ist der Breen Überfall auf die Erde eine Verschwörung?

[Feydaykin]

Dennoch werden Rohstoffe gebraucht, die sich nicht oder jedenfalls nicht so einfach replizieren lassen. Obendrein will man sich weiterentwickeln, auch mithilfe fremder Technologie.

Jo und für die führt man dennoch nicht wirklich den Krieg. Das Problem war ja das man mit dem Replikator und co die Klassischen Wege nicht mehr Nötig hat.

Wie in einem anderen Thread, man hat nicht zuende gedacht.

Was soll jetzt der Themenwechsel? Ansonsten: Nicht, wenn man davon ausgeht, dass die Kämpfe i.d.R. im offenen All stattfinden bzw. zwischen Schiffen ausgefochten werden. Es gibt auch recht deutliche Hinweise, dass der Krieg fast nur im grenznahen Bereich tobt und damit höchstens wohl eher dünn besiedelte Kolonien betroffen sind. Betazed ist höchstwahrscheinlich eine Ausnahme, sonst wäre das kaum so hervorgehoben worden.

Ich sagt ja bescheidener Krieg angesichts der Größenordnung. Und wie man aber sah war es ja sogar möglich bis zur Erde zu kommen


◾Betazed befindet sich wahrscheinlich in der Nähe folgender Mitgliedswelten der Föderation: Vulkan, Andor, Tellar und Alpha Centauri.
◾Zwischen Betazed und dem Argolis-Cluster liegt wahrscheinlich der Kalandra-Sektor.


Klingt nicht wirklich nach Grenzscharmützeln. Wobei diese Definition eh wieder 2 Dimensional ist. Vor allem Grenze und Dichte ist relativ weil auch eine Volk mit 7 Mrd im Grenzgebiet rumhängen kann.


[QUOTEGlaube nicht, dass das überhaupt jemend oder etwas überleben würde. ][/QUOTE]

noch besser. Im Klartext der Krieg wird egal von welcher Seite vornehmlich HUman und Ritterlich geführt. Die Auslöschung des Gegeners ist nicht wirklich Kriegsziel.

- - - Aktualisiert - - -

Obwohl das Ziel über keine sichtbaren Schilde verfügt, sind die Klingonen nicht in der Lage mehr als ein bisschen Schaden anzurichten. Man könnte meinen ein gut platzierter Torpedo sollte das gesamte Ziel auslöschen können.

Also die Bodenbasis hatte Schilde. Aber lob und Anerkennung, da hat man sich sogar mal Gedanken über Bodeninstallationen gemacht.

[KennerderEpisoden]

Zu den nicht genutzten Star Trek-Waffen:

Die Föderationsallianz hat ihren eigenen "Breen-Moment". An einer Stelle des Krieges greifen die Klingonen die Basis Trelka Fünf an ("Der Daha Meister") und bringen sich in Lebensgefahr, weil sie noch für eine zweite Salve zurückfliegen. Obwohl das Ziel über keine sichtbaren Schilde verfügt, sind die Klingonen nicht in der Lage mehr als ein bisschen Schaden anzurichten. Man könnte meinen ein gut platzierter Torpedo sollte das gesamte Ziel auslöschen können. Von den "Schießpulver"-Torpedos, mit denen die Borg in "Der erste Kontakt" die Erde unterwerfen wollten ganz zu schweigen.

[Feydaykin]

Das ist kein Schönreden, ich zähle Möglichkeiten auf, d.h. nicht, dass diese Version die beste/ wahrscheinlichste ist. Mein Favorit: Breen konzentrieren sich auf Schiffe und Stationen/ Satelliten und begrenzen Schaden auf Erde bewusst.

Na und wäre eben Dumm von den Breen, sofern man sich eh nicht mit allen Beteiligtne auf einen "Humanen Sauberen Krieg" geeinigt hätte.

Schwach ist relativ, zudem spekulierst du wieder und lässt u.a. den Einsatz einer Tarnvorrichtung o.ä. außer Acht. Und was ist, wenn von der starken Breen-Flotte nur noch ein vergleichsweise kleiner Anteil übrig bleibt als die Erde erreicht wird?

Es lautet Korrekt es sind nicht viele bis zur Erde durgekommen. Aber eine Schwache Flotte käme nicht durch.

Breen sind nicht bekannt für den Einsatz von Tarnung. Und wenn man die Erde nicht mit einem Taychoengitter oder sonstwas Schützt, dann ist eh Hopfen und Malz verloren.

Wie erwähnt das Problem ist in Star Trek das es immer Tech of Plott ist, und deswegen nie die Konsequenzen zuende gedacht werden.

Die Erde ist definitiv EIN Ziel, dass es auch irgendwann zu erobern gilt.

Und was hat das mit Beschränkter Zielauswahl zu tun. Die Erde ist im Krieg erstmal nur insofern interssant weil es die "Hauptstadt" der Föderation ist.

Sie zu erobern oder auszuschalten ist Zweierelei. Beides wäre Wirksam.

Äh nein... Jeder, der ein wenig weiterdenkt, weiß, dass eine geschwächte Defensive den GANZEN Planeten gefährdet.

Wir reden doch über Psychologie. Wenn du glaubst der Verlust von Truppen schockt eine Bevölkerung mehr als pesönliches Leiden dann überlass ich das deiner Meinung.

Entgegen der Geschichte.

Dafür bräuchtest du in dem Fall rund um den Globus so viele, dass du auch gleich alles und jeden vernichten könntest. An dieser Stelle frage ich mich aber, warum die Breen eigentlich keine Biowaffen einsetzen, von denen scheint es unzählige Arten zu geben.

Nein, warum bräuchte ich so viele. Reicht doch gemütlich und Falloutfrei ein paar Große Städte zu Plätten.

Ein Torpedo a 64 Megatonnen reicht da völlig.

Woas!? Dann haben die Cardassianer also nur zum Spaß aggressive Expansion

Weil der Plott das nötig machte. Wenn man weiter Denkt ist es leider völliger Unsinn weil wir eben über Typ 2 Zivilisationen reden.

betrieben, Bajor besetzt und die Bodenschätze des Planeten ausgebeutet.
Dilithium wird abgebaut und ist ein begehrtes Handelsgut.
Die Romulaner entführen die Prometheus.
Ein rom. "Überläufer" zerstört sein Schiff, damit es nicht an die Sternenflotte fällt.

Spionage, ok, aber nix warum man einen Planeten erbeuten oder jenseits dieser Beute schonen müsste.

Bodenschätze sind weitesgehend Blödsinn, blieb vielleicht nur Dilithium, wobei das auch nur für die Föderation so wichtig ist. Denn wie es aussieht brauchen es die Romulaner zb nicht.

Wieder nur eine perönliche Annahme von dir. Eine Spezialwaffe macht sie noch lange nicht ebenbürtig oder gar überlegen.

Ebenbürtig sind sie schonmal. Da ihre Schiffe sogar Biomechnisch sind würde ich sie sogar eher leicht über Föderationstandart anlegen.

Sonst müsste das für diese Typen ja auch gelten, tut es aber nicht. Ohnehin sind solche pauschalen Aussagen eigentlich wertlos, es kann immer etwas geben, dass die Gegenseite haben will, die Romulaner wollen auch die Pegasus-Tarnvorrichtung und eben auch die Prometheus, obwohl sie sich auf Augenhöhe befinden.

und sind das Kriegsziele? Nö,

Das läuft unter klassischen Nachrichtendienst.

So gesehen war bei Star Trek 10 der Böse etwas konsequenter, wenn auch das Motiv schrott war oder der Weg etwas umständlich.

Nope, s. oben.

Leider doch, denn es ist kein Kriegziel Prototypen zu erbeuten.

[Psycho hd]

Man kann sich ja so einiges Schönreden

Das ist kein Schönreden, ich zähle Möglichkeiten auf, d.h. nicht, dass diese Version die beste/ wahrscheinlichste ist. Mein Favorit: Breen konzentrieren sich auf Schiffe und Stationen/ Satelliten und begrenzen Schaden auf Erde bewusst.

aber wenn die Breen so Schwach waren wären sie wohl kaum bis zur Erde gekommen.

Schwach ist relativ, zudem spekulierst du wieder und lässt u.a. den Einsatz einer Tarnvorrichtung o.ä. außer Acht. Und was ist, wenn von der starken Breen-Flotte nur noch ein vergleichsweise kleiner Anteil übrig bleibt als die Erde erreicht wird?

Nee, die Eroberung der Erde war nicht ihr Ziel. Die Erde wäre nur Potentielle kriegsbeute

Die Erde ist definitiv EIN Ziel, dass es auch irgendwann zu erobern gilt.

Äh natürlich die Heimat als RAuchender Krater.

Äh nein... Jeder, der ein wenig weiterdenkt, weiß, dass eine geschwächte Defensive den GANZEN Planeten gefährdet.

Moral Bombing mit Atomwaffen führt zur völligen Zerfall der Ordnung.

Dafür bräuchtest du in dem Fall rund um den Globus so viele, dass du auch gleich alles und jeden vernichten könntest. An dieser Stelle frage ich mich aber, warum die Breen eigentlich keine Biowaffen einsetzen, von denen scheint es unzählige Arten zu geben.

Nein, die Breen brauchen keine Sternenflottenakademie oder sonstige Beute. Matrielle Beute im Klassischem Sinn fällt flach im Star Trek Universum

Woas!? Dann haben die Cardassianer also nur zum Spaß aggressive Expansion betrieben, Bajor besetzt und die Bodenschätze des Planeten ausgebeutet.
Dilithium wird abgebaut und ist ein begehrtes Handelsgut.
Die Romulaner entführen die Prometheus.
Ein rom. "Überläufer" zerstört sein Schiff, damit es nicht an die Sternenflotte fällt.
...

Die Breen sind der Föderation ebenbürtig oder Überlegen.

Wieder nur eine perönliche Annahme von dir. Eine Spezialwaffe macht sie noch lange nicht ebenbürtig oder gar überlegen. Sonst müsste das für diese Typen ja auch gelten, tut es aber nicht. Ohnehin sind solche pauschalen Aussagen eigentlich wertlos, es kann immer etwas geben, dass die Gegenseite haben will, die Romulaner wollen auch die Pegasus-Tarnvorrichtung und eben auch die Prometheus, obwohl sie sich auf Augenhöhe befinden.

Prototypen hängen nicht am Boden rum.

Ach so... Ein Prototyp kann alles Mögliche sein, ich rede nicht zwingend von (großen) Raumschiffen.

Was ich damit sagen will, ist das die Klassischen Kriegsmotive wegfallen.

Nope, s. oben.

Das diese Zivilisation Energiemengen jenseits von Gut und Böse haben.

Dennoch werden Rohstoffe gebraucht, die sich nicht oder jedenfalls nicht so einfach replizieren lassen. Obendrein will man sich weiterentwickeln, auch mithilfe fremder Technologie.

Oh wir wissen das bei der Aktion die ganze Flotte draufgeht.

Und mehr nicht, trotzdem gibts bestimmt irgeeeeendwo jemanden, der darüber redet und dabei auch sagt, wie viele draufgegangen sind.

Bei Wolf 359 hat man uns auch Opferzahlen genannt.

Ist mal so, mal so. Komm damit klar. Es hat auch keine echte Bedeutung, dass jemand sagt, es seien x Tsd. bei Wolf 359 umgekommen. Wir erfahren bereits: Alle Schiffe weg = schlimm.

Sisko macht sich Gedanken über die Versustlisten etc.

Und er sagt nie (oder selten), wie hoch die Verluste seien. Da existieren noch zig andere Beispiele, in denen dem Zuschauer keine Opferzahlen genannt werden.

Also eher Lächerliche Verluste angesichts der Dimensionen über die wir reden.

Was soll jetzt der Themenwechsel? Ansonsten: Nicht, wenn man davon ausgeht, dass die Kämpfe i.d.R. im offenen All stattfinden bzw. zwischen Schiffen ausgefochten werden. Es gibt auch recht deutliche Hinweise, dass der Krieg fast nur im grenznahen Bereich tobt und damit höchstens wohl eher dünn besiedelte Kolonien betroffen sind. Betazed ist höchstwahrscheinlich eine Ausnahme, sonst wäre das kaum so hervorgehoben worden.

Das soviel Kolateralschaden entsteht.

Das ist kein Hinweis.

Nein, aber siehe oben.

Was soll ich sehen?

und habe ich gesagt das es mir Gefällt?

Ja, worum ging es bei diesem Punkt denn die ganze Zeit? Um Grenzen bei der optischen Gestaltung einer TV-Serie und um vermeintlich zu "fantastische" Technik. Dass es dir nicht gefällt, ist schön oder halt nicht schön für dich.

das erste Sperrfeuer dauerte nicht mal ne Minute und hätte auf einen Planeten wie der Erde schonma eher Mrd als Millionen ausgelöscht.

Glaube nicht, dass das überhaupt jemend oder etwas überleben würde.

[Feydaykin]

Es gibt keine Infos über den Kampf, ist nur eine Möglichkeit. Möglich dass die Breen so überwältigt beim Angriff sind, so sehr in der Unterzahl, dass sie einfach nicht dazu kommen. Schiffe und Stationen sind womöglich das primäre Ziel, denn so kann eine Demoralisierung auch stattfinden, theoretisch sogar noch besser, da sie wichtiger für den Krieg sind. Ich wiederhole, nur eines von vielen denkbaren Szenarien

Man kann sich ja so einiges Schönreden, aber wenn die Breen so Schwach waren wären sie wohl kaum bis zur Erde gekommen.

Es geht bei diesem Aspekt doch um die Eroberung der Erde, der Angriff ist wenn überhaupt nur der erste Schritt dazu.

Nee, die Eroberung der Erde war nicht ihr Ziel. Die Erde wäre nur Potentielle kriegsbeute

Wie gesagt gibt es mehrere Wege, diesen Schritt umzusetzen. Was ist für einen Zivilisten theoretisch schlimmer? Eine (teilweise) zerstörte Stadt oder die Nachricht, dass die Verteidigung geschwächt wurde?

Äh natürlich die Heimat als RAuchender Krater.

Für viele dürfte es Letzteres sein. Natürlich soll allein die Tatsache, dass überhaupt eine Offensive durchgeführt wird, ein Zeichen setzen, die Breen wollen allem Anschein nach Entschlossenheit/ Fanatismus demonstrieren.

Genau das Ziel verfehlen sie. Aber wie erwähnt Star Trek berücksichtigt seine Waffenwirkung nicht wirklich.

Wieder keine Infos. Und nochmal: "Moral bombing" hat im Zweiten Weltkrieg auch nicht funktioniert, im Gegenteil. Auch die Menschheit/ Föd. könnte ab diesem Ereignis noch verbissener in den Krieg ziehen.

Na das ist gar nicht so eindeutig. Konventionelles Moral Bombing hat nix bewirkt.

Moral Bombing mit Atomwaffen führt zur völligen Zerfall der Ordnung.

Zumindest ein nicht unbedeutender Standort, eigentlich beantwortest du dir die Frage nach der Kriegsbeute damit schon selbst.

Nein, die Breen brauchen keine Sternenflottenakademie oder sonstige Beute. Matrielle Beute im Klassischem Sinn fällt flach im Star Trek Universum

Datenzentren, Technologie, technologische Projekte, Prototypen,...

Die Breen sind der Föderation ebenbürtig oder Überlegen. Prototypen hängen nicht am Boden rum.

Diese Einteilung ist für ST in meinen Augen völliger Quatsch, ich weiß auch nicht, was du damit sagen möchtest. Zu dem Thema machst du vllt. am besten einen eigenen Thread auf oder suchst dir einen passenden.

Die Einteilung ist Super. Was ich damit sagen will, ist das die Klassischen Kriegsmotive wegfallen. Das diese Zivilisation Energiemengen jenseits von Gut und Böse haben.


Und entsprechend bräuchte es auch eine Defensive, Planetare Schuztschilde etc.

Ebenso fällt Materielle Kriegsbeute meistens aus.

- - - Aktualisiert - - -

Für den Zuschauer bzw. die Handlung ist es nicht wirklich wichtig, die Erde wird angegriffen, mehr erfahren wir nicht. Onscreen wird sehr vieles nicht erwähnt. Wie viele Tote gibt es nach dem gescheiterten Angriff auf die verlassene Gründerwelt? Der Kampf um Betazed? Über (Mio.) Opfer könnten alle reden, wenn die Kamera gerade nicht da ist.

Oh wir wissen das bei der Aktion die ganze Flotte draufgeht.

Bei Wolf 359 hat man uns auch Opferzahlen genannt. Sisko macht sich Gedanken über die Versustlisten etc.


[QUOTE][Sieben Mio. card. Soldaten laut Damar bis kurz nach dem Auftauchen der Breen.
/QUOTE]

Also eher Lächerliche Verluste angesichts der Dimensionen über die wir reden.

Welcher Hinweis? Abgesehen davon ist der gesamte Krieg "unüblich" und über die Breen, ihre Taktiken und ihre Denkweise - das sagt Sisko sehr deutlich - ist kaum etwas bekannt.

Das soviel Kolateralschaden entsteht.

Was erwartest du? Sollen die da einen Freudentanz aufführen?

Nein, aber siehe oben.

Bei den Cardassianern ist genau das der Fall.
Wenn du einfach von den Zahlen oben ausgehst, also 7 + 800 Mio.:
99,13 % der Verluste verursacht durch das Dominion selbst auf Cardassia Prime.

Ja, eben, die 800 Mio zum Schluss durch gezielten BEschuss (Die Zahl kam im Deutschen glaube ich gar nicht vor)

Es geht um die DARSTELLUNG. In BSG sind alle Gefechte zwischen Jägern Unsinn, Schiffe verpassen sich Breitseiten, während sie sehr dicht aneinander vorbeifliegen usw. Das gibts auch in Star Wars, Babylon 5,... Sollte nur verdeutlichen, dass es derartige "Zugeständnisse" nicht nur in ST gibt.
Nebenbei ist die Attacke in "The Die Is Cast" (DS9) auch recht realistisch.

und habe ich gesagt das es mir Gefällt?

- - - Aktualisiert - - -

Und ja diese Episode gibt eigentlich einen Geschmack was in Star Trek Möglich ist.

Von daher sehen wir einen Sauberen Krieg.

das erste Sperrfeuer dauerte nicht mal ne Minute und hätte auf einen Planeten wie der Erde schonma eher Mrd als Millionen ausgelöscht.

[Psycho hd]

Ziemlich, gut Möglich bei dem Bild.

Ja schön und weiter? Das Bild kenne ich, hab den Link auch gepostet, wie du vielleicht bemerkt hast.

Ach bitte, wie schwer ist es einen oder 2 Torpedos nebenbei zu verballern.

Es gibt keine Infos über den Kampf, ist nur eine Möglichkeit. Möglich dass die Breen so überwältigt beim Angriff sind, so sehr in der Unterzahl, dass sie einfach nicht dazu kommen. Schiffe und Stationen sind womöglich das primäre Ziel, denn so kann eine Demoralisierung auch stattfinden, theoretisch sogar noch besser, da sie wichtiger für den Krieg sind. Ich wiederhole, nur eines von vielen denkbaren Szenarien.

Das Star Trek Universum hat Planetare Verteidigung stark ignoriert.

Rein visuell schon.

Das war aber nicht Ziel des Angriffes.

Es geht bei diesem Aspekt doch um die Eroberung der Erde, der Angriff ist wenn überhaupt nur der erste Schritt dazu.
Wie gesagt gibt es mehrere Wege, diesen Schritt umzusetzen. Was ist für einen Zivilisten theoretisch schlimmer? Eine (teilweise) zerstörte Stadt oder die Nachricht, dass die Verteidigung geschwächt wurde? Für viele dürfte es Letzteres sein. Natürlich soll allein die Tatsache, dass überhaupt eine Offensive durchgeführt wird, ein Zeichen setzen, die Breen wollen allem Anschein nach Entschlossenheit/ Fanatismus demonstrieren.

Und die Wirkung und Recourcenabnutzung der Föderation

Darüber wissen wir nichts, die Breen haben vermutlich höhere Verluste.

und Moralischer Wirkung wären wesentlich höher.

Wieder keine Infos. Und nochmal: "Moral bombing" hat im Zweiten Weltkrieg auch nicht funktioniert, im Gegenteil. Auch die Menschheit/ Föd. könnte ab diesem Ereignis noch verbissener in den Krieg ziehen.

Wie erwähnt San Fran hätte ernome Reserven der Sternenflotte gekostet.

Wie erwähnt keine Angaben.

Welche Kriegsbeute soll das sein?

Datenzentren, Technologie, technologische Projekte, Prototypen,...

Wir leben dort in einem Universum mit Typ 2 Zivilisationen.

Diese Einteilung ist für ST in meinen Augen völliger Quatsch, ich weiß auch nicht, was du damit sagen möchtest. Zu dem Thema machst du vllt. am besten einen eigenen Thread auf oder suchst dir einen passenden.

San Fran ist Hauptquartier und ein Akademiestandort nebst anderen Dingen.

Zumindest ein nicht unbedeutender Standort, eigentlich beantwortest du dir die Frage nach der Kriegsbeute damit schon selbst.

Dort ist auf alle Fälle Personal wenn nicht Quantitativ dann Qualitativ.

Wäre es klug, wegen ein paar erfahrenen Offizieren (qualitativ), Wertvolles gleich mitzuvernichten, dass sich wahrscheinlich dort befindet? Eher nicht.

ja, aber wenn etwas wichtig sein soll, wird es Onscreen erwähnt.

Klar, alle sind Geschockt, aber erwähnen nicht das es Millionen Opfer gab?

Für den Zuschauer bzw. die Handlung ist es nicht wirklich wichtig, die Erde wird angegriffen, mehr erfahren wir nicht. Onscreen wird sehr vieles nicht erwähnt. Wie viele Tote gibt es nach dem gescheiterten Angriff auf die verlassene Gründerwelt? Der Kampf um Betazed? Über (Mio.) Opfer könnten alle reden, wenn die Kamera gerade nicht da ist.

Wie hoch?

Sieben Mio. card. Soldaten laut Damar bis kurz nach dem Auftauchen der Breen.

Am Ende auf Cardassia:

BASHIR: Eight hundred million dead.
GARAK: And casualty reports still coming in.

Klar in der Schlussfolge sprengt das Dominion noch was.

"Noch was" ist gut.

Btw ein Hinweis darauf das es unüblich ist.

Welcher Hinweis? Abgesehen davon ist der gesamte Krieg "unüblich" und über die Breen, ihre Taktiken und ihre Denkweise - das sagt Sisko sehr deutlich - ist kaum etwas bekannt.

Der Schock bei der Auslöschung einer Stadt der Cadassianer schockt sehr.

Was erwartest du? Sollen die da einen Freudentanz aufführen?

wäre aber eher Peanuts wenn man von Mio Toten Zivilisten auf der Erde ausgehen würde.

Nope.

Jaha, Non Canon.

Somit hätte man ja mehr Verluste als die Sternenflotte im Gesamten Krieg.

Auch wieder Unwahrscheinlich.

Bei den Cardassianern ist genau das der Fall.

Wenn du einfach von den Zahlen oben ausgehst, also 7 + 800 Mio.:
99,13 % der Verluste verursacht durch das Dominion selbst auf Cardassia Prime.

Ja, aber dennoch hat man da schon mehr Gehandelt bzw die Zylonenattacke war recht Realistisch.

Aber damit können wir ja alles Entschuldigen.

Es geht um die DARSTELLUNG. In BSG sind alle Gefechte zwischen Jägern Unsinn, Schiffe verpassen sich Breitseiten, während sie sehr dicht aneinander vorbeifliegen usw. Das gibts auch in Star Wars, Babylon 5,... Sollte nur verdeutlichen, dass es derartige "Zugeständnisse" nicht nur in ST gibt.
Nebenbei ist die Attacke in "The Die Is Cast" (DS9) auch recht realistisch.

[Feydaykin]

Das willst du also unterscheiden können... Völlig fiktive Waffen vs Trümmer in allen möglichen Größen + unbekannter Zusammensetzung.

Ziemlich, gut Möglich bei dem Bild.

Google-Ergebnis für http://vignette1.wikia.nocookie.net/memoryalpha/images/c/cd/San_Francisco_attacked.jpg/revision/latest/scale-to-width-down/292%3Fcb%3D20120407202344%26path-prefix%3Den

Ich weiß, aber was wenn die Breen gar keine Gelegenheit kriegen, auf die Oberfläche zu schießen, weil sie mit Schiffen/ Stationen beschäftigt sind? Vllt. erwarten sie, sowieso keine zu bekommen und konzentrieren sich gleich ausschließlich darauf. Vorstellbar wäre auch ein Mix aus Trümmern und absichtlichem Waffenfeuer geringer Stärke.

Ach bitte, wie schwer ist es einen oder 2 Torpedos nebenbei zu verballern.

Man bombt heute auch Bodenziele ungeachtet ob noch Wiederstand in der Luft tätig ist.


Das Star Trek Universum hat Planetare Verteidigung stark ignoriert.

Den Bären erlegt man, indem Defensivanlagen ausgeschaltet werden, Betazed wird auch sehr schnell erobert, weil diese veraltet sind.

Das war aber nicht Ziel des Angriffes. Und die Wirkung und Recourcenabnutzung der Föderation und Moralischer Wirkung wären wesentlich höher.

Was sind schon 1 oder 2 Großstädte aus Wirkungsgründen. Wie erwähnt San Fran hätte ernome Reserven der Sternenflotte gekostet.

Eben das wäre kurzsichtig, da einem potenziell wertvolle Kriegsbeute durch die Lappen ginge, ohne eine echten Gegenwert zu erhalten. Nebenbei kannst du nicht wissen, wo sich "ein Großteil der Personalreserve" tatsächlich aufhält.

Welche Kriegsbeute soll das sein? Wir leben dort in einem Universum mit Typ 2 Zivilisationen.

Es sei denn die Breen sammeln Architektur.

San Fran ist Hauptquartier und ein Akademiestandort nebst anderen Dingen. Dort ist auf alle Fälle Personal wenn nicht Quantitativ dann Qualitativ.

Du weißt, dass auch offscreen Dinge passieren oder gesagt werden können?
Ich bin auch nicht der Einzige mit solchen Ideen:

ja, aber wenn etwas wichtig sein soll, wird es Onscreen erwähnt.

Klar, alle sind Geschockt, aber erwähnen nicht das es Millionen Opfer gab?

The non-canon Dominion War supplement for the Last Unicorn game goes further in-depth on the attack, stating that Beijing, Paris, and New York City were also attacked by Breen fighters, and a total of 22 million people were killed.

Jaha, Non Canon.

Somit hätte man ja mehr Verluste als die Sternenflotte im Gesamten Krieg.

Auch wieder Unwahrscheinlich. Möglich das es Stillschweigend ein Abkommen gibt das Krieg dort ein Gentleman Agreement unterliegt.

Opferzahlen der Cardassianer werden genannt, aber egal.

Wie hoch? Hoch ist Relativ, wenn wir von Typ 2 Zivilisationen ausgehen.

Klar in der Schlussfolge sprengt das Dominion noch was. Btw ein Hinweis darauf das es unüblich ist. Der Schock bei der Auslöschung einer Stadt der Cadassianer schockt sehr.

wäre aber eher Peanuts wenn man von Mio Toten Zivilisten auf der Erde ausgehen würde.

Ich finde, man würde sich viel stärker behindern, wenn Produktionseinschränkungen bestimmten, wie ein Universum auszusehen hat.
Es sollte auch nicht vergessen werden, dass z.B. Battlestar Galactica - bis auf FTL, künstliche Schwerkraft und vielleicht KI - sehr bodenständig ist und Schiffe sowie Jäger dennoch innerhalb lächerlich kurzer Distanzen kämpfen. Selbst hier wird der Fokus mehr auf Handlung/ Dramatik/ Spannung gelegt.

Ja, aber dennoch hat man da schon mehr Gehandelt bzw die Zylonenattacke war recht Realistisch.

Aber damit können wir ja alles Entschuldigen.

[Psycho hd]

Deswegen versuchte Admiral Leyton in "Paradise Lost" ja auch etwas zu unternehmen. Er sah es kommen. Aber was ham die Plinsen von der Föderation/Sternenflotte gemacht? Genau die waren sich so sicher das auf der Erde nix passieren kann...

Sicher, diese "Plinsen" haben keinen Bock auf Militärdiktatur und Totalüberwachung, Leyton will sich vollständig gegen Formwandler auf der Erde absichern, was aber unrealistisch ist. Außerdem spielt er denen sogar durch Angst schüren in die Hände. Es geht dabei offensichtlich weniger direkt um externe Angriffe, sondern um Sabotage von innen. Durch Martoks Aussage über die Verteidigung kann man davon ausgehen, dass diese generell sehr sehr gut ist.

Naja sieht eigentlich ganz gut nach Waffenwirkung aus.

Das willst du also unterscheiden können... Völlig fiktive Waffen vs Trümmer in allen möglichen Größen + unbekannter Zusammensetzung.

Und nix fürUngut, wenn Trümmer so nah Kommen ist man schon ewig Lange in Torpedoreichweite.

Ich weiß, aber was wenn die Breen gar keine Gelegenheit kriegen, auf die Oberfläche zu schießen, weil sie mit Schiffen/ Stationen beschäftigt sind? Vllt. erwarten sie, sowieso keine zu bekommen und konzentrieren sich gleich ausschließlich darauf. Vorstellbar wäre auch ein Mix aus Trümmern und absichtlichem Waffenfeuer geringer Stärke.

Die Erde ist groß, als bräuchten die Breen unbedingt die Städte der Menschen bzw erstmal muss man den Bären erlegen bevor man sein Fell aufteilt.

Den Bären erlegt man, indem Defensivanlagen ausgeschaltet werden, Betazed wird auch sehr schnell erobert, weil diese veraltet sind.

Wie erwähnt ein Torpedo und nicht nur die Brücke sondern San Fran und ein Großteil der Sternenflotten Personalreserve wären Futsch.

Eben das wäre kurzsichtig, da einem potenziell wertvolle Kriegsbeute durch die Lappen ginge, ohne eine echten Gegenwert zu erhalten. Nebenbei kannst du nicht wissen, wo sich "ein Großteil der Personalreserve" tatsächlich aufhält.

oh das wäre Erwähnt worden wenn ein paar Mio oder Mrd draufgegangen wären.

Du weißt, dass auch offscreen Dinge passieren oder gesagt werden können?
Ich bin auch nicht der Einzige mit solchen Ideen:

The non-canon Dominion War supplement for the Last Unicorn game goes further in-depth on the attack, stating that Beijing, Paris, and New York City were also attacked by Breen fighters, and a total of 22 million people were killed.

Breen attack on Earth - Memory Alpha, the Star Trek Wiki

Nicht kanonisch, aber auch nicht unmöglich.

Von daher waren die Kriege zumindest zwischen den klassischen Großmächten immer recht sauber Gelaufen.

(Hohe) Opferzahlen der Cardassianer werden genannt, aber egal.

schön hat er das gesagt. Aber das ist eben das Problem wenn man mit Fantastischer Technik sich selber behindert.

Ich finde, man würde sich viel stärker behindern, wenn Produktionseinschränkungen bestimmten, wie ein Universum auszusehen hat.
Es sollte auch nicht vergessen werden, dass z.B. Battlestar Galactica - bis auf FTL, künstliche Schwerkraft und vielleicht KI - sehr bodenständig ist und Schiffe sowie Jäger dennoch innerhalb lächerlich kurzer Distanzen kämpfen. Selbst hier wird der Fokus mehr auf Handlung/ Dramatik/ Spannung gelegt.

Man sollte zumindest hoffen, dass die Erde entsprechende Waffenplattformen aufweist. So ganz daran glauben kann ich allerdings nicht. Und die Verteidigungsperimeter auf dem Mars sind ja auch eher lächerlich. Bzw wirkten zumindest ein paar Jahre zuvor gegen die Borg noch so.

Ich hab mir das für mich selbst so erklärt dass man die Waffenplattformen einfach bis jetzt nicht gesehen hat. Ist auch nicht schwierig diese zu übersehen, so eine Plattform ist vielleicht mal allermaximalst 100m lang, die Plattformen um Chin'Toka hätte ich eher kleiner eingeschätzt. Der geostationäre Orbit liegt so bei ca. 35.000 km Höhe über der Erde. Das Volumen der Kugel welches da rauskommt, ist einfach megagigantisch. Es könnten sich hunderte Waffenplattformen innerhalb dieser Raumkugel befinden ohne dass wir auch nur einmal eine zu sehen bekommen.

Wie groß war denn die Zerstörung? Ein Schiff mit einer Salve Torpedos dürfte dazu in der Lage gewesen sein. Viel mehr kam vielleicht auch gar nicht durch und der Großteil der Angreifer, ging ja auch verloren.

Wie schon mal zuvor angedeutet gibts ja dieses Foto vom beschädigten Sternenflottenhauptquartier:
Breen attack on Earth - Memory Alpha, the Star Trek Wiki

Wie Du schon andeutest, schon eine Salve Torpedos oder bereits ein Treffer einer schiffsgebundenen Phaserkanone hätte eigentlich weitaus schlimmeres verursachen sollen.



Also ich finde die Eingangsidee mit der Verschwörung eigentlich sehr interessant und auch plausibel. Denn wie wir jetzt in 18 Beiträgen gesehen haben, gibt es ja einige Punkte die an diesem Angriff zumindest etwas seltsam erscheinen:
- Wie konnte die Flotte so tief ins Föderationsgebiet eindringen ohne bemerkt zu werden?
- Warum waren die Schäden nicht größer?
- Was hat es den Breen überhaupt gebracht?
- usw.

Das könnte durchaus ein guter Ansatz für einen Fan sein, da eine Geschichte zu entwickeln.

[cybertrek]

Übrigens sehe ich die Breen ganz klar als Verlierer. Sie opfern eine sehr wahrscheinlich nicht kleine Flotte, nur um die Moral des Feindes zu schwächen. Ob das erfolgreich ist, lässt sich stark bezweifeln. Etwas Ähnliches wurde im Zweiten Weltkrieg mit dem "moral bombing" probiert, aber der Effekt trat nicht ein.

Ganz genau. Der Erfolg des Angriffs ist aus Sicht der Breen ziemlich gering. Vergleichsweise minimaler Schaden und deren Flotte ist auch noch zerstört. Ich frage mich, was sie sich von der Mission erhofft haben. Sicher mehr als eine Brücke zu zerstören und das Sternenflotten-HQ zu beschädigen. Bzw. ein paar Tausend Personen zu töten. Für eine feindliche Flotte ist das ein geradezu lächerliches Ergebnis. Deren Erwartungshaltung war also sicherlich eine andere. Die Moral der Föderation zu beschädigen kann IMO auch nicht das primäre Ziel gewesen sein. So frigide ist die Föderation dann nun auch wieder nicht, als dass sie sich davon im großen Maße negativ beeinflussen lässt.

Ich will jetzt mal im Sinne der Eröffnungsfrage mit dem Gedanken spielen, denn in der Serie beabsichtigt war es ja nicht, sonst hätte man es thematisiert. Im Nachhinein betrachtet hat der Kriegseintritt der Breen dem Dominion mehr geschadet als genutzt. Die Cardassianer waren in ihrer Ehre beleidigt weil sie nicht mehr als Hauptpartner "gleichberechtigt" dem Dominion zur Seite standen und wechselten schlussendlich die Seiten. Der Krieg wurde verloren. Vereinfacht ausgedrückt natürlich, da ist ja noch ne Menge mehr geschehen. Die ach so tolle Energiewaffe, mit denen die Breen dem Dominion den Mund wassrig machten konnte auch erstaunlich schnell von der Allianz Föderation/Klingonen entzaubert werden. Die Breen konnten zwar teilweise großen Schaden anrichten, im Großen und Ganzen hielt sich aber alles in Grenzen. Und nicht zuletzt wurde ja von Seiten der S31 auch noch an anderen Ecken involviert.

Wenn also die Infizierung der Gründer das Dominion schwächte, die "Personalaustausche" die romulanische Politik beeinflussten und der Kriegseintritt der Breen die Allianz zwischen Dominion und Cardassianern gefährdete, dann ergibt sich schon ein gewisses geheimdienstliches Muster. Und der Angriff der Breen auf die Erde wurde ja wie gesagt recht spektakulär gestoppt. Gleichzeitig aber blieb der Schockmoment, der gewisse innenpolitische Meinungsbilder und Entscheidungsträger beeinflussen kann, dem Geheimdienst und/oder der Flotte noch mehr Freiräume zu geben.

Ich will natürlich nicht sagen, dass S31 den Kriegseintritt der Breen aktiv initiierte, aber sie konnten ihn eventuell für die eigenen Zwecke nutzen. Und zwar indem sie deren Erfolge im Rahmen ihrer Möglichkeiten minimierten und gleichzeitig zulaßen, dass die Dominion-Cardassianer-Allianz Schaden nahm.

[Feydaykin]

Woher die Schäden überhaupt genau stammen, sagt keiner. Es könnten z.B. Trümmer aus dem Orbit sein oder sonst was.

)

Naja sieht eigentlich ganz gut nach Waffenwirkung aus.

Und nix fürUngut, wenn Trümmer so nah Kommen ist man schon ewig Lange in Torpedoreichweite.

2) In einem Gespräch mit der Gründerin erheben die Breen Anspruch auf die Erde (und Romulus), also wäre es doch bescheuert, einen so wichtigen Sternenflottenstandort zu vernichten bzw. allgemein zu großen Schaden anzurichten.

Die Erde ist groß, als bräuchten die Breen unbedingt die Städte der Menschen bzw erstmal muss man den Bären erlegen bevor man sein Fell aufteilt.

Wie erwähnt ein Torpedo und nicht nur die Brücke sondern San Fran und ein Großteil der Sternenflotten Personalreserve wären Futsch. A

3) Andere Orte könnte es dennoch erwischt haben.

oh das wäre Erwähnt worden wenn ein paar Mio oder Mrd draufgegangen wären.

Von daher waren die Kriege zumindest zwischen den klassischen Großmächten immer recht sauber Gelaufen.

The weapons are way too powerful to present them in any realistic kind of way. Given the real power of a hand phaser, we shouldn't be able to show ANY firefights on camera where the opponents are even in sight of each other, much less around the corner! It's annoying, but just one of those things that we tend to slide by in order to concentrate on telling a dramatic and interesting story.

schön hat er das gesagt. Aber das ist eben das Problem wenn man mit Fantastischer Technik sich selber behindert.

[Korrtakin]

Man sollte zumindest hoffen, dass die Erde entsprechende Waffenplattformen aufweist. So ganz daran glauben kann ich allerdings nicht. Und die Verteidigungsperimeter auf dem Mars sind ja auch eher lächerlich. Bzw wirkten zumindest ein paar Jahre zuvor gegen die Borg noch so.

Deswegen versuchte Admiral Leyton in "Paradise Lost" ja auch etwas zu unternehmen. Er sah es kommen. Aber was ham die Plinsen von der Föderation/Sternenflotte gemacht? Genau die waren sich so sicher das auf der Erde nix passieren kann...

[DefiantXYX]

Kann da in vielen Punkten, mal wieder, denn das Thema war garantiert schon mehrfach da, nur zustimmen.

Star Trek ist in dieser Hinsicht das vollkommen unlogisch. Es gibt Tarnungen und gewaltige Waffen, die praktisch jeder Halunke ergaunern kann. Dennoch weisen die großen Welten des Quadranten praktisch keinen Schutz dagegen auf.
Man nehme auch Star Trek Nemesis. Die Enterprise hätte problemlos ganz Romulus einäschern können, dort war nichts. Und die tarnen sicherlich nicht ihre komplette Verteidigung. in TNG fliegt Picard ja auch problemlos mit einem getarnten Klingonenschiff dahin.
Bei der Eroberung von Betazed kritisiert Sisko zumindest, dass die orbitalen Verteidigungsanlagen veraltet waren. Immerhin scheint es welche gegeben zu haben.
Wie dem auch sei, in einer solchen Zeit, bei der möglichen Technik, sollten zumindest sensible Einrichtungen mit einem mächtigen Schild schützbar sein. Da kann man nur Ty'Gokor loben in der Folge, als Sisko und Co. sich als Klingonen verkleiden. Das Hauptquartier war offenbar durch mächtige Schilde geschützt. Genau so sollte es sein.

Wie die Breen Flotte überhaupt erst dahin kam? Tjo, vermutlich wurde sich schon halbwegs rechtzeitig aufgespürt und attackiert. Die Größe der Flotte und der unbedingte Will die Erde zu verwunden haben wohl dazu geführt, dass man sie nicht vollends stoppen konnte. Wie groß war denn die Zerstörung? Ein Schiff mit einer Salve Torpedos dürfte dazu in der Lage gewesen sein. Viel mehr kam vielleicht auch gar nicht durch und der Großteil der Angreifer, ging ja auch verloren.

[Martok01]

Also das Sektion 31 mit den Breen zusammengearbeitet hat meinte ich auch nicht. Ist schon so gemeint wie Cybertrek es sagte, das sie von den Angriff Wind bekommen haben und dafür gesorgt haben das die Breen Flotte bis zur Erde kommt. Ist mir halt schleierhaft wie eine ganze Flotte bis zur Erde kommt bzw. das sie scheinbar erst bei der Erde bekämpft wurde. Die Föderationsallianz musste sich schließlich auch bis nach Cardassia durchkämpfen und ist nicht einfach direkt nach Cardassia geflogen.

[Psycho hd]

Der Angriff ist für die Möglichkeiten von Star Trek relativ lächerlich.

Wenn man in Relatin setzt das selbst ein Runaboat mit seinen Torpdeos mal in 30 Sekunden die Westküste auslöschen könnte.

Hatten wir dieses Thema nicht schon mal?

Zusammenfassung:

1) Woher die Schäden überhaupt genau stammen, sagt keiner. Es könnten z.B. Trümmer aus dem Orbit sein oder sonst was.

2) In einem Gespräch mit der Gründerin erheben die Breen Anspruch auf die Erde (und Romulus), also wäre es doch bescheuert, einen so wichtigen Sternenflottenstandort zu vernichten bzw. allgemein zu großen Schaden anzurichten.

3) Andere Orte könnte es dennoch erwischt haben.

Man sollte zumindest hoffen, dass die Erde entsprechende Waffenplattformen aufweist. So ganz daran glauben kann ich allerdings nicht. Und die Verteidigungsperimeter auf dem Mars sind ja auch eher lächerlich. Bzw wirkten zumindest ein paar Jahre zuvor gegen die Borg noch so.

Bei der Erde gehe ich aufgrund onscreen Gezeigtem eher davon aus, dass die Verteidigung rein auf Raumschiffen sowie den Orbitalstationen (SB 1, etc.) beruht. Also keine automatischen Plattformen wie im Chin'toka System. Die Sternenflotte ist bezogen auf die Erde einfach zu naiv. Selbst nach dem Borg-Zwischenfall. Anders kann ich mir Siskos geschockte Reaktion (im Sinne von "Wie konnte dies nur geschehen...?") kaum erklären.

Onscreen-Darstellung wird überbewertet.

MARTOK: We must give the enemy credit. To launch an attack against Starfleet Headquarters. Even my people never attempted that.

D.h. so naiv können sie nicht sein.

Bezogen auf Gefechte am boden sagte Ronald D. Moore damals:

The weapons are way too powerful to present them in any realistic kind of way. Given the real power of a hand phaser, we shouldn't be able to show ANY firefights on camera where the opponents are even in sight of each other, much less around the corner! It's annoying, but just one of those things that we tend to slide by in order to concentrate on telling a dramatic and interesting story. (AOL chat, 1997)

Das lässt sich ohne Weiteres auch auf das Geschehen im All übertragen. Es sind TV-Serien, die etwa im Gegensatz zu Büchern starken Einschränkungen unterworfen sind. Es gibt unzählige Beispiele für so etwas.

Übrigens sehe ich die Breen ganz klar als Verlierer. Sie opfern eine sehr wahrscheinlich nicht kleine Flotte, nur um die Moral des Feindes zu schwächen. Ob das erfolgreich ist, lässt sich stark bezweifeln. Etwas Ähnliches wurde im Zweiten Weltkrieg mit dem "moral bombing" probiert, aber der Effekt trat nicht ein.

Welchen Nutzen S31 daraus ziehen soll? Den letzten Skeptikern in der Flotte beweisen, dass der "totale Krieg" notwendig ist. Dazu muss S31 gar nicht aktiv mit den Breen zusammenarbeiten. Es reicht wenn sie ihnen mit versteckten Agenten einfach die Möglichkeit dazu gibt aber gleichzeitig den Schaden auf der Erde begrenzt. Dass sie im Untergrund arbeiten können, haben sie ja schon bei den Romulanern bewiesen. Sie sorgen also dafür, dass die Breen bis zur Erde vordringen können, aber dann schlussendlich keinen zu großen Schaden anrichten. Die Breen haben dann zwar einen Sieg erreicht, die Sternenflotte ist wachgerüttelt aber es wurde auch wiederum nicht zu viele* Föderationsbürger getötet. Win-Win.

So eine verschwörung kann ich mir nach den Dialogen zwischen Bashir und Sloan kaum vorstellen. S31 sieht sich als heimlicher Verteidiger der Föd., aus deren Sicht machen sie die Drecksarbeit, damit Angriffe wie dieser eben möglichst gar nicht erst passieren. So sieht es für mich zumindest aus. Ferner haben sie die Gründer zu diesem Zeitpunkt längst infiziert und betrachten sich schon als Sieger.