Machtverhältnisse im Alpha Quadranten

[Prohmeteus99]

Gegen alle 3 aufeinmal bestimmt Aber z.b gegen die Klingonen zu Kirks zeit nicht so stark da hatten die ja noch angst vor der Föderation und es gab noch nicht soviele mitglieder.

[Physicus91]

Gegen alle 3 aufeinmal bestimmt Aber z.b gegen die Klingonen zu Kirks zeit nicht so stark da hatten die ja noch angst vor der Föderation und es gab noch nicht soviele mitglieder.

Ich verweise hier gerne nochmal (wie weiter oben) darauf, dass es zumindest bei TNG in allen alternativen Realitäten / möglichen Zukünften, in denen ein Krieg zwischen FVP und Klingonen das Thema war, die Klingonen gewonnen haben / am gewinnen waren.

Nur in "Gestern, Heute, Morgen" schien es eine Art Patt gegeben zu haben.

Dies könnte darauf hinweisen, dass zumindest das Militärische Verhältnis sich von TOS zu TNG zugunsten der Klingonen verschoben hat.
Wenn ich raten müsste wahrscheinlich aufgrund von größerem Gewicht bzw. höhere Skrupellosigkeit der militärischen Forschung seitens der Klingonen.

[1 von 1]

also die Föderation darf keine Tarn-Technologie benutzen aufgrund des Vertrags von Algeron. Ist übrigens auch so eine Sache, die ich nicht verstehe, und wieso die sich sowas aufzwingen lassen.

Ja, die Föderation hat meistens eher Forschungsschiffe, aber man ja auch gesehen, dass die sich schnell umstellen können und für Forschungsschiffe sind sie auch so schon ziemlich wehrhaft.

Im Fall eines Falles könnten die einfach ihre riesige Flotte nach Romulus schicken, sie zur Kapitulation zwingen, nachher ein Embargo aufstellen, so dass diese nie wieder eine Kriegsflotte aufstellen können, und vielleicht sogar mit der Zeit in die Föderation "zwingen"

Da hat wohl jemand ordentlich an der Föderationspropaganda genascht, wenn das so einfach wäre würden die anderen Mächte im Alpha/Betaquadranten sicher nicht wagen so sehr mit dem Säbel zu rasseln.

Was die genaue Größe der Machtblöche in Volumen beanspruchten Raumes angeht variieren die von mir gefundenen Karten teils sehr stark, im Durchschnitt ist dort aber die Föderation etwa 1,5mal so groß wie das Roumulanische oder das Klingonische imperium (letzteres ist auf manchen gefundenen Karten allerdings doppelt bis 3 mal so groß wie die Föd, das müssen wohl die Karten sein die auf Kronus verteilt werden )

Aber auch hier ist die Föderation ziemlich ängstlich, lässt sich bei Grenzstreitigkeiten oft in die Defensive zwingen und nimmt Kompromisse in Kauf, die Bürger der Föderation benachteiligen (was zur Maquis Problematik führt)

in der Grenzziehung nach dem Konflikt zwischen der Föderation und der Cardassianischen Union fanden sich nicht nur Föderationsbürger auf der cardassianischen Seite der Grenze wieder sonder auch umgekehrt cardassianer auf der Föderationsseite der neutralen Zone. (und der Marquis ist nicht der einzige Unruhestifter dort)

[Dessler]

Was die genaue Größe der Machtblöche in Volumen beanspruchten Raumes angeht variieren die von mir gefundenen Karten teils sehr stark, im Durchschnitt ist dort aber die Föderation etwa 1,5mal so groß wie das Roumulanische oder das Klingonische imperium.

Leider ist im Weltraum Raumvolumen nicht gleichbedeutend mit politischer oder militärischer Stärke. Es kann auch einfach ellenlange Anfahrtwege bedeuten, so dass sich die Klingonen mit höherer Siedlungs- und Ressourcendichte erheblich schneller organisieren können. Wem ist denn schon damit gedient, wenn die Entsatztruppen von der anderen Seite des Föderationsgebiets selbst bei Warp 9,6 erst Jahre später ankommen?

[Tibo]

Was die genaue Größe der Machtblöche in Volumen beanspruchten Raumes angeht variieren die von mir gefundenen Karten teils sehr stark, im Durchschnitt ist dort aber die Föderation etwa 1,5mal so groß wie das Roumulanische oder das Klingonische imperium (letzteres ist auf manchen gefundenen Karten allerdings doppelt bis 3 mal so groß wie die Föd, das müssen wohl die Karten sein die auf Kronus verteilt werden )

Es gibt Karten zum Volumen? Ich kenne nur Karten die eine Flächen der Mächte (auf einer Ebene?) des Raumes anzeigen.

[EpicQ]

Da hat wohl jemand ordentlich an der Föderationspropaganda genascht, wenn das so einfach wäre würden die anderen Mächte im Alpha/Betaquadranten sicher nicht wagen so sehr mit dem Säbel zu rasseln.

Aus genau diesem Grund habe ich hier ja gefragt und diesen Thread erstellt ^^

in der Grenzziehung nach dem Konflikt zwischen der Föderation und der Cardassianischen Union fanden sich nicht nur Föderationsbürger auf der cardassianischen Seite der Grenze wieder sonder auch umgekehrt cardassianer auf der Föderationsseite der neutralen Zone. (und der Marquis ist nicht der einzige Unruhestifter dort)

Ja, dessen bin ich mir bewusst, aber es schliesst sich halt an die ursprüngliche Frage an, wieso jemand, der augenscheinlich mächtiger ist - also wenn er es überhaupt ist - solch unangenehmen Kompromisse akzeptieren sollte.

[Space Marine]

Ja, dessen bin ich mir bewusst, aber es schliesst sich halt an die ursprüngliche Frage an, wieso jemand, der augenscheinlich mächtiger ist - also wenn er es überhaupt ist - solch unangenehmen Kompromisse akzeptieren sollte.

Was wäre die Alternative gewesen? Den Krieg weiterführen, bis die Föderationsöffentlichkeit auf die Barrikaden gegangen wäre?
Oder bis die Cardassianische Union kollabiert wäre und eine humanitäre Katastrophe sich ereignet hätte?

Frieden in einem lokal begrenzten Konflikt geht oftmals mit Kompromissen einher.
Selbst wenn die Föderation fähig gewesen wäre, die Cardassianische Union problemlos wegzupusten bedeutet das noch lange nicht, dass es klug wäre, das auch zu tun.

[EpicQ]

Was wäre die Alternative gewesen? Den Krieg weiterführen, bis die Föderationsöffentlichkeit auf die Barrikaden gegangen wäre?
Oder bis die Cardassianische Union kollabiert wäre und eine humanitäre Katastrophe sich ereignet hätte?

Frieden in einem lokal begrenzten Konflikt geht oftmals mit Kompromissen einher.
Selbst wenn die Föderation fähig gewesen wäre, die Cardassianische Union problemlos wegzupusten bedeutet das noch lange nicht, dass es klug wäre, das auch zu tun.

Wie gesagt, ausgehend von der Prämisse, dass die Föd. wirklich mächtiger wäre, ist das imo eine interessante Frage. Mir ist jedenfalls kaum eine "Siegermacht" bekannt, die sich sowas aufschwatzen lassen würde.

Es heisst ja nicht, dass man den Gegner gleich komplett vernichten muss, aber solche Bedingungen wären für einen überlegenen schon ziemlich inaktzeptabel.

Das Thema Maquis wirkt über weite Strecken ohnehin sehr konstruiert und verdient eigentlich einen eigenen Thread ^^
Vermutlich wollte man damit einfach reale Konflikte wiederspiegeln und/oder eine neue interessante Rebellenpartei einführen. Leider ist es aber ziemlich schwierig sowas einfach mal eben in die Zukunft zu transportieren, vor allem in eine Zukunft in der Menschen so wunderbar leben könnten.

[Space Marine]

Wie gesagt, ausgehend von der Prämisse, dass die Föd. wirklich mächtiger wäre [...]

Nur wieso gehst du noch immer von dieser Prämisse aus?
"Mächtiger" ist ein furchtbar eindimensionaler Begriff, der in lokalen Konflikten lediglich von relativer Bedeutung ist.

Nimm als Analogie heutige Maßstäbe auf der Erde. Die sind zwar nicht wirklich ins All zu übertragen, Star Trek macht das aber trotzdem regelmäßig, also dürfte es durchaus zulässig sein.
Die USA haben noch ein weitaus schlagkräftigeres Militär als die Volksrepublik China mit einem Vielfachen des Etats.
Dennoch könnten die Chinesen den Amerikanern in den kommenden 10 Jahren Probleme machen.
Wieso? Weil es etwas gibt, das "anti access" und "area denial" Strategie heißt.
Unmengen recht billiger "anti ship ballistic missiles". Von denen kann man tausende zum Preis eines einzelnen Nimitz-Klasse-Flugzeugträgers herstellen.
Und dann hast du noch nicht die Kampfgruppe, die mit so einem Träger einhergeht. Von Wartung und den Flugzeugen ganz zu schweigen.
Und auch wenn die USA ein extrem fortschrittliches Abwehrsystem besitzen, das Trägergruppen vor Raketen schützen soll: jedes System ist irgendwann übersättigt.

Es ist also durchaus eine nicht unrealistische Vorstellung, dass die Chinesen mit ihren Raketen, die den Nickname "Carrier Killer" in den westlichen Medien bekommen haben, eine Gefahr für die wesentlich teuren, komplexeren amerikanischen Trägerverbände im Pazifik darstellen können.
"Anti access" und "area denial" funktionieren selbstverständlich nur in der Defensive. Das sind keine offensiven Taktiken.
Wenn die Chinesen sich also um Inseln bemühen, dann geht es teilweise um die dortigen Ressourcen.
Teilweise aber auch um strategische Langzeitplanungen.
Inseln kann man nicht versenken.

Siehe hierzu: First island chain - Wikipedia, the free encyclopedia
Erweitert gibt es auch noch das Konzept der "second island chain", die noch weiter in den Pazifik reicht und die USA komplett aus dieser Region verdrängen soll.

Noch haben die USA die größere Wirtschaft und das alles in allem mächtigere (egal welche Maßstäbe man anlegt) Militär.
Und trotzdem ist die Faktenlage so, dass sie zunehmend strategische Probleme in dieser Region kriegen.

Da ließe sich auf der Persische Golf erwähnen.
Eine Kombination aus hunderten Schnellbooten und Anti-Schiffsraketen und der Iran hätte den Golf effektiv geschlossen.
Da ist der Machtunterschied noch weitaus größer, ebenso wie der technologische Unterschied zwischen den Kontrahenten.
Selbst mit diesen recht primitiven Mitteln kann man die Machtprojektion der USA realistisch herausfordern.

Von Vietnam, Afghanistan und dem Irak will ich hier gar nicht erst reden.

Solche Kriege folgen ihren ganz eigenen Regeln, die wir im einzelnen in Trek gar nicht genug beleuchtet haben, um die Gründe für irgendwelche Vertragsabschlüsse herleiten zu können.

Außerdem: die USA mögen sich zwar für die Guten halten, aber die Föderation soll "tatsächlich" eine moralisch überlegene Gemeinschaft "sein".
Das solltest du als Prämisse nehmen.
Die Föderation ist, trotz ihrer Ausdehnung, etwa gleichauf mit den Romulanern und den Klingonen, was ihre militärische Gesamtstärke angeht (das wird in zig TNG Folgen recht eindeutig klar; von alternativen Zeitlinien, in denen die Klingonen die Föderation bezwingen, bis hin zu hypothetischen Kriegszenarien zwischen der Föderation und den Romulanern, bei denen auch altgediente Offiziere wie Picard der Meinung sind, dass das nichts als die gegenseitige Vernichtung bedeuten würde).

Die Cardassianer scheinen insgesamt tatsächlich deutlich hinter den drei anderen Großmächten in der Region zurückzufallen.
Aber der Krieg zwischen Föderation und Cardassianischer Union in den 2350ern war soweit ich weiß ein lokalisierter Grenzkonflikt.

Eine Organisation wie die Föderation muss hier einen Kompromiss erreichen, wenn sie ihre Glaubwürdigkeit behalten möchte.

Und mal außer Acht gelassen, dass ich deine Prämisse schlicht für unrealistisch halte: wenn wir sie für einen Moment einfach mal annehmen, und die Föderation ist schlicht die einzige Supermacht in der Ecke, grade dann muss sie bei lokalen Konflikten aufpassen, wie sie mit ihrem Gegner umgeht.
Den Cardassianern keine Zugeständnisse zu machen wäre selbst für eine Fraktion mit solcher Macht töricht. Nichts ist nämlich effektiver, wenn man alle anderen um sich herum gegen sich aufbringen möchte.

Das ist im Übrigen dem Terranischen Imperium im Spiegeluniversum passiert.
Einmal nicht aufgepasst, und schon hatte die Klingonisch-Cardassianische Allianz es weggefrühstückt.

[pollux83]

Selbst wenn die Föderation fähig gewesen wäre, die Cardassianische Union problemlos wegzupusten bedeutet das noch lange nicht, dass es klug wäre, das auch zu tun.

Wenn man sich ansieht, wie einfach die unbeschildete Phoenix in "Der Rachefeldzug" das cardassianische Kriegsschiff zerstören konnte, dann scheint das vor dem Dominionkrieg durchaus machbar gewesen zu sein.

Wie gesagt, ausgehend von der Prämisse, dass die Föd. wirklich mächtiger wäre, ist das imo eine interessante Frage. Mir ist jedenfalls kaum eine "Siegermacht" bekannt, die sich sowas aufschwatzen lassen würde.

Es heisst ja nicht, dass man den Gegner gleich komplett vernichten muss, aber solche Bedingungen wären für einen überlegenen schon ziemlich inaktzeptabel.

Die Föderatin ist halt ein Sonderfall. Die wollen mit allem und jeden in Frieden leben und dazu sind ihnen fast alle Kompromisse recht. In ST VI wollten sie ja auch einen Großteil der Raumflotte außer Betrieb nehmen, damit der Frieden mit den Klingonen erhalten bleibt.

[Space Marine]

Wenn man sich ansieht, wie einfach die unbeschildete Phoenix in "Der Rachefeldzug" das cardassianische Kriegsschiff zerstören konnte, dann scheint das vor dem Dominionkrieg durchaus machbar gewesen zu sein.

Wobei die Cardassianer bis DS9 auch ohne Dominion etwas aufgeholt zu haben scheinen.
Ganz zu erbärmlich wie in den frühen TNG Folgen kamen sie da technologisch nicht mehr rüber.

[1 von 1]

Es gibt Karten zum Volumen? Ich kenne nur Karten die eine Flächen der Mächte (auf einer Ebene?) des Raumes anzeigen.

auch die karten die Ich gesehen hatte zeigten nur Flächen, da aber die Tiefe der galaktischen Ebene nun nicht sooo sehr variiert lässt sich das recht einfach in Volumen übersetzen

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Aus genau diesem Grund habe ich hier ja gefragt und diesen Thread erstellt ^^
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Ja, dessen bin ich mir bewusst, aber es schliesst sich halt an die ursprüngliche Frage an, wieso jemand, der augenscheinlich mächtiger ist - also wenn er es überhaupt ist - solch unangenehmen Kompromisse akzeptieren sollte.

der Grund für den Spruch mit der Föderationspropaganda war ja gerade das es mit unserem begrenztem Wissen über die tatsächlichen Machtverhältnisse im Alpha/Betaquadranten eben nicht augenscheinlich ist das eine Seite die andere einfach dominieren könnte (was ja die gesamte Prämisse deiner Frage ist("warum sie es dann nicht tut"))

[Alexander Maclean]

Neben den bereits erwähnten Punkten wie

Selbstverständnis

gibt es noch zwei andere Punkte, welche die "Schlagkraft" verringert.

1. Grenzschutz

Sprich wenn die Föderation einen Grenzkrieg mit den Cardassianern führt, muss sie auch aufpassen, dass nicht Klingonen oder Romulaner auf dieselbe Idee kommen.

Denn auch wenn mehr Sternensysteme bedeutet zwar, dass es mehr Rekruten gibt, aber da das Verhältnis Sternenflotten zu Einwohner wonmöglich schlechter ist, als bei anderen Völkern kann das durchaus probelmatsich werden.

Und das ist der Föderation in den Anfangstagen des Domnionkrieges aufgeklatscht. Man musste dennoch etliche Einheiten für die Sicherung der neutralen Zone abkommandieren. Und man hat dort auch schiffe verloren. Neben den Warbirds war auch die Sicherung der hinteren Flanke ein wesentlicher Aspekt, dass Sisko die Romulaner im krieg haben wollte.

2. Verteilung der Einheiten

ein teil der Schiffe der Sternenflotte fliegt bekanntlichermaßen nicht nur im Föderationsraum herum oder vielleicht in den Nachbarsystemen sondern auch ein bisschen weiter weg. (Extremfall Voyager)

Und bekomm mal die Schiffe nach Hause.

Fazit: Starfleet mag stark genug sein um jeden einzelen nachbarn in die Schranken zu weisen, sollten die begehrliche Blicke in Richtung Föderationsraum zu werfen.

sobald es aber zu einen Mehrfrontenkrieg kommt, wird es sehr viel schwieriger.

[Tibo]

auch die karten die Ich gesehen hatte zeigten nur Flächen, da aber die Tiefe der galaktischen Ebene nun nicht sooo sehr variiert lässt sich das recht einfach in Volumen übersetzen

Wie meinst du das?
Es kann durchaus sein, dass Territorien überlappen oder sogar weitläufig wie ein Reißverschluss ineinander verzahnt sind. Ich weiß nicht was die Karten darstellen. Kann sein, dass sie eine Ebene aus einem Querschnitt zeigen, kann auch sein, dass sie die Galaxie von oben oder unten zeigen und tatsächlich die Gebiete überhaupt nicht überlappen.

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Die Föderatin ist halt ein Sonderfall. Die wollen mit allem und jeden in Frieden leben und dazu sind ihnen fast alle Kompromisse recht. In ST VI wollten sie ja auch einen Großteil der Raumflotte außer Betrieb nehmen, damit der Frieden mit den Klingonen erhalten bleibt.

War das nicht nur Spock? Und ging es da nicht nur um nen Azug von der Grenze?

[Space Marine]

auch die karten die Ich gesehen hatte zeigten nur Flächen, da aber die Tiefe der galaktischen Ebene nun nicht sooo sehr variiert lässt sich das recht einfach in Volumen übersetzen

Das ist ein Trugschluss.
Siehe Tibos Antwort. Die galaktische Ebene mag zwar in ihrer Höhe nicht die Ausdehnung des Durchmessers haben, es handelt sich aber noch immer über ein enormes Gebiet, in dem man ganze Imperien "unter" oder "über" der Föderation verstecken könnte.

War das nicht nur Spock? Und ging es da nicht nur um nen Azug von der Grenze?

Nein, es ging schon um weitgehende Abrüstung.
Im Endeffekt ist der deutlich entmilitarisierte Zustand in TNG (Kinder und Familien auf den Flaggschiffen) im Vergleich zu TOS und der Film-Ära wohl auch darauf zurückzuführen.