Mc80 vs ISD

[Darth-Xanatos]

Schonmal daran gedacht, dass wir keinen Schaden sehen, weil der Film in den späten 70ern entstand und hier nirgendswo verwundete Schiffe, oder sonstige Schäden gezeigt wurden?

schonmal daran gedacht das man deswegen das feuer der MCs auf die EXE nicht sieht oder die schäden am Schiff? ja ja du biegst dir alles wie es dir gerade passt du würdest nen guten ST Fan abgeben

vieleicht wollen sie den Falken nur rauslocken schließlich kann man die erschüterungen spüren auch wenn sie keinen schaden anrichten oder es war nur um überhaupt etwas zu tun damit Piett Vader nicht sagen muss "äh ja ich hab keine ahnung was wir noch machen sollen" antwort: "sie haben sich das letzte mal als Versager erwiesen Admiral Piett ".

[Seether]

ja ja du biegst dir alles wie es dir gerade passt du würdest nen guten ST Fan abgeben

Das ist aber eine sehr gemeine und pauschale Verallgemeinerung...
Einigen wir uns in dieser Sache lieber ganz schnell darauf, dass es "auf beiden Seiten" (sofern es die überhaupt so klar gibt) sehr viele gibt, die es eher "vernünftig" betrachten, aber auch eine gleich große Anzahl von "Spinnern"...

[Ace Azzameen]

Bei den MC sehen wir, dass die Kreuzer nicht einmal auf die Exe schießen!!
Und das der Kreuzerbeschuss in den Filmen mehrfach darstellbar war, sieht man ja gut genug bei der Szene im Hintergrund von Ackbar.
Also sagt jetzt nicht "Das waren die Schäden auch nicht darstellbar". Die Schüsse waren nämlich eindeutig darstellbar.

Vielleicht sollten wir das Thema auch einfach bis TCW aussetzen. So wie das aussieht werden wir dort einige Jägerangriffe auf Kreuzer erleben.
(Wieso greifen die eigentlich die Kreuzer an? Die können doch sowieso nix ausrichten.)

[Seether]

Bei den MC sehen wir, dass die Kreuzer nicht einmal auf die Exe schießen!!

Ich hab bis heute aber auch noch nie die mindestens 1000 Rebellenjäger gesehen, von denen du so gerne sprichst.

Ach, was diskutieren wir hier eigentlich mit dir. *g*

Du wirst eh nie KAPIEREN,dass wir dir nicht sagen wollen: "Raumjäger können gar nix", sondern einfach nur ,dass 2 wenige Meter lange A-Wings mit Doppelsalven ihrer Jägerwaffen nie und nimmer ALLEINE die Schilde eines 19km langen Monstrums von Großkampfschiffs zerstören(an irgendeiner Stelle durchbrechen) können, nur weil man im Film nichts anderes als diese A Wings sieht.
Wir wollen einfach sagen: "Vielleicht könnten 30 Awings konzentriert (zu einem Zeitpunkt also) dort für kurze Zeit ein Loch in den Schild brechen und den Aufbau zerstören", oder auch "der Schild war von anderen Jägern und Großkampfschiffen im Dauerfeuer vorher stark geschwächt und die A-Wings haben ihm den Rest gegeben", was wir IMMER wieder nicht nur mit Logischen Überlegungen, sondern auch Szenen aus den Filmen untermauert haben.

Aber sorry, Ace. Nimm es von mir aus persönlich oder auch nicht, aber du VERSTEHST einfach nicht ,was wir dir hier erklären wollen...es ist...absolut sinnlos...du...nix für ungut, raffst es offensichtlich nicht.

Und mit diesen Worten, endlich, ja, klinke ich mich aus. Bis dann!

[Ace Azzameen]

Ich hab bis heute aber auch noch nie die mindestens 1000 Rebellenjäger gesehen, von denen du so gerne sprichst.

Hatten wir doch schonmal: Hast du einen Überblick über die gesamte Rebellenstreitmacht gehabt? Nein? Dann ist es auch möglich, dass noch Jäger außerhalb des Bildes sind.
Hast du die MCs gesehen die auf die Exe feuern sollen? Ja? Und schießen sie?

Dinge die im Bild sind kann man beurteilen, Dinge die außerhalb sind nicht.

Außerdem behaupte ich nicht, dass der Schild auf 100% war, sondern nur dass er noch genug Schutz bot dass sich die Jungs auf der Brücke bei seinem Ausfall gewaltig erschreckten.

Du wirst eh nie KAPIEREN,dass wir dir nicht sagen wollen: "Raumjäger können gar nix", sondern einfach nur ,dass 2 wenige Meter lange A-Wings mit Doppelsalven ihrer Jägerwaffen nie und nimmer ALLEINE die Schilde eines 19km langen Monstrums von Großkampfschiffs zerstören

Ich erinnere mich da an ein paar Statements mit dem Inhalt "selbst 1000 Jäger mit Protonentorpedos könnten einem einzigen Zerstörer gar nichts anhaben."

"der Schild war von anderen Jägern und Großkampfschiffen im Dauerfeuer vorher stark geschwächt und die A-Wings haben ihm den Rest gegeben"

Wegen mir ist der Schild auch geschwächt worden. Mag jawohl schon vorher unter Off-Screen-Beschuss gestanden haben.
Aber einige hier wollen partout behaupten, dass der Schild schon offline war, als die A-Wings draufschossen und das ist nicht der Fall.

Nimm es von mir aus persönlich oder auch nicht, aber du VERSTEHST einfach nicht ,was wir dir hier erklären wollen

Nochmal: Es geht mir nicht darum, dass 2 Jäger den vollen Schild eines Superschlachtschiffs knacken, sondern darum, dass es völlig absurd ist Jäger zu bauen, wenn sie selbst zu Hunderten keine Chance gegen Schlachtschiffe haben.
In Geschwadern sind Jäger durchaus effektiv gegen größere Einrichtungen, wie wir auch bei der IH und dem DS sehen.

Aber wie du schon sagtest: Es diskutiert sich hier langsam tot.
Wie wärs wenn wir auf die Fernsehserien warten und dann kucken ob Jäger
ein paar Kreuzer in die Luft jagen oder nur nutzlos an ihren Schilden verpuffen?

[Seether]

Hatten wir doch schonmal: Hast du einen Überblick über die gesamte Rebellenstreitmacht gehabt? Nein? Dann ist es auch möglich, dass noch Jäger außerhalb des Bildes sind.
Hast du die MCs gesehen die auf die Exe feuern sollen? Ja? Und schießen sie?

Siehst du, Ace, und genau hieran merkt man einfach, dass du intellektuell nicht mehr mit der Diskussion und unserer Argumentaion zu Rande kommst.

Hast du einen Überblick über das gesamte Kampfgeschehen? Hast du einen Überblück über die Bewegung jedes deiner (angeblich natürlich) 1000 Raumjäger, üer jedes Großkampfschiff, zu jedem Zeitpunkt?

Nein? SIehst du. Hast du eben nicht. Und deshalb ist es MÖGLICH (genauso möglich wie deine "1000-Jäger-Story") dass da eben vorher doch Jäger und Kreuzfeuer von anderen Rebellenschiffen waren , was den Schild geschwächt hat.


Das Problem ist einfach, du blickst deine Argumentation nicht, blickst unsere dementsprechend nicht und laberst aus reiner mangelnder Einsicht zu verstehen, was wir sagen (Himmel, du lieferst eine Steilvorlage nach der anderen und bemerkst nicht mal diese widersprüchlichkeit deiner eigenen Argumentationssturktur). Und deshalb ist die Diskussion mit Dir unter diesen Bedigungen zu diesem Punkt sinnlos.

Du kapierst es einfach nicht.

[Ace Azzameen]

Hast du einen Überblick über das gesamte Kampfgeschehen? Hast du einen Überblück über die Bewegung jedes deiner (angeblich natürlich) 1000 Raumjäger, üer jedes Großkampfschiff, zu jedem Zeitpunkt?

Vielleicht solltest du meine Posts erstmal ganz lesen, bevor du irgendetwas kommentierst. Besonders das hier:

Außerdem behaupte ich nicht, dass der Schild auf 100% war, sondern nur dass er noch genug Schutz bot dass sich die Jungs auf der Brücke bei seinem Ausfall gewaltig erschreckten.

Und hier:

Wegen mir ist der Schild auch geschwächt worden. Mag jawohl schon vorher unter Off-Screen-Beschuss gestanden haben.
Aber einige hier wollen partout behaupten, dass der Schild schon offline war, als die A-Wings draufschossen und das ist nicht der Fall.

Und hier:

Nochmal: Es geht mir nicht darum, dass 2 Jäger den vollen Schild eines Superschlachtschiffs knacken, sondern darum, dass es völlig absurd ist Jäger zu bauen, wenn sie selbst zu Hunderten keine Chance gegen Schlachtschiffe haben.

Da muss ich mich doch schwer fragen wer hier intellektuell nicht mehr mitkommt.

[Makaan]

Wie putzig. Jemand *hüstel* denkt tatsächlich, dass er "intellektuell" argumentiere zu einem sehr auf Fiktion beruhenden Geschehnis und versucht es immer wieder und wieder, so zu tun, als hätte er tatsächlich mehr Grips, obwohl er wiederholt bewiesen hat, dass seine gesamte Argumentationsbasis auf nichts anderes als den Wunsch von unbesiegbaren Schlachtschiffen basiert, die absolut nicht vom Filme-Macher, der offiziellen SW-Site, Romänen, Comics, und anderen, minderen Technik-Handbücher usw. geteilt werden.

[Master DJL]

Ach, was diskutieren wir hier eigentlich mit dir. *g*

Du wirst eh nie KAPIEREN,dass wir dir nicht sagen wollen: "Raumjäger können gar nix", sondern einfach nur ,dass 2 wenige Meter lange A-Wings mit Doppelsalven ihrer Jägerwaffen nie und nimmer ALLEINE die Schilde eines 19km langen Monstrums von Großkampfschiffs zerstören(an irgendeiner Stelle durchbrechen) können, nur weil man im Film nichts anderes als diese A Wings sieht.

Doch, das ist sogar die Kernaussage, gegen die Ace hier immer und immer wieder argumentiert (was ich wirklich gut finde ), ohne dass ihm jemand von euch zuhört. Hier nur mal ein paar Beispiele von "SW-Kennern":

jäger sind gegen beschildete kampfschiffe nutzlos, schau mal früher haben schiffe bis zu 1500 jäger an bord gehabt aber ihr waffen sind einfach zu schwach
~haben nur KT bis niedrige MT feuerkraft
da bräuchte es hundertausende um ein sternzerstörer zu killen

Ein Geschwader X-Wings/Y-Wings/TIE-Bomber/... ist NIEMALS in der Lage ein kapitales Schiff wie einen MC80 oder einen ISD zu zerstören. Auch 100 Geschwader nicht.

Das Problem ist nur, dass sich Schilde relativ schnell wieder aufladen. Und Schilde die nen Asteoriden pulveriseren kannst du kaum mit Jägern so schwächen, das der Schildgenerator mit dem wiederaufladen nicht nachkommt. Da brauchst du schon gute 20.000 Jäger, die Dauerfeuer mit Protonentorpedos geben

Es ist natürlich erheblich einfacher, zu sagen "Was diskutieren wir überhaupt mit dem, las ihn doch glauben was er will." etc., was ja einige tun, wenn sie nicht nachgeben wollen, aber dass mal jemand einsieht, dass ISDs auch für Sternjäger nicht unbezwingbar sind, und dass diese utopischen Zahlen, auf welchen Möchtegern-Berechnungen sie auch immer beruhen mögen, absolut unrealistisch sind, darauf muss man wohl lange warten (ausgenommen Seether, der zumindest das teilweise eingeräumt hat).

Und wenn Ace den Schritt machen kann, einzusehen, dass es Off-screen irgendwo Feuer auf die Exekutor gegeben haben muss, weil das Ganze sonst unrealistisch wäre, während die meisten anderen Diskussionsteilnehmer nur starr ihren unbesiegbaren IDS vor Augen haben, warum ist es dann bitte er, der "intellektuell nicht mehr mit der Diskussion und der Argumentaion zu Rande kommt."??

[Seether]

Und genau dazu war Ace doch nicht in der Lage (wenn ich dieses Factum übersehen haben sollte, entschuldige ich mich natürlich bei ihm):

Er hat stets behauptet: Es zählt nur das ,was man sieht, und da man eben kein Kreuzfeuer auf die Exe sieht, muss man von der gezeigten Stärke der A-Wings ausgehen.

Dass ANDERE sagen "Jäger haben selbst zu hunderten nie eine Chance gegen ISD usw" ist MIR völlig piepe, wenn man lesen könnte, würde man erkennen, dass es mir stets um diese eine Szene ging, die wiederholt als Aufhänger diente:
"2 A Wings, die die Schilde durchschlagen und den Aufbau sprengen".

Hieraus wurde expressis verbis die These abgleitet, dass selbst wenige (im Ernstfall also 2 Jäger) die Schilde eines 19km (!!!!) langen Großkampfschiffs zerstören können.
Und DA habe ich einfach widersprochen: Das ist naiv, das ist unrealistisch (jetzt kommt makaan wieder mit seinen HarryPotterZauberschilden, wenn er "Realismus" in Kombination mit "Star Wars" hört, ja ja, wir wissens langsam), es macht KEINEN SINN.

ICH habe zudem mehrmals betont, dass ich völlig die Auffassung der "anderen Fraktion" teile, dass eine große (bestimmte) Anzahl von Jägern einem Großkampfschiff abstrakt gefährlich werden kann - ich habe NIEMALS behauptet, selbst "100 Geschwader" können ein Großkampfschiff nicht in Bedrängnis bringen. Das wäre ebenso "unrealistisch".

Nochmal, mir ging es darum, dass wiederholt die "Stärke" von Raumjägern im Verhältnis zi Großkampfschiffen an der "Exekutor-Szene" festgemacht bzw diese immer als letzendliche Rechtfertigung herhalten musste - und dass dies einfach zu kurz gegriffen ist: Wenn 2 A Wings das im ALLEINGANG könnten, würde niemand ISD oder SSZ mit Zehntausenden / Millionen Mann Besatzung bauen.
Daher: Die beiden MÜSSEN Hilfe im Vorfeld gehabt haben, die man eben "nicht sieht" (genauso wie man eben nicht die 1000 Raumjäger sieht, die aber logischer Weise da sein MÜSSEN).

Und diese Argumentation wurde einfach nicht -was mich angeht- verstanden, oder mit der Argumentation anderer vermischt ("Auch nicht 100 Geschwader könntem einen ISD gefährlich werden" <---davon distanziere ich mich nun mal ganz explizit, dass es auch der letzte kapiert).

Falls Ace aber irgendwann dahingehend umgeschwenkt (oder gar niemals etwas anderes behauptet hat) und dies als logische Überlegung mit einleuchtender Berechtigung erkannt hat (und ich dies ÜBERSEHEN und sozusagen weiter auf ihm "rumgehackt" habe) tut mir dies natürlich leid und ich bin "Der Dumme".

[Master DJL]

Und genau dazu war Ace doch nicht in der Lage (wenn ich dieses Factum übersehen haben sollte, entschuldige ich mich natürlich bei ihm):

Er hat stets behauptet: Es zählt nur das ,was man sieht, und da man eben kein Kreuzfeuer auf die Exe sieht, muss man von der gezeigten Stärke der A-Wings ausgehen.

...

Daher: Die beiden MÜSSEN Hilfe im Vorfeld gehabt haben, die man eben "nicht sieht" (genauso wie man eben nicht die 1000 Raumjäger sieht, die aber logischer Weise da sein MÜSSEN).

...

Falls Ace aber irgendwann dahingehend umgeschwenkt (oder gar niemals etwas anderes behauptet hat) und dies als logische Überlegung mit einleuchtender Berechtigung erkannt hat (und ich dies ÜBERSEHEN und sozusagen weiter auf ihm "rumgehackt" habe) tut mir dies natürlich leid und ich bin "Der Dumme".

Nur 4 Posts über diesem hat er seine letzten Stellungnahmen dazu nochmal sehr deutlich zusammengefasst, das ist fast nicht zu übersehen:

Außerdem behaupte ich nicht, dass der Schild auf 100% war, sondern nur dass er noch genug Schutz bot dass sich die Jungs auf der Brücke bei seinem Ausfall gewaltig erschreckten.

Wegen mir ist der Schild auch geschwächt worden. Mag jawohl schon vorher unter Off-Screen-Beschuss gestanden haben.
Aber einige hier wollen partout behaupten, dass der Schild schon offline war, als die A-Wings draufschossen und das ist nicht der Fall.

Mit jedem der beiden Zitate hat er doch deutlich eingeräumt, dass wahrscheinlich bereits vorher auf die Exe gefeuert wurde, und die Schilde dadurch wohl bereits vor dem Angriff der A-Wings geschwächt, aber noch nicht zerstört waren. Und das ist auch völlig einleuchtend (übrigens ebenso wie die Annahme, dass bei Endor auch eine erhebliche Anzahl an Jägern der Allianz dabei waren, die man nicht onscreen gesehen hat), ich sehe also dein Problem nicht, Seether.

[Ace Azzameen]

Doch, das ist sogar die Kernaussage, gegen die Ace hier immer und immer wieder argumentiert (was ich wirklich gut finde ), ohne dass ihm jemand von euch zuhört. Hier nur mal ein paar Beispiele von "SW-Kennern":

Danke, vielen Dank!
Ich dachte schon außer Makaan wollen mich hier alle lynchen.

Und genau dazu war Ace doch nicht in der Lage (wenn ich dieses Factum übersehen haben sollte, entschuldige ich mich natürlich bei ihm):

Dann lies dir nochmal die Stellen durch an denen mich Master DJL zitiert hat.

Er hat stets behauptet: Es zählt nur das ,was man sieht, und da man eben kein Kreuzfeuer auf die Exe sieht, muss man von der gezeigten Stärke der A-Wings ausgehen.

Nein, da hast du mich falsch verstanden. Ich sagte mehrfach "Wenn die Behauptung dem gezeigten widerspricht".
Das heißt, dass die MCs im Bild grade nicht feuern, weil wir sehen dass sie nicht feuern.
Das heißt aber nicht, dass andere MCs außerhalb des Bildes nicht auf andere Stellen der Exe außerhalb des Bildes feuern können.
Ich kann mich aber auch daran erinnern, dass ich das schon mehrfach gesagt habe.

Dass ANDERE sagen "Jäger haben selbst zu hunderten nie eine Chance gegen ISD usw" ist MIR völlig piepe, wenn man lesen könnte, würde man erkennen, dass es mir stets um diese eine Szene ging, die wiederholt als Aufhänger diente:
"2 A Wings, die die Schilde durchschlagen und den Aufbau sprengen".

Es geht mir nur darum, dass die Schilde zu dem Zeitpunkt noch online waren und die Exe trotzdem von den Jägern beschädigt wurde.
Ich habe nicht gesagt, dass der Schild dabei volle Leistung hatte.

Hieraus wurde expressis verbis die These abgleitet, dass selbst wenige (im Ernstfall also 2 Jäger) die Schilde eines 19km (!!!!) langen Großkampfschiffs zerstören können.

Da will ich mich nochmal selbst zitieren. Einen Moment....

Aber wenn ein A-Wing mit 6 Raketen die geschwächten Schilde eines SSD durchdringen kann, was sollen dann bitte 48X-Wings(bestückt mit 288 Torpedos) auf einen ISZ wirken?

Man beachte: Ich sprach davon den Schild an einer einzelnen Stelle zu durchstoßen und ihn nicht gleich auf Null zu bringen.
Und ich sagte nicht, dass 2 A-Wings den kompletten Schild der Exe knacken, sondern, dass 48 X-Wings mit voller Bestückung einen ISZ schaffen.

(jetzt kommt makaan wieder mit seinen HarryPotterZauberschilden, wenn er "Realismus" in Kombination mit "Star Wars" hört, ja ja, wir wissens langsam)

Nunja, SW-Schilde wurden auch nicht auf Gigawattangaben "erfunden", sondern auf der Basis was sie besiegen soll und was an ihnen nur verpufft.

Nochmal, mir ging es darum, dass wiederholt die "Stärke" von Raumjägern im Verhältnis zi Großkampfschiffen an der "Exekutor-Szene" festgemacht bzw diese immer als letzendliche Rechtfertigung herhalten musste

Ich erinnere mich dunkel daran, noch andere Argumente aufgezählt zu haben.

Und diese Argumentation wurde einfach nicht -was mich angeht- verstanden, oder mit der Argumentation anderer vermischt ("Auch nicht 100 Geschwader könntem einen ISD gefährlich werden" <---davon distanziere ich mich nun mal ganz explizit, dass es auch der letzte kapiert).

Einigen wir uns darauf, dass wir bei aneinander vorbei geredet haben.
Das kommt mir zumindest im Nachhinein so vor, da ich auch nie behauptet habe, dass die Exe noch topfit ist, oder dies mein einziges Argument war.

Falls Ace aber irgendwann dahingehend umgeschwenkt und dies als logische Überlegung mit einleuchtender Berechtigung erkannt hat (und ich dies ÜBERSEHEN und sozusagen weiter auf ihm "rumgehackt" habe) tut mir dies natürlich leid.

Ich entschuldige mich auch, falls ich etwas falsch interpretiert habe, oder deine Meinung mit einigen andern gleichgesetzt habe.
Legen wir das Ganze einfach als "2 Hitzköpfe reden aneinander vorbei" ab und vergraben die Kriegsbeile wieder.

Edit: Nochmal besten Dank an Master DJL für die Zitate zum Executorbeschuss

[Seether]

@Ace

Dann habe ich wahrscheinlich vor lauter Hitzigkeit der Debatte die eine entscheidende Stelle, wo du ausdrücklich gesagt hast (wie DL MAster grade für mich nochmals zitiert hat), dass der Schild eben nicht bei 100% war, übersehen - und du wahrscheinlich, dass ich niemals behauptet habe, Jäger hätten NIE (selbst mit 1000 Schiffen auf einmal ) eine Chance gegen Großkampfschiffe.

Ich habe vermutlich vor lauter Querzitate der ganzen Parteien und Poster schlicht weg die "Originale" übersehen und darum weiter auf dir rumgehackt, als du dich längst in Sachen "Vorarbeit anderer Schiffe bei der Exe-Szene" in "meinem Sinne" geäußert hattest - im Ernst, ich HATTE mich auch wirklich gewundert, wieso du es scheinbar nicht verstehen wolltest, was ich da überhaupt sage. "So dumm kann doch keiner sein", schoss mir durch den Kopf.

Wie gesagt, da dass nun geklärt ist, stimme ich dir natürlich zu:

Wenn Vorarbeit durch andere Jäger und Großkampfschiffe geleistet wurde, ist es ohne weiteres Möglich ,dass die A-Wings das letzte Bisschen Rest-Schild (egal wie viele % das nun auch immer sein mögen, das Prinzip an sich ist wichtig!) an dieser Stelle wegballern, sozusagen den "Todesstoß" setzen.

Dann laufen wir ja doch (zumindest ab gestern mittag oder so ^^) völlig
d`accord und ich entschuldige mich natürlich in aller Form.

[Master DJL]

Das gibt's ja nicht, die Diskussion ist anscheinend tatsächlich zu einem für alle (jedenfalls für alle wichtigen ) zufriedenstellenden Ergebnis gelangt. Dass ich das noch erleben darf.

Das bedeutet dann wohl, dass wir tatsächlich zum eigentlichen Thema des Threads zurückkehren können:

MC80 vs. ISD

[Makaan]

MC80 vs. IDS

Wäre das nicht eher ISD?

Zum Thema, ich glaube, irgendjemand hat in diesem Thread bei der sehr lang geführten Neben-Diskussion über die Effektivität von Raumjägern gegen Schlachtschiffe (ubeabsichtigt?) die Stärke eines Mon Calamari-Kreuzers hervorgehoben, dass diese einen Standart-Sternenzerstörer zerstört hat, während man den Supersternenzerstörer auf den Todesstern zerschellen sieht.