Warum konnten die Jedi Palpatine nicht entlarven?

[Adm.Hays]

Wo ist das Problem und wer sagt das nicht Gerichte das vor Inkrafttreten gegengeprüft haben?? Order 65 würde es ja auch den Jedi erlauben die "Regierung" zu beseitigen..

Mag ja sein, dass diese ganzen Ordern legal wären und vom höchsten repubilikanischen Gericht abgesegnet wurden. Dann zweifel ich nur an der Verfassung der Republik als demokratische Verfassung als solches.

Mein Eindruck ist folgender: wären die Separatisten in den Klonkriegen nicht so barbarisch vorgegangen, dann wäre die Republik die böse Partei in diesem Krieg. Die Seperatisten beschuldigen die Republik korrupt und kriminell zu sein. Wenn das was Darth-Xanatos so schreibt laut canon gelten sollte, dann war die Republik nichts weiter als eine Farce mit minderwertigen Grundfesten und in höchstem Maße von korruption durchsäht.

Also mal im Ernst...Order 65 und 66 sind doch derart unrealistisch. "Den Kanzler aus dem Amt eliminiern" das impliziert die Tötung des kanzlers ohne Gerichtsverfahren. Order 66 impliziert die Tötung von jedi ohne Gerichtsverfahren. Da waren die Menshen ja in der Antike schon weiter.

[[OTG]Marauder]

Also gut, Mandalore kann schwach sein, weiß ich nicht genau. Dachte die wären immernoch ne respektable Macht, die halt nur neutral blieb?! Egal

Ich meine so wie du es erklärst, kann es ja möglich sein. Dann war die Republik aber niemals eine stabile Demokratie. Denn Palpatine DARF die Gerichte nicht kontrollieren. Was ist das denn bitte für ne Verfassung.... Das schreit ja förmlich nach "oollololololol ich will mal Imperator werden, wenn ich groß bin"

Klar, ist Order 66 rechtswidrig. Also bitte welchem Rechtsverständnis soll denn die erhaben Republik da unterliegen? Wie gesagt, nur weil irgendwo steht, dass die Order 66 legal wäre heißt es ncoh lange nicht, dass sie auch wirklich legal ist. Sowas muss von Gerichten gegengeprüft werden. Order 66 erlaubt es den Soldaten JEDEN Jedi hinzurichten. Warum, wieso ist völlig egal. Ne Demokratie in der das legal ist, kann man nicht ernst nehmen.

Wo ist das Problem und wer sagt das nicht Gerichte das vor Inkrafttreten gegengeprüft haben?? Order 65 würde es ja auch den Jedi erlauben die "Regierung" zu beseitigen..

[Adm.Hays]

Es sind Militärische Notstandsverordnungen und keine Gesetze.

Order 66 war ein Befehl der im Falle eines Problems mit den Jedi ausgerufen werden kann. Vermutlich war sie nie dazu gedacht Galaxisweit ausgerufen zu werden sondern eher um einzelne Jedi auszuschalten. Das macht auch durchaus Sinn wenn man bedenkt wie oft schon Jedi der DS verfallen sind und dann ärger machen.



Anders ist es in der AR auch nicht, nur kontrolliert Palpi die Gerichte. Somit sind die Gerichte als Kontrollinstanz defakto nutzlos geworden.



Order 66 war nicht rechtswidrig.



Das Scenario das du hier aufzeigst ist schlicht unfug.

1. Die Gerichte würden Palpi nicht absetzen, warum auch. Er handelt im Rahmen seiner Befugnisse und es gibt keinerlei Beweise die ihn belasten würden.

Also gut, Mandalore kann schwach sein, weiß ich nicht genau. Dachte die wären immernoch ne respektable Macht, die halt nur neutral blieb?! Egal

Ich meine so wie du es erklärst, kann es ja möglich sein. Dann war die Republik aber niemals eine stabile Demokratie. Denn Palpatine DARF die Gerichte nicht kontrollieren. Was ist das denn bitte für ne Verfassung.... Das schreit ja förmlich nach "oollololololol ich will mal Imperator werden, wenn ich groß bin"

Klar, ist Order 66 rechtswidrig. Also bitte welchem Rechtsverständnis soll denn die erhaben Republik da unterliegen? Wie gesagt, nur weil irgendwo steht, dass die Order 66 legal wäre heißt es ncoh lange nicht, dass sie auch wirklich legal ist. Sowas muss von Gerichten gegengeprüft werden. Order 66 erlaubt es den Soldaten JEDEN Jedi hinzurichten. Warum, wieso ist völlig egal. Ne Demokratie in der das legal ist, kann man nicht ernst nehmen.

[[OTG]Marauder]

Hilf mir mal auf die Sprünge.

War es nicht sogar so, dass die Order 66 nicht einmal der Geheimhaltung unterlag?

Richtig..nix war geheim..jeder incl.der jedi wusste davon,es hat sich halt nur keiner eine wirkliche Situation vorstellen können,wo diese Order wirklich in dieser Größenordnung durchgesetzt wird. Für Palpatine war der Versuch Windus ihn um die Ecke zu bringen die Legitimation der er dafür brauchte und eines darf man auch nicht vergessen..durch Anakin,bekannter Kriegsheld und Mitglied des rates hatte Palpatine auch noch einen "Zeugen",der den verdacht des Verrates durch die jedi bestätigt.

[EA-Loyalist]

Order 66 war ein Befehl der im Falle eines Problems mit den Jedi ausgerufen werden kann. Vermutlich war sie nie dazu gedacht Galaxisweit ausgerufen zu werden sondern eher um einzelne Jedi auszuschalten. Das macht auch durchaus Sinn wenn man bedenkt wie oft schon Jedi der DS verfallen sind und dann ärger machen.

Hilf mir mal auf die Sprünge.

War es nicht sogar so, dass die Order 66 nicht einmal der Geheimhaltung unterlag?

[Darth-Xanatos]

Ich hab zwar nur ein bisschen Jura an der Uni gehört, aber meinem juristischen Verständnis nach scheinen diese ganzen totalitären Ordern zu keiner demokratischen Verfassung zu passen

Es sind Militärische Notstandsverordnungen und keine Gesetze.

Order 66 war ein Befehl der im Falle eines Problems mit den Jedi ausgerufen werden kann. Vermutlich war sie nie dazu gedacht Galaxisweit ausgerufen zu werden sondern eher um einzelne Jedi auszuschalten. Das macht auch durchaus Sinn wenn man bedenkt wie oft schon Jedi der DS verfallen sind und dann ärger machen.

Im Gesetz kann vieles stehen, aber um gerade Missbrauch einzelner Personen zu verhindern gibt es ja Gerichte, die laut Verfassung befugt sind auch Entscheidungen des Mächtigsten außer Kraft zu setzen. Das ist die Grundidee der Gewaltenteilung.

Anders ist es in der AR auch nicht, nur kontrolliert Palpi die Gerichte. Somit sind die Gerichte als Kontrollinstanz defakto nutzlos geworden.

Wenn mans realistisch betrachtet, würde die Staatsanwaltschaft der Republik eine Untersuchung gegen Palpatine einleiten udn im Gerichtsverfahren würde dann festgestellt werden, dass die Order 66 rechtswidrig war.

Order 66 war nicht rechtswidrig.

Das Gericht setzt Palpatine ab. Der Großteil des Senats akzeptiert dies nicht. Daraufhin erklären die Gegner von Palpatine ihre Unabhängigkeit und es kommt zum Bürgerkrieg. Die Gegner Palpatines sind aufgrund ihrer Unterlegenheit gezwungen eine Allianz mit den Separatisten einzugehen. Die Separatisten wiederum lösen sich natürlich von Sidious, da er ein Verräter ist und in echt der kanzler der Republik war. Einen solchen Krieg kann das Imperium nicht gewinnen, da die Separatisten ja noch lange nicht besiegt sind und dazu weckt Palpatine einen schlafenden Giganten wie Mandalore. Darüberhinaus hat Palpatine im geschilderten Szenario keinen zugriff mehr auf den Todesstern.

Das Scenario das du hier aufzeigst ist schlicht unfug.

1. Die Gerichte würden Palpi nicht absetzen, warum auch. Er handelt im Rahmen seiner Befugnisse und es gibt keinerlei Beweise die ihn belasten würden.

2. Palpatine ist zu dem Zeitpunkt schon längst Alleinherrscher der GFFA. Niemand kann auf rechtlichem Wege mehr gegen ihn vorgehen.

3. Die Seperatisten gibt es zu dem Zeitpunkt nur noch auf dem Papier. Sie sind schon lange Militärisch besiegt und sind keine Bedrohung mehr.

4. Mandalore soll was sein? Ein schlafender Gigant. Mandalore ist ein Hinterwäldlerplanet mit nichtmal 4 Millionen Einwohnern. Sie sind zu der zeit keine ernstzunehmende Gruppe.

[Adm.Hays]

ach komm schon,du weisst genau das das ein (absichtlich ) absurdes Beispiel war mit den Dönerbudenbesitzern. Real gibt es für den V-fall zb.ein gesetz,das den Bundeskanzler ermächtigt ALLE sich in Privat oder Firmenbesitz befindlichen LKW zu beschlagnahmen, genauso wie die Produktion der Industrie was Lebensmittel,Treibstoff oder sonstiges (möglicherweise Kriegswichtiges) material beinhaltet.

Es gibt Gesetze, die nicht konform gehen mit dem GG und bei Prüfung spätestens vom BVerfG oder EGH gekippt werden würden. Nur muss man diese Gesetze erstmal prüfen...es gibt auch abenteuerliche Gesetze wie Todesstrafe in Hessen u.ä.

Ich hab zwar nur ein bisschen Jura an der Uni gehört, aber meinem juristischen Verständnis nach scheinen diese ganzen totalitären Ordern zu keiner demokratischen Verfassung zu passen. Man kann ja mit Recht annehmen, dass die Republik in seiner Verfassung von den westlichen Mächten inspiriert ist. Im Gesetz kann vieles stehen, aber um gerade Missbrauch einzelner Personen zu verhindern gibt es ja Gerichte, die laut Verfassung befugt sind auch Entscheidungen des Mächtigsten außer Kraft zu setzen. Das ist die Grundidee der Gewaltenteilung.

Wenn mans realistisch betrachtet, würde die Staatsanwaltschaft der Republik eine Untersuchung gegen Palpatine einleiten udn im Gerichtsverfahren würde dann festgestellt werden, dass die Order 66 rechtswidrig war. Daraufhin wird der Kanzler seines Amtes enthoben. Da das aber langweilig wäre, lässt man lieber Yoda und Kenobi im Alleingang gegen die Sith kämpfen und stempelt die Republik als Versammlung von Idioten mit minderwerigen Institutionen ab.

Das Gericht setzt Palpatine ab. Der Großteil des Senats akzeptiert dies nicht. Daraufhin erklären die Gegner von Palpatine ihre Unabhängigkeit und es kommt zum Bürgerkrieg. Die Gegner Palpatines sind aufgrund ihrer Unterlegenheit gezwungen eine Allianz mit den Separatisten einzugehen. Die Separatisten wiederum lösen sich natürlich von Sidious, da er ein Verräter ist und in echt der kanzler der Republik war. Einen solchen Krieg kann das Imperium nicht gewinnen, da die Separatisten ja noch lange nicht besiegt sind und dazu weckt Palpatine einen schlafenden Giganten wie Mandalore. Darüberhinaus hat Palpatine im geschilderten Szenario keinen zugriff mehr auf den Todesstern.

[[OTG]Marauder]

Und praktisch genau das wollte Windu durchsetzen. Im Prinzip hatte er das gleiche Recht dazu wie der Kanzler auf Order 66, es hat halt nur ein scheinbar manipuliertes Audiofile gefehlt, um NACHHER die Aktion zu rechtfertigen.

Das ist ja das "verquere" daran...Palpatine hat als Kanzler wesentlich mehr "Macht" um seine Handlungen zu rechtfertigen..als Kanzler lag es (Krieg und Sondervollmachten hin oder her) eh schon in seiner "Macht" viele Dinge zu bewegen,anzustoßen oder abzulehnen,weil das im Amt der Kanzlers begründet liegt..Windu bzw. die Jedi hatten ausserhalb des Krieges all diese politischen Legitimationen nicht..sie waren "Söldner" die nur im Auftrag des Kanzlers oder des Senats innerhalb der republik und deren gesetze "aktiv" werden konnten und durften um deren Aufträge auszuführen..gibt es diese Aufträge nicht,haben sie so gut wie gar keine Legitimation überhaupt irgendwas zu tun..deshalb war Windu auch auf dem "Holzweg" als er versuchte die Jedi als "Judges" im Kanzlerbüro durchzusetzen,da die Jedi dieses "Recht" niemals hatten..Order 65 bezieht sich nämlich auf eine vom Senat abgesegnete/befohlene Aktion gegen den Kanzler und nicht auf die interpretation von Handlungen durch irgendwelche Jedi,die rechtlich keine wirkliche Legitimation besitzen bzw. nie hatten offiziell

Windu bzw,die Jedi hatten also genau dieses recht eben NICHT,da ihnen dazu jede rechtliche legitimation fehlte

[McWire]

Die Jedis sind VIPs. Nicht umsonst hat alleine schon die Anwesenheit eines Lichtschwerts eine gewaltige Bedeutung. Sie gelten als Hüter der Republik, rechtschaffende Menschen sollten zu ihnen aufschauen.
Betrachten wir unsere eigene Geschichte, hat oftmals schon ein einziger Mord große Bedeutung gehabt.

Wir wissen ja aus dem Canon, dass die entsprechende Wirkung ausgeblieben ist. Es hat sich zwar eine Allianz gegen Palpatine/Sidious gebildet und am Ende nach vielen blutigen Jahren aus gewonnen, aber die Bevölkerungsmassen haben sich daran nicht gestört. Sie waren froh den Krieg los zu sein oder hat Angst vor dem Terrorregime, wobei sich für viele Planeten nur wenig geändert haben dürfte.

[DefiantXYX]

Immerhin besagt Order 65 auch, dass man den Kanzler töten darf, wenn er sein Amt nicht freiwillig aufgibt und gegen die Republik handelt.

Und praktisch genau das wollte Windu durchsetzen. Im Prinzip hatte er das gleiche Recht dazu wie der Kanzler auf Order 66, es hat halt nur ein scheinbar manipuliertes Audiofile gefehlt, um NACHHER die Aktion zu rechtfertigen.

Otto-Normal-Bürger interessiert es vermutlich wenig, ob da jetzt 10.000 Leute abgemurkst werden, solange Frieden herrscht.

Die Jedis sind VIPs. Nicht umsonst hat alleine schon die Anwesenheit eines Lichtschwerts eine gewaltige Bedeutung. Sie gelten als Hüter der Republik, rechtschaffende Menschen sollten zu ihnen aufschauen.
Betrachten wir unsere eigene Geschichte, hat oftmals schon ein einziger Mord große Bedeutung gehabt.

[[OTG]Marauder]

Ich glaube man kann einen Planeten mit regional Staaten nicht mit einer Galaktischen Republik vergleichen,die das xy hundertausend Planeten besteht..der Vergleich würde passen,wenn man davon ausgeht,das wir heutzutage noch wie im alten Griechenland von Stadtstaaten sprechen und jede Stadt weltweit über 100.000 Einwohner einen eigenen "Staat" bildet der Mitglied in der "planetaren Republik Terra " ist..dann würde der Vergleich wieder passen,weil es keine "Ländergrenzen" gibt...denn dann intressiert es echt keinen "Ministaat" im afrikanischen Busch ,oder der südamerikanischen Pampa,ob ein (zwar größerer und modernerer) Stadtsaat namens Berlin oder Paris am anderen ende der Welt ausgelöscht wird,mit dem man sowieso rein gar nix zu tun hat weil er am anderen Ende der "Welt"liegt und nur durch den gemeinsamen Senat als Verwaltung verbunden ist

[McWire]

Nur das Aledraan nicht irgendein Buschdorf war sondern ein sehr bekannter und beliebter Planet. Dein Vergleich hinkt also. Das wäre eher so als ob eine Großstadt wie z.B. Paris oder Berlin ausgelöscht wird. Für die Gesamtbevölkerung der Erde spielt das keine Rolle, aber bemerken wird man das rund um die Welt.

Von der Einwohnerzahl verhält sich Alderaan zur GFFA wie irgendein "Buschdorf" zur Erdbevölkerung.

Ok, Alderaan war kulturell bekannt, geb ich zu, daher nicht so der optimale Vergleich.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 1 Minute und 29 Sekunden:

Die Jedi sind ganz und garnicht unbedeutend. Vom "Macht und Einfluss" (siehe Gründung und Frühgeschichte) her sind die Jedi inetwa vergleichbar mit den Prätorianern. Besonders mit der "Order 65" sind sie ebenso "legitimiert" den Lordkanzler zu ermorden, wie die Prätorianer dazu "legitimiert" waren den Kaiser zu töten und einen neuen "vorzuschlagen".

Zumindest scheint es nach Oder 66 keine Massendemos gegeben zu haben. Die Leute waren einfach froh, dass der Klonkrieg zu Ende war.

[arthur]

Wobei man auch mal sehen muss, dass in der GR Billiarden von Wesen leben und die Jedi mit ihren 10.000 Leuten eine kleine eigentlich unbedeutende Randgruppe darstellten.

Otto-Normal-Bürger interessiert es vermutlich wenig, ob da jetzt 10.000 Leute abgemurkst werden, solange Frieden herrscht.

Die Jedi sind ganz und garnicht unbedeutend. Vom "Macht und Einfluss" (siehe Gründung und Frühgeschichte) her sind die Jedi inetwa vergleichbar mit den Prätorianern. Besonders mit der "Order 65" sind sie ebenso "legitimiert" den Lordkanzler zu ermorden, wie die Prätorianer dazu "legitimiert" waren den Kaiser zu töten und einen neuen "vorzuschlagen".

[OliverE]

Das ist vergleichbar damit, dass jemand auf der Erde irgendein afrikanisches Dort auslöscht und die Leute massakriert... im schlechtesten Fall ist das nicht mal eine Nachrichtenmeldung wert.

Nur das Aledraan nicht irgendein Buschdorf war sondern ein sehr bekannter und beliebter Planet. Dein Vergleich hinkt also. Das wäre eher so als ob eine Großstadt wie z.B. Paris oder Berlin ausgelöscht wird. Für die Gesamtbevölkerung der Erde spielt das keine Rolle, aber bemerken wird man das rund um die Welt.

[McWire]

Nur wenn er sich nicht wehrt..Gewaltanwendung ist (wenn nötig) erlaubt..
Ok.der Tötungsbefehl wie in Order 66 ist in der realität natürlich so nicht durchsetzbar....wobei sich mir grundsätzlich die frage stellt wie irgendwer,sei das jetzt Senat oder jedi eine solch "radikale" Order erlauben kann.."verhaften,die Jedi generäle ihres Kommandos entheben,unter aresst stellen etc." ....aber sie gleich abmurksen??? bischen "übertrieben"...

Natürlich hast du Recht. Aber es ist ja ein Film und es musste besonders tragisch und dramatisch wirken. Außerdem wollte Sidious sie ja unbedingt tot sehen.

Immerhin besagt Order 65 auch, dass man den Kanzler töten darf, wenn er sein Amt nicht freiwillig aufgibt und gegen die Republik handelt.

Der Krieg hat halt radikale Gesetze hervor gebracht.

Wobei man auch mal sehen muss, dass in der GR Billiarden von Wesen leben und die Jedi mit ihren 10.000 Leuten eine kleine eigentlich unbedeutende Randgruppe darstellten.

Otto-Normal-Bürger interessiert es vermutlich wenig, ob da jetzt 10.000 Leute abgemurkst werden, solange Frieden herrscht.

Wenn jemand die Sith auslöscht interessiert das wohl auch keinen. Im Endeffekt ist selbst die Zerstörung von Caamas oder Alderaan ein unbedeutender Zwischenfall bezogen auf die Gesamtbevölkerung.

Das ist vergleichbar damit, dass jemand auf der Erde irgendein afrikanisches Dort auslöscht und die Leute massakriert... im schlechtesten Fall ist das nicht mal eine Nachrichtenmeldung wert.