Episode VI: Die Rückkehr der Jedi-Ritter (Diskussion)

[Amaranth]

So schnell wird man nicht zum Sith. Solange Luke die dunkle Seite der Macht nicht benutzt, wechselt er auch nicht über. Luke hatte ein Schwert, und dafür muss er nicht die dunkle Seite einsetzen. Sidious niedermachen, Problem gelöst.

Nein. Es gibt keine "dunkle Seite der Macht", die man benutzen kann. Die Macht ist gleich Macht, obwohl einige Fähigkeiten einfacher oder effektiver einzusetzen sind, wenn man sich in einem bestimmten Gefühlszustand befindet. Wenn Luke in seinem Zorn (und er war ja afaik ziemlich wütend auf den Imperator, da seine Freunde gerade draußen starben) jemanden getötet hätte, wäre das das Ereignis gewesen, das dazu geführt hätte, dass er auf die dunkle Seite der Macht gekommen wäre.

Wenn die dunkle Seite wirklich so gefährlich wäre, dann wäre Anakin Skywalker schon in Episode II zum finstersten Obersith geworden, als er seine Mutter gerächt und ein ganzes Dorf mit Frauen und Kindern niedergemetzelt hat.

Interessanterweise war dies das Ereignis, welches Anakin auf die dunkle Seite der Macht geführt hatte. Natürlich wurde er dadurch nicht zum Obersith, aber der erste Schritt war getan.

Und so böse wie Sidious war, wäre Luke auf die Schnelle nie geworden, wenn überhaupt jemals.

Darum geht es doch auch garnicht. Allerdings hätte niemand mehr Luke stoppen können, da er der letzte Jedi war, und falls er von der dunklen Seite der Macht hätte korrumpiert werden können - was ja sogar Windu im Kampf gegen Sidious beinahe passierte - wäre dies der Beginn einer neuen Ära der Sith gewesen. Luke war nicht nur die neue Hoffnung, sondern die letzte. Leia hatte ja keine Kontrolle über ihre Fähigkeiten.

Er hatte die Blitze, und er ist sehr alt und nur ein Mensch, älter noch als Obi-Wan es war. So schnell kann Sidious also nicht mehr gewesen sein, dass er Lukes Schwertangriff hätte abwehren können.

Die Macht relativiert einiges und Sidious war zwar eventuell von seinem Potenzial nicht so stark wie Luke, aber doch weit erfahrener. Er fordert Luke ja sogar dazu auf, ihn zu töten - ich denke, er hatte einen Plan gehabt, wie er die Situation überleben konnte.

Obi-Wan konnte es. Luke hätte das auch gekonnt.

Wann hat Obi denn Machtblitze abgewehrt? Ich könnte mich jetzt spontan an keine Szene erinnern. Und deine einfach hereingeworfene Aussage, dass Luke es auch gekonnt hätte, ist jetzt etwas überzogen. Der Kampf in Palpatines Büro zeigt, dass nur wenige Jedi dazu in der Lage waren und Luke hatte nie deren Ausbildung erreicht, von daher ist dies eher zu bezweifeln.

[irony]

Sidious wollte, dass Luke angreift. Mit dem Angriff auf einen Wehrlosen - egal ob Vader oder ihm selbst - wäre Luke auf die dunkle Seite der Macht gekommen.

So schnell wird man nicht zum Sith. Solange Luke die dunkle Seite der Macht nicht benutzt, wechselt er auch nicht über. Luke hatte ein Schwert, und dafür muss er nicht die dunkle Seite einsetzen. Sidious niedermachen, Problem gelöst.

Der Grund, warum Luke so überängstlich reagiert, liegt darin, dass Obi-Wan und Yoda diese dunkle Seite als gefährlicher dargestellt haben, als sie ist. Wenn die dunkle Seite wirklich so gefährlich wäre, dann wäre Anakin Skywalker schon in Episode II zum finstersten Obersith geworden, als er seine Mutter gerächt und ein ganzes Dorf mit Frauen und Kindern niedergemetzelt hat.

Und so böse wie Sidious war, wäre Luke auf die Schnelle nie geworden, wenn überhaupt jemals.

Außerdem war Sidious sicherlich nicht so wehrlos, wie es den Anschein hatte.

Er hatte die Blitze, und er ist sehr alt und nur ein Mensch, älter noch als Obi-Wan es war. So schnell kann Sidious also nicht mehr gewesen sein, dass er Lukes Schwertangriff hätte abwehren können.

Alleine die Machtblitze sind einer unglaubliche Waffe, die nur hochgradig trainierte Jedi reflektieren können

Obi-Wan konnte es. Luke hätte das auch gekonnt.

[Amaranth]

Luke hatte ein Lichtschwert, Sidious war waffenlos, Vader geschlagen am Boden. Luke hätte sein Schwert nicht wegwerfen müssen. Mit dem Schwert hätte er eine gute Chance gegen den alten Sidious gehabt, und selbst wenn er Sidious nicht angreift, kann er damit immer noch die Blitze abwehren. Mace Windu hätte sein Schwert niemals weggeworfen.

Du solltest dir den Film nochmal anschauen
Sidious wollte, dass Luke angreift. Mit dem Angriff auf einen Wehrlosen - egal ob Vader oder ihm selbst - wäre Luke auf die dunkle Seite der Macht gekommen. Außerdem war Sidious sicherlich nicht so wehrlos, wie es den Anschein hatte. Alleine die Machtblitze sind einer unglaubliche Waffe, die nur hochgradig trainierte Jedi reflektieren können (afaik hat man es ja nur bei Windu und Yoda gesehen, andere wurden einfach gebraten) und die Luke vermutlich vollkommen aus der Fassung gebracht hätten.

Die Geste des wegwerfen des Lichtschwertes sollte bezeugen, dass Luke über dem Morden steht. Dass er nicht wie sein Vater - der sich in der gleichen Situation in Ep. III befand - seinen Gefühlen nachgab, sondern der hellen Seite der Macht treu blieb. Deswegen war die Szene in Ep. III ja auch so genial: Der Kreis schließt sich.

1983 muss das Frauenbild doch schon etwas weiter gewesen sein,

Anscheinend nicht. Zumal das Frauenbild auch heute bei vielen noch nicht weiter ist. Es ist einfach der klassische Märchenaufbau - auf dem ja auch Star Wars basiert - dass die Prinzessin vom Prinzen gerettet werden muss. Darauf war die komplette Szene in Jabbas Palast ausgerichtet. Wäre das Frauenbild weiter gewesen, wäre Leia mit den anderen zum Sarlacc geführt worden, so hat sie ein erotisches Outfit aufgezwungen bekommen.

außerdem hat Leia doch bereits in Episode IV mit einem Blaster geschossen und nicht gerade einen hilflosen Eindruck gemacht.

Eigentlich fand ich immer, dass Leia mit dem Blaster in der Hand recht unbeholfen wirkte. Kann natürlich auch an Fishers Darstellung liegen.

[Tibo]

Luke hatte ein Lichtschwert, Sidious war waffenlos,

Sidious trägt doch sein Schwert im Ärmel. Sieht man, dass da keines ist? Er benutzt das nicht, weil er Luke mit den Blitzen besser quälen kann.

[Ace Azzameen]

Luke hatte ein Lichtschwert, Sidious war waffenlos, Vader geschlagen am Boden. Luke hätte sein Schwert nicht wegwerfen müssen.

Luke hat sein Schwert wohl deswegen weggeworfen, damit er nicht der Versuchung erlag Vader in seiner Wut niederzustrecken. In dem Moment galt seine ganze Aufmerksamkeit der Versuchung durch die dunkle Seite und in Lukes Konzentration auf Vader hat er dann wohl genau das getan, wovor ihn Yoda gewarnt hat: Er hat den Imperator unterschätzt.

Mace Windu hätte sein Schwert niemals weggeworfen.

Mace Windu war auch kein Jungjedi an der Schwelle zur dunklen Seite.

[irony]

Luke hingegen war nichtmal ein ausgebildeter Jedi, wenn man bedenkt, wie intensiv das Training der Jünglinge in der alten Republik war, war es für Yoda und Obi-Wan sicherlich schon ein Erfolg, dass Luke die Macht überhaupt gebrauchen konnte.

Luke hatte ein Lichtschwert, Sidious war waffenlos, Vader geschlagen am Boden. Luke hätte sein Schwert nicht wegwerfen müssen. Mit dem Schwert hätte er eine gute Chance gegen den alten Sidious gehabt, und selbst wenn er Sidious nicht angreift, kann er damit immer noch die Blitze abwehren. Mace Windu hätte sein Schwert niemals weggeworfen.

Dass Leia nicht ausgebildet wurde, hängt wahrscheinlich eher mit dem (damaligen) Frauenbild zusammen.

1983 muss das Frauenbild doch schon etwas weiter gewesen sein, außerdem hat Leia doch bereits in Episode IV mit einem Blaster geschossen und nicht gerade einen hilflosen Eindruck gemacht. Das kann also keine Erklärung sein.

[Amaranth]

Mace Windu hätte sich im Grab herumgedreht, wenn er Luke vor Sidious gesehen hätte.

Naja, Mace Windu war einer der stärksten Kämpfer, den die Jedi je hatten - wenn nicht sogar der stärkste.
Luke hingegen war nichtmal ein ausgebildeter Jedi, wenn man bedenkt, wie intensiv das Training der Jünglinge in der alten Republik war, war es für Yoda und Obi-Wan sicherlich schon ein Erfolg, dass Luke die Macht überhaupt gebrauchen konnte. Seine Ernennung zum Ritter war ja eigentlich eher auf seinen moralischen Kompass begründet, den sie als stark genug einschätzten und damit auch richtig lagen: Luke musste ja nicht wirklich eins mit der Macht sein, um in Ep. VI zu gewinnen - dass er Anakin überzeugen konnte, ihm zu helfen, war alles, was er tun musste, wobei ihm auch das gewaltigste Jedi-Training nicht geholfen hätte.

Dass Leia nicht ausgebildet wurde, hängt wahrscheinlich eher mit dem (damaligen) Frauenbild zusammen.

[irony]

SPOILERIn der TCW-Folge http://www.scifi-forum.de/science-fi...e-revenge.html hat Obi-Wan sein Lichtschwert verloren und bekommt von Ventress eins ihrer roten Schwerter. Das war eine der witzigsten Szenen in Star Wars.Ventress hat immer zwei Schwerter dabei, Ahsoka in der vierten Staffel auch. Bei einer diplomatischen Mission wirken zwei Schwerter zu aggressiv, aber wenn es in den Kampf geht, sollten Jedi sowieso immer zwei Schwerter haben und am besten noch einen Blaster.

Wenn ein Sith seine Schwerter verloren hat, ist er, wenn er Machtblitze kann, nicht so wehrlos wie ein Jedi. Das sieht man in Episode VI ja schön, dass Sidious keine Waffen braucht. Wäre Luke nicht so ein Schwächling, hätte er den waffenlosen Sidious ja angreifen können. Der geschlagene Vader hätte ihn nicht mehr aufgehalten. Mace Windu hätte sich im Grab herumgedreht, wenn er Luke vor Sidious gesehen hätte.

[DefiantXYX]

Na ja, grundsätzlich wird es in der OT so dargestellt, dass ein Lichtschwert nicht irgendeine Massenware ist, von der man beliebig viele herumschleppt, sondern etwas ganz Besonderes. Vader ist ja später im Film ziemlich beeindruckt, dass es Luke gelungen ist, ein neues Schwer zu bauen, woraus sich schließen lässt, dass das nicht ganz einfach ist. Umso seltsamer ist es, dass Luke das Ding aus der Hand gibt.

Die Frage dürfte sich in der Tat eher in der PT stellen.
Gibt unzählige Szenen in denen ein Jedi sein Schwert verliert und dann dumm dasteht. Ich würde als Jedi mindestens ein Yoda-Minischwert fest verschnürt am Bein oder am Gürtel mitnehmen, kann nie schaden.

[irony]

"If you strike me down, I shall become more powerful than you can possibly imagine."

Wie hätte Episode VI ausgesehen, wenn Obi-Wan Leia in der Machtnutzung ausgebildet und Luke davor gewarnt hätte, dass der Mindtrick nicht funktioniert?

Und welche Möglichkeiten hätte Obi-Wan als Machtgeist noch gehabt? Kann er immer noch die Macht, also z.B. Machtstöße und Ähnliches einsetzen?

Oder grundsätzlich gefragt: Warum haben Jedis nur äußerst selten mal ein Reserveschwert, da es doch ihre Lebensversicherung ist?

Na ja, grundsätzlich wird es in der OT so dargestellt, dass ein Lichtschwert nicht irgendeine Massenware ist, von der man beliebig viele herumschleppt, sondern etwas ganz Besonderes. Vader ist ja später im Film ziemlich beeindruckt, dass es Luke gelungen ist, ein neues Schwer zu bauen, woraus sich schließen lässt, dass das nicht ganz einfach ist. Umso seltsamer ist es, dass Luke das Ding aus der Hand gibt.

Luke hatte es für den Fall, dass Leia scheitert, so geplant, da er als Einheimischer von dem Sarlaac wusste. Dass er unbewaffnet vor Jabba erscheint, war eine Täuschung. Luke hatte nämlich nicht vor, gegen alle im Palast zu kämpfen. Allerdings wusste er nichts vom Rancor.

Ja, toller "Plan". Und was hätte er gemacht, wenn R2 nicht auf dem Segelgleiter dabei gewesen wäre? Oder wenn man die Droiden durchsucht und das Schwert gefunden hätte? Oder wenn Jabba entschieden hätte, alle zusammen sofort im Palast abzuknallen?

Und wenn Luke zunächst davon ausgegangen ist, Jabba mit seinen Jedikräften beeinflussen zu können, warum geht er dann nicht von vornherein direkt zu ihm und verhandelt über die Freilassung von Solo? Das wäre wesentlich weniger gefährlich als erst einen nach dem anderen da hinein spazieren zu lassen.

[Tibo]

Die einzige Schwäche der Aktion ist das Jabba hier massiv unterschätzt wird.

Solche Schwächen sind aber für gewöhnlich ziemlich fatal. Deine Argumentation klingt bissel wie sie haben nen sehr gut durchdachten Plan gegen Jabba entwickelt, der aber Jabbas Fähigkeiten massiv falsch einschätzt.
Gut durchdachte Pläne sollten nicht auf der falschen Einschätzung des Gegners beruhen.
Wenn ich mir einen Plan zurechtlege in dem ich in ner Schlacht die linke Flanke des Gegners angreife, weil die am schwächsten ist, dann ist das kein guter Plan, wenn sie tatsächlich am stärksten ist.

[Halman]

Luke hatte es für den Fall, dass Leia scheitert, so geplant, da er als Einheimischer von dem Sarlaac wusste. Dass er unbewaffnet vor Jabba erscheint, war eine Täuschung. Luke hatte nämlich nicht vor, gegen alle im Palast zu kämpfen. Allerdings wusste er nichts vom Rancor.

Außerdem handelte es sich - so scheint es mir jedenfalls - um eine inoffizielle Operation, die Lando Leia in Episode VI versprochen hatte.

[DefiantXYX]

Wie es dem eigenen Ruf schadet, wenn man den Planeten von Jabba und seinem Gesocks befreit, sehe ich jetzt noch nicht. Man muss ja nicht unbedingt jeden erschießen, sondern nur jeden der gefährlich und/oder bewaffnet aussieht. Die Band darf also überleben, auch wenn sie nicht gut singen
Und da kann sich auch keiner damit rausreden, dass er einfach seinem Handwerk nachgeht, denn wer als Kopfgeldjäger etc. für einen Schwerkriminellen arbeitet, ist schlicht und ergreifend ein bezahlter Söldner und braucht sich hinterher nicht zu beschweren.

Aber das Star Wars Universum ist wesentlich verdorbener als man sonst es sonst so kennt bzw. darstellt.
Selbst zur Zeit der alten Republik wimmelt es doch überall von Mördern, Attentätern, Drogen-, Sklaven- und Waffenhändlern, Söldner, Dealern usw. usf.
Außer den Vorzeigejedis und vielleicht dem ein oder anderen Planeten, scheint die Republik doch größtenteils aus aus unserer Sicht Kriminellen zu bestehen.
Ob die Ausradierung von Jabba und seinem Clan daher überall positiv angesehen würde, wage ich zu bezweifeln.

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Oder warum muss R2D2 dann Lukes Lichtschwert tragen?

Oder grundsätzlich gefragt: Warum haben Jedis nur äußerst selten mal ein Reserveschwert, da es doch ihre Lebensversicherung ist?

Ich denke hier ist es eine Mischung aus Überheblichkeit (Jabba wird sich schon verarschen lassen) und vielleicht einer Art Schutz vor der dunklen Macht. Luke fürchtet vielleicht im Ernstfall sein Schwert zu ziehen und ein Gemetzel an zu stellen ("Deine Waffen, nicht brauchen wirst du sie"). Er ist ja noch nicht lange kein Jedi, will bei Yoda ja auch erst noch die Ausbildung abschließen.

Auf mich wirkt die "Festung" im Film auch ziemlich schlecht verteidigt. Eine paar Kopfgeldjäger hängen da rum und dann eben diese Wachen, die wohl irgendeine Mischung aus Orks und Schweinen darstellen sollen und kaum ernst genommen werden können.

Aber wer weiß, was die Rebellen könnten. Diese superspezialen Sturmtruppen auf Endor sind mit den Teddies ja auch überfordert.