentlichen Form existiert.

Nein das ist nicht der einzig mögliche Schluss das ist ein Schluss von vielen. Es mag der einzige sein, der dir in den Sinn kommt.

[McWire]

Wurde nicht mal irgendwo gesagt, dass Wechselbälger eine einmahlige Mischung aus organischen - und kristallinen Lebensformen sind? Ich meine mich an so eine Aussage erinnern zu können (so weit ich mich entsinne, war Odo in der Folge ein Humanoid).

Ich glaube da verwechselt du etwas mit der Episode "Herz aus Stein", wo die Gründerin Odo Kiras Tod vortäuschen will, indem sie Kira als ein sich langsam kristallisierendes Wesen spielt.

Wie hoch schätzt Du die Masse eines Wechselbalgs im Urzustand (Eimer)?

Naja, eben die Masse eines humanoiden. Da Odo sich auch schon mal in den Schoß von Lawxana Troi gerettet hat als beide im Turbolift festsaßen, würde sich sagen nicht mehr als 40-50 Kilogramm.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 3 Minuten und 26 Sekunden:

Laas sieht man in der Szene unter Warp fliegen, dass sie unter Warp sind wird ausdrücklich gesagt auch später wird nicht expilzit gesagt, dass er über Warp fliegen könnte. Wir haben schon die selbe Folge gesehen. Ich bin nur zurückhaltender in meinen Interpretationen.

Laas muss mir Warp geflogen sein, es sei denn du unterstellst ihm jahrhunderte oder besser gesagt jahrtausende lang unterwegs gewesen zu sein.

[irony]

Laas muss mir Warp geflogen sein, es sei denn du unterstellst ihm jahrhunderte oder besser gesagt jahrtausende lang unterwegs gewesen zu sein.

Er kann sich auch einfach an ein Warp-Schiff festgeklebt haben und mitgeflogen sein. Bei einem kleinen Runabout fällt es auf, wenn sich ein Formwandler anklebt, bei einem sehr großen Schiff vielleicht nicht.

[McWire]

Er kann sich auch einfach an ein Warp-Schiff festgeklebt haben und mitgeflogen sein.

Das wäre auch möglich. Dazu passt aber wiederum nicht das Ende der Episode als er von Odo in einem verlassenen Bergwerk auf Koralis III gebracht wird, von wo er seine Reise fortsetzen will. Nicht gerade der ideale Ort um sich an fremde Raumschiffe zu hängen.

[Halman]

Ich glaube da verwechselt du etwas mit der Episode "Herz aus Stein", wo die Gründerin Odo Kiras Tod vortäuschen will, indem sie Kira als ein sich langsam kristallisierendes Wesen spielt.

Nein, das meinte ich nicht. Leider kann ich mich nicht mehr so genau erinnern, aber meines Wissens handelt es sich um einen Dialog von Dr. Bashir im Bezug auf Odos Physiologie.

Naja, eben die Masse eines humanoiden. Da Odo sich auch schon mal in den Schoß von Lawxana Troi gerettet hat als beide im Turbolift festsaßen, würde sich sagen nicht mehr als 40-50 Kilogramm.

Dann könnte man Wechselbälger mittels einer Waage entlarven - es sei denn, sie könnten sich auch schwerer machen.

[McWire]

Dann könnte man Wechselbälger lmittels einer Waage entlarven - es sei denn, sie könnten sich auch schwerer machen.

Das würde ein Standardgewicht für Humanoide voraussetzen, was aber nicht gegeben ist. Ein Mensch oder Bajoraner kann ja auch nur 50 kg wiegen und dann wäre dieses Verfahren nicht mehr besonders genau.

[Halman]

Aber Martok ist sicher schwerer, als ein Wechelbalg. Wenn also der Wechselbalg-Martok nur 50 kg wog, dann wäre er doch viel zu leicht für so einen Klingonen.

[bozano]

Die Masse bleibt immer gleich, egal wie sehr Odo seine chemische Struktur ändert. Denn die Masse ist eine Eigenschaft der Atome und keine Eigenschaft der Moleküle oder anderen komplexen Strukturen.

Im Endeffekt ein riesiger Autoren-Bug. Erstmals schoss mir diese Frage durch den Kopf als sich Odo in eine Maus verwandelt hat und über irgendwelche Kisten gekrochen ist, die dann hätten eigentlich krachen müssen durch den großen punktuellen Druck.

Die beste Erklärung ist, vor allem nachdem wir Laas kennengelernt haben, der sich in ein Raumschiff formgewandelt und mit Warp durch das All gedüst ist, dass Wechselbalge eine Zwischenform von Energiewesen und humanoiden sind. Sie gehen also so in Richtung Dikironium-Wolkenwesen oder Calamarain.

Es ging bei der Idee nicht um die chemische Änderung in seinem Inneren, sondern um die Komprimierung von Luft in seinem Inneren. Somit müsste Odo nicht besonders viel wiegen. Er könnte so viel Luft aus der Umgebung in sich reinziehen wie er es gerade braucht bzw. aufgrund seiner momentanen Größe muss.

[Halman]

Es ging bei der Idee nicht um die chemische Änderung in seinem Inneren, sondern um die Komprimierung von Luft in seinem Inneren. Somit müsste Odo nicht besonders viel wiegen. Er könnte so viel Luft aus der Umgebung in sich reinziehen wie er es gerade braucht bzw. aufgrund seiner momentanen Größe muss.

Dieser Gedanke ist durchaus logisch, insbesondere im Anbetracht dessen, dass er in seiner Grundform im Eimer augenscheinlich (wobei Augenmaß trügerisch sein kann) weniger Masse hat, als ein Humanoid seiner Größe. Gut möglich, dass er mit Luft gefüllte Hohlräume bildet.
Sofern die Luft aber kompormiert ist, müsste man dann nicht ein Zischen hören, sobald er eine kleinere Gestalt annnimmt?

[Thomas W. Riker]

Da möchte ich mal was aus OT T&W transferieren.
Vllt ist ja die komprimierte Masse ideales Gas bei 0 Kelvin und Formwandler können zeitweise aus Singularitäten bestehen, was aber so viel Energie verbraucht, dass sie alle 16 Stunden regenerieren müssen.