Kräfteverhältnis ISD - Sternjäger

[Jim-clonk]

man braucht:
3 y-wing geschwader
3 X-wing geschwader
2 A-wing geschwader
------------------------------
die y-wings bombardiren den ISD
die X-wings lenken Tis ab
und die A-wings über neman fregatten oa.
==============================
fregatten?!
Kla ein ISD fliegt nie alein auch nicht auf patrulie

[alanos]

die y-wings bombardiren den ISD

Bis die Munition alle ist, dann stehen se doof da.

die X-wings lenken Tis ab

Das könnte knapp werden, der ISD hat die gleiche Anzahl an Jägern.

2 A-wing geschwader

A-Wing bringen herzlich wenig gegen GKS, da sie nur mit Anti-Jägerwaffen bestückt sind und als Abfangjäger konzipiert sind.

fregatten?!
Kla ein ISD fliegt nie alein auch nicht auf patrulie

Es heißt aber nur Kräfteverhältnis ISD - Sternjäger, und nicht Kräfteverhältnis ISD+Eskorte - Sternjäger.

[Hazard]

die X-wings lenken Tis ab

Das könnte knapp werden, der ISD hat die gleiche Anzahl an Jägern.

Die aber den X-Flüglern unterlegen sind, da sie keine Schutzschilde haben. Ausserdem haben die Rebellenjäger Protonentorpedos und können die Ties damit ordentlich behacken.

die y-wings bombardiren den ISD

Bis die Munition alle ist, dann stehen se doof da.

2 A-wing geschwader

A-Wing bringen herzlich wenig gegen GKS, da sie nur mit Anti-Jägerwaffen bestückt sind und als Abfangjäger konzipiert sind.

Ich glaube er geht hier wieder von diversen Kampfsimulationen aus und da können die Geschütze der Jäger sehr wohl was gegen die großen Schiffe ausrichten. Oder bist du auch ein Saxton Anhänger?

[Drakespawn]

Die aber den X-Flüglern unterlegen sind, da sie keine Schutzschilde haben. Ausserdem haben die Rebellenjäger Protonentorpedos und können die Ties damit ordentlich behacken.

Und wie die Rogue Squadron bereits des öfteren bewiesen hat, reicht allein die Anzahl der Torpedos innerhalb einer X-Wing-Staffel aus, um die Schilde eines Großkampfschiffes zu schwächen oder auszuschalten.

Da ich Protonentorpedos immer als Anti-Schiffswaffen oder wenigstens Mehrzweckwaffen mit heftiger Sprengkraft interpretiert habe, sehe ich persönlich ihren Einsatz gegen Jäger eh als Verschwendung.

Ich glaube er geht hier wieder von diversen Kampfsimulationen aus und da können die Geschütze der Jäger sehr wohl was gegen die großen Schiffe ausrichten. Oder bist du auch ein Saxton Anhänger?

Sobald die Schilde erst mal unten sind kann auch ein Jäger mit reiner Laserbewaffnung Geschütze oder vergleichbares an der Außenseite des GKS ausknipsen.

Allerdings nur, wenn er lange genug geradeaus fliegen kann um sie ins Visier zu nehmen und gleichzeitig nicht im Abwehrfeuer verglüht.

Aber um die Hülle selbst zu knacken sind IMO zumindest Raketen bzw. Torpedos vonnöten. Andererseits hat ein GKS so gut wie verloren, sobald der Großteil seiner Kanonen und Begleitjäger zerstört sind.

Also kommt es letztendlich darauf an, welche Seite ihre Vorteile besser ausspielt bzw. ihre Nachteile kaschieren kann.

[Hazard]

Da ich Protonentorpedos immer als Anti-Schiffswaffen oder wenigstens Mehrzweckwaffen mit heftiger Sprengkraft interpretiert habe, sehe ich persönlich ihren Einsatz gegen Jäger eh als Verschwendung.

Erinnerst du dich vielleicht noch an die X-Wing Mission, in der man die Korvette "Korolev" vor den anfliegenden Tie Bombern beschützen muß? Ohne den Einsatz von Torpedos ist diese Mission nicht zu schaffen. Ne Korvette ist bei weitem teurer, als die Paar Torpedos, die es kostet sie zu retten.

Allerdings nur, wenn er lange genug geradeaus fliegen kann um sie ins Visier zu nehmen und gleichzeitig nicht im Abwehrfeuer verglüht.

Grabenkrankheit sag ich da nur. In den Spielen kann man die Geschütze der GKS auch bei funktionierenden Schilden zerstören. Vermutlich ein ähnliches Spiel, wie die Zerstörung der Hangarschilde der IH in Ep3 durch Anakin. Ich lege mich dann immer auf die Seite, fliege durch die "Gräben" an den Seiten des Zerstörers und ballere fröhlich seine Geschütze weg, die wie Perlen auf einer Schnur der Reihe nach direkt vor mir auftauchen.

[alanos]

Die aber den X-Flüglern unterlegen sind, da sie keine Schutzschilde haben.

Ein paar Staffeln Interceptors sind drauf, die können den X-Wings ordentlich schwierigkeiten machen

Erinnerst du dich vielleicht noch an die X-Wing Mission, in der man die Korvette "Korolev" vor den anfliegenden Tie Bombern beschützen muß? Ohne den Einsatz von Torpedos ist diese Mission nicht zu schaffen. Ne Korvette ist bei weitem teurer, als die Paar Torpedos, die es kostet sie zu retten.

Is die aus dem Rouge Squadron Spiel?

Ich lege mich dann immer auf die Seite, fliege durch die "Gräben" an den Seiten des Zerstörers und ballere fröhlich seine Geschütze weg, die wie Perlen auf einer Schnur der Reihe nach direkt vor mir auftauchen.

Und welches Spiel ist das? ^^
Ich erinnere mich immer wieder zu gerne an das gute alte Tie-Fighter, da hat man mit dem Tie ne Nebulon B-2 zerschießen können

[Hazard]

Ein paar Staffeln Interceptors sind drauf, die können den X-Wings ordentlich schwierigkeiten machen

Nicht, wenn ich mit von der Partie bin! *g* Habe mit diesen Teilen keine sonderlichen Probleme gehabt.

Is die aus dem Rouge Squadron Spiel?

Nein, aus X-Wing

Und welches Spiel ist das? ^^
Ich erinnere mich immer wieder zu gerne an das gute alte Tie-Fighter, da hat man mit dem Tie ne Nebulon B-2 zerschießen können

X-Wing vs. Tie-Fighter

Mußt nur aufpassen nicht alzu tief in den Graben zu gehen, weil dir sonst die Störsender die Waffen abschalten.

Müßte aber auch bei der überarbeiteten und an Tie-Fighter angepassten Version von X-Wing funktionieren, sowie im etwas neueren Spiel X-Wing Alliance.

[Master DJL]

Da ich den Thread erstellt habe, kann ich vielleicht die Situation etwas klären, von der das Szenario ausgeht: Es geht allein darum, ob es Sternenjägern möglich ist, einen ISD ohne die Unterstützung anderer Großkampfschiffe auszuschalten, bzw. wie viele Jäger man dafür braucht. Der Einfachheit halber wird davon ausgegangen, dass die Eskorten und Jäger des ISD auf einer anderen Mission sind, und nicht in den Kampf eingreifen können, es geht also wirklich nur um: 1 Sternzerstörer vs. x Jäger der Allianz (zur Erklärung: Ich hielt den Thread für nötig, als in einem anderen die Saxton-Theorie aufkam, man bräuchte 28 Millionen Jäger, um einen einzelnen ISD auszuknipsen ).

[KennerderEpisoden]

Ich hab mal für mehr als 1000 gestimmt, ohne den Thread gelesen zu haben und ohne mich dabei auf irgendwelche Fakten stützen zu können; das ist einfach das was mein Bauch mir sagt, wenn ich solch einen mächtigen ISD neben den kleinen Jägern sehe.

[Aguire]

Erst einmal ein Hallo an die Star-Wars-Community :-)

Sorry wenn ich dieses etwas "altbackene" Thema noch einmal hervorziehe, aber ich bin erstmals auf diese Diskussion gestoßen und halte sie für einen äußerst zentralen und noch nicht final ausdiskutierten Aspekt der militärischen Auseinandersetzung zwischen dem Imperium und Rebellen. Ich bezeichne mich einfach mal als Fan des Star Wars-Universums aufgrund seines gewaltigen Ausmaßes, der Komplexität sowie vor allem des Hintergrunds eines geradezu epischen Krieges zwischen den beiden Hauptfraktionen, was in der Summe einen Background bildet der unheimlich viel Stoff für gute, abwechslungsreiche und dramatische Geschichten in jeder Hinsicht bietet. Neben diesen Hauptstärken bieten die militärischen Auseinandersetzung in Star Wars einen einzigartigen Flair in dem sie modernste Technik mit ihren - in den Filmen gut zu bewunderten - gewaltigen optischen Effekten beinhalten sowie ebenfalls die Verbindung zum "Charme" der realen Gefechte unserer Zeitgeschichte schaffen. Beispiele sind die Dogfights zwischen Jagdmaschinen oder auch die Kämpfe zwischen gewaltigen Schlachtkreuzern welche sich gegenseitig Breitseiten verpassen.
Überdies habe ich Star Wars eine Zeit lang für ein in militärischer Hinsicht sehr professionell erdachtes Universum gehalten - immerhin sagt ja schon der Titel dass es sich um einen Krieg als zentralen Punkt der Handlung dreht. Ich beziehe mich dabei auch auf das erweiterte Universum welches in den Büchern usw. dargestellt wird.

Nun ja, wie bereits gesagt eben nur eine Zeitlang. Exakt bis ich das Buch X-Wing: Bacta Piraten in die Hände bekommen habe...Nach dem ich dieses Buch aufgrund seiner geradezu schwachsinnigen Verzerrung sämtlicher Logiken der militärischen Auseinandersetzung mehrmals in verschiedene Zimmerecken befördert habe um mich schließlich irgendwann doch dazu durchzuringen es komplett zu lesen, nahm ich erst einmal einige Zeit Abstand von Star Wars da es anscheinend immer mehr in die Märchen-Helden-Müll Richtung abdriftete was nun gar nicht mein Geschmack ist.
Um so schöner finde ich es wenn in diesem Topic versucht wird die Frage der Auseinandersetzung zwischen Sternjägern und Großkampfschiff einmal näher zu beleuchten, denn ich halte sie für äußerst zentral - immerhin sind beide Schiffstypen in nahezu jeder Schlacht vorhanden und damit die entscheidenden Träger eines Sieges bzw. einer Niederlage. Wenn jeder Autor anfängt seine eigene Version der Verhältnismäßigkeiten beider Schiffstypen im Kampf festzulegen kommt nichts anderes als solche Scheiße wie die X-Wing-Bücher heraus was wie gesagt meiner Meinung nach sämtliche Logiken auf den Kopf stellt. Von daher möchte ich mich hier auch mal beteiligen, allerdings nicht um eine der in diesem Topic gebildeten Fronten zu unterstützen sondern um vielleicht den Weg zu einem Kompromiss zu ebnen der hoffentlich alle in diesem Thread genannten Argumente halbwegs miteinander verbinden kann - auch wenn das sehr schwer ist. Die Alternative wäre dass festgestellt werden muss dass Kräfteverhältnisse zwischen Schiffstypen in Star Wars nach Gutdünken zurechtgeschoben werden um jeden Schwachsinn in Büchern und Spielen veröffentlichen zu können. In diesem Fall packe ich meine Star Wars-Bücher in die Mülltonne und verschwende nicht weiter meine Zeit mit Recherchen über eine Helden-Märchen-Bunti-Kinderschrott-Fantasie eines erzkapitalistischen Regisseurs. Apropo George Lucas und G-Canon oder wie das heißt: Wenn ein Kompromiss erfordert gewisse Filmszenen als schwachsinnig zu klassifizieren dann ist dies eben so, man sollte nicht zuviel Wert auf das Produkt eines Regisseurs setzen dem nach eigenen Aussagen das erweiterte Universum sowieso unwichtig ist. Gerade für mich und sicher auch für viele andere sind aber die Filme nur eine Basis für etwas viel Größeres was man aus diesen Ideen machen kann, eben das EU.

Zum Thema:

Zieht man zur Betrachtung der Auseinadersetzung zwischen einem ISD II und Sternjägern die X-Wing Bücher als Grundlage hinzu ergibt sich meiner Meinung nach folgendes Bild:
Ich erinner mich an eine Stelle in Bacta-Piraten in denen die Sonderstaffel gegen einen Victory-SD antritt und dessen seitliche Schilde mit einer Salve Protonentorpedos zum Einsturz bringt. Leider habe ich dieses Buch gerade nicht zur Hand, aber meiner Meinung nach treffen ein paar Torpedos dieser Salve bereits auf die Panzerung des Schiffes. Eine Salve bedeutet 12 X-Wings welche jeweils 2 Torpedos abfeuern von denen jeder auf das Schild trifft, also 24 Torpedos.
Die Schilde eines Sternzerstörers der Imperial-Klasse sind etwa doppelt so stark (noch positiv gerechnet,wahrscheinlich ist es wesentlich schwächer), also nehmen wir an man benötigt 48 Torpedos um ein Schild dieses Schiffes auszuschalten und sagen wir noch einmal soviele um ernstzunehmende Schäden an den Seiten des Schiffes anzurichten (Turbolaserbatterien-Bänke usw.). Wenn ein Zerstörer erst einmal seiner Schilde beraubt ist und eine Flanke seiner Waffenbänke ernsthaft beschädigt ist wird es schon ziemlich kritisch für diesen. Das ergibt also eine Torpedosalve von 96 Torpedos um einem ISD II eine Flanke kosten zu lassen.
Rechen wir das Ganze mal 2 für beide Seiten und noch einmal 96 Torpedos zur Zerstörung des Schildes für die Kommandobrücke sowie zur Zerstörung des Kommandoturms. Nach diesem Bombardement ist es zweifelhaft ob der Zerstörer überhaupt noch handlungsfähig ist, eine Bedrohung stellt er dann allerhöchstwahrscheinlich jedoch nicht mehr da.
In Summe ergibt das folgendes:
96 Torpedos x 3 = 288 Torpedos
(Schild + Panzerung für 2 Seiten sowie den Kommandoturm)

Das bedeutet gerechnet auf die Waffenlast der einzelnen Jagdmaschinen:

288 / 6 = 48 X-Wings der Standardvariante (6 Torpedos pro Maschine)
288 / 9 = 32 X-Wings ab XJ-Serie (9 Torpedos pro Maschine)
288 / 16 = 18 E-Wings (16 Torpedos pro Maschine)

Jetzt kann man natürlich argumentieren dass die Punktverteidigungskanonen ja auch noch eine Rolle spielen, in den X-Wing Büchern haben die jedoch nie wirklich Probleme gemacht. Aber selbst wenn viele der Torpedos vorher abgefangen werden sollten, die restlichen würden reichen um bereits starke Schäden zu verursachen und einen ISD II in seiner Einsatzfähigkeit erheblich herabzusetzen. In dieser Rechnung steckt mir drin, dass ich den ISD II so stark wie möglich bewertet habe. Soll heißen die Schildstärke ist sehr wahrscheinlich weniger als doppelt so stark wie die eines Victorys und die angreifenden Jäger stellen sich extrem blöd an. Als Kommandeur einer Jägereinheit macht man bei diesen Stärkeverhältnissen nicht anderes als den Zerstörer zu umfliegen, sich an der nur wenig geschützten hinteren Seite des Zerstörers wieder diesem zu nähern und dann den Großteil der Torpedoladung von hinten in den Brückenturm sowie Antrieb zu schießen. Nach dieser für die angreifenden Jäger relativ gefahrlosen Zerstörung ist der Zerstörer ohne Sensor+Schildkuppeln+Antrieb und hat auch keinen Kommandoturm mehr, eine leichte Beute für andere Schiffe bzw. auch nicht mehr so schwierig für die Jäger welche dank des ausgefallenen Schildes anschließend die Grabenkrankheit ausnutzen können und die restliche Verteidigungsmöglichkeiten des Schiffes auch mit ihren Lasern ausschalten können anstatt aus sicherer, größerer Entfernung mit Torpedos zu feuern - auch wenn durch die Punktverteidigungskanonen und die große Nähe zum Schiff beim Angriff mit Laserwaffen natürlich starke Verluste entstehen können. Aber hey, ein paar Jäger verloren und einen ISD II ausgeschaltet? Es gibt wohl niemanden der dieses Verhltnis nicht als Sieg auf ganzer Linie auslegen würde.
Wenn man das so hinnimmt bedeutet dieses nichts anderes als dass beispielsweise der Mon Calamari Kreuzer MC80a, welcher gemeinhin als schwächer als ein ISD II gewertet wird, ALLEIN mit seinen 72 Jagdmaschinen eine Feuerkraft entwickelt welche ausreicht um 1,5 ISD II (!!!) zu vermöbeln, selbst wenn sie nur als simple X-Flügler einfacher Version daherkommen. Wenn die Jägergarnison aus E-Wings besteht steigt diese Zahl auf 4 ISD II!
Eine beschissene Nebulon B mit 2 Staffeln E-Wings würde gegen einen ISD II alles klar machen, da fragt man sich warum Sternzerstörerkapitäne eigentlich nicht mehr Angst vor den Jägern als vor den feindlichen Großkampfschiffen haben....

Natürlich fehlt in dieser Auflistung die Tie-Jäger Garnison des Sternenzerstörers, aber dies ist beabsichtigt um zu zeigen was für eine abstruse Scheiße die X-Wing Bücher sind wo angeblich 48 X-Wings in ihren winzigen Bugteilen quasi nebenher (ihre primäre Rolle ist der Kampf gegen andere Raumjäger) eine Zerstörungskraft tragen die für einen ISD II mit 1600 Meter Länge und 37000 Mann Besatzung reichen würde während beispielsweise ein ungleich viel größerer Mon Cal Kreuzer der als Primärrolle den Kampf mit anderen Großkampfschiffen inne hat maximal gleichwertige Karten gegen den ISD besitzt. Wenn man die TIE-Jäger mit einbezieht muss man eben einfach die Zahl der durch die Kämpfe mit den TIEs verlorenen Jagdmaschinen wieder hinzuaddieren.
Wenn diese Scheiße Canon wäre würde ich folgendes behaupten:

Man nehme eine Staffel A-Wings und 2 Staffeln E-Wings. Die A-Wings schießen ihre in Summe 144 Raketen auf die TIE-Jäger und wischen den - wenn den noch einer übrigbleibt - Rest in Dogfights auf. Anschließend nähern sich die E-Wings wie weiter oben beschrieben von hinten und erledigen den Zerstörer. Man benötigt nach der Rechnung der X-Wing Bücher also 36 Jäger um das mächtigste Kriegsschiff des Imperiums mit quasi 0 Risiko kampfuntauglich zu schießen. Wenn man es risikofrei komplett zerlegen will nimmt man diese Zahl eben mal 2 und es dürfte nicht mehr viel über bleiben. Soll heißen: Man baut ein paar Tausend Jäger und macht das Imperium im Vorbeigehen platt.

Soviel zu dieser Scheiße, später mehr zu anderen Sichtweisen.

[Ace Azzameen]

Endlich wieder was los hier. Moin Aguire.

Verzerrung sämtlicher Logiken der militärischen Auseinandersetzung

Beschweren kann sich jeder. Hast du auch Beispiele und Gründe für diese Behauptung?

Die Alternative wäre dass festgestellt werden muss dass Kräfteverhältnisse zwischen Schiffstypen in Star Wars nach Gutdünken zurechtgeschoben werden um jeden Schwachsinn in Büchern und Spielen veröffentlichen zu können.

Wieder die Frage: Woher nimmst du diese Aussage?

Wenn jeder Autor anfängt seine eigene Version der Verhältnismäßigkeiten beider Schiffstypen im Kampf festzulegen kommt nichts anderes als solche Scheiße wie die X-Wing-Bücher heraus was wie gesagt meiner Meinung nach sämtliche Logiken auf den Kopf stellt.

Erstmal solltest du vielleicht seltener "Scheiße" sagen. Das gehört sich nicht.
Zweitens sehe ich immer noch keine Gründe/Beispiele dafür, dass die X-Wing-Bücher so schlimm sind wie du behauptest.

Apropo George Lucas und G-Canon oder wie das heißt: Wenn ein Kompromiss erfordert gewisse Filmszenen als schwachsinnig zu klassifizieren dann ist dies eben so

Die Filme sind canon, egal was du von ihnen hälst. Was in den Filmen geschieht muss anerkannt werden, denn es stellt den Kern des SW-Universums dar.

Jetzt kann man natürlich argumentieren dass die Punktverteidigungskanonen ja auch noch eine Rolle spielen, in den X-Wing Büchern haben die jedoch nie wirklich Probleme gemacht.

Das liegt wohl daran, dass sie es in den Filmen auch nie getan haben. Wirklich effektiv ist die Flak in SW eben nicht.

Wenn man das so hinnimmt bedeutet dieses nichts anderes als dass beispielsweise der Mon Calamari Kreuzer MC80a, welcher gemeinhin als schwächer als ein ISD II gewertet wird, ALLEIN mit seinen 72 Jagdmaschinen eine Feuerkraft entwickelt welche ausreicht um 1,5 ISD II

Für jene die es noch nicht wissen: Ein ISZ hat im allgemeinen auch selbst noch 72 Jäger, mit denen er die Flieger des MC ziemlich dezimieren dürfte.
Außerdem wüsste ich gerne deine Quelle für die Jägerbestückung des MC. Ich hab da niedrigere Zahlen im Kopf.

(ihre primäre Rolle ist der Kampf gegen andere Raumjäger)

Falsch. Der X-Wing ist ein Mehrzweckjäger. Kein Abfangjäger.

Man nehme eine Staffel A-Wings und 2 Staffeln E-Wings. Die A-Wings schießen ihre in Summe 144 Raketen auf die TIE-Jäger und wischen den - wenn den noch einer übrigbleibt - Rest in Dogfights auf. Anschließend nähern sich die E-Wings wie weiter oben beschrieben von hinten und erledigen den Zerstörer.

1. Den E-Wing gibts erst in der späteren Post-Endor-Ära und selbst da ist er verflucht selten. Er ist dem ISZ also um mehrere Jahrzehnte voraus und damit schickst du praktisch Nighthawks auf ein Schiff der Admiral Hipper-Klasse jagst.

2. Wenn also die 144 Raks der A-Wings ausreichen um 72 TIE-Jagdmaschinen zu vernichten, reichten damals denn auch eine Apache mit ihren 16 Raketen um 8 der modernsten PhantomII vom Himmel zu holen? Ich glaube nicht.

3. Diese 12 E-Wing könnten höchsten 12 Torpedos pro Salve verschießen(haben je nur einen Werfer). Der Trick bei diesen Flächenangriffen ist aber den Schild in kurzer Zeit stark zu überlasten, was mit nur einem Dutzend Torpedos pro Salve ziemlich schwierig werden dürfte.

[Aguire]

Endlich wieder was los hier. Moin Aguire.

Hi Ace :-)

Beschweren kann sich jeder. Hast du auch Beispiele und Gründe für diese Behauptung?

Nun wenn das Kräfteverhältnis Sternjäger-Großkampfschiff sich so darstellt wie in den X-Wing Büchern dann behaupte ich durchaus dass diese Buchreihe sämtliche Logiken der militärischen Auseinandersetzung in Star Wars auf den Kopf stellt - ganz einfach weil ein paar Staffeln Jäger von der Schlagkraft einem Großkampfschiff entsprechen und demzufolge durch die Kombination mit ihrer Wendigkeit, Schnelligkeit usw. eine größere Gefahr für GKS darstellen als feindliche GKS, was in anderen mir bekannten Star Wars-Quellen glücklicherweise so nie untermauert wurde.

Wieder die Frage: Woher nimmst du diese Aussage?

Ganz einfach: Wenn wir nicht in der Lage sind so eine grundlegende Frage anhand der bestehenden Star Wars-Quellen auch nur halbwegs konsenstauglich auszudiskutieren dann zeigt dies mehr als deutlich, dass es eben keine auch nur annähernd klaren und logisch nachvollziehbaren Quellen gibt welche diese Frage beantworten können. Ergo: Wischiwaschi-Grauzone die sich jeder Autor hinbiegt bzw. unter den Tisch fallen lässt.

Erstmal solltest du vielleicht seltener "Scheiße" sagen. Das gehört sich nicht.
Zweitens sehe ich immer noch keine Gründe/Beispiele dafür, dass die X-Wing-Bücher so schlimm sind wie du behauptest.

Sorry wegen den vielen Kraftausdrücken im letzten Posting, aber mich regt es heute noch auf wie diese X-Wing Autoren mein damaliges Bild von Star Wars mit ihren minimalistischen Heldenmärchen über den Haufen geworfen haben....
Meine Kritik an diesen Büchern bezieht sich allerdings ausschließlich auf die darin wiedergegebenen Kräfteverhältnisse, das muss ich an dieser Stelle betonen - nichts liegt mir ferner als eine literarische Kritik einleiten zu wollen.

Die Filme sind canon, egal was du von ihnen hälst. Was in den Filmen geschieht muss anerkannt werden, denn es stellt den Kern des SW-Universums dar.

Grummel Aber du hast Recht, man kann keine Erklärungsmuster aufstellen welche den offiziellen Filmen zuwider laufen. Also Notlösung: An den Haaren herbeigezogene Zusammenhänge müssen zur Erklärung von schwachsinnigen Szenen herangezogen werden. Bestes Beispiel ist die Diskussion zum Untergang der Executor hier im Forum.

Das liegt wohl daran, dass sie es in den Filmen auch nie getan haben. Wirklich effektiv ist die Flak in SW eben nicht.

Naja was die Trefferwahrscheinlichkeit von bestimmten Waffentypen angeht würde ich mich nicht auf eine allgemein bindende Aussage festlegen. Wenn dies im Ermessensbereich des jeweiligen Autors liegt wäre dies eine für mich völlig zufriedenstellende Lösung. Die Präzision ist ja auch vom jeweils verwendeten Zielcomputer sowie Laserkanone abhängig und beides wurde mit den Jahren des EU sicherlich auch verbessert.

Für jene die es noch nicht wissen: Ein ISZ hat im allgemeinen auch selbst noch 72 Jäger, mit denen er die Flieger des MC ziemlich dezimieren dürfte.
Außerdem wüsste ich gerne deine Quelle für die Jägerbestückung des MC. Ich hab da niedrigere Zahlen im Kopf.

Vorsicht: Ich habe lediglich davon gesprochen dass die angesprochenen Maschinen eine Feuerkraft dieser Größenordnung entwickeln was ja schon dämlich genug ist. Inwieweit sie diese in der Lage einzusetzen sind hängt von den jeweiligen Gefechtsumständen ab welche ich aber extra nicht näher beleuchte da sie zu einer Zerfaserung der Diskussion führen würden. Nicht umsonst hat der Threadautor von einem ISD gesprochen welcher OHNE Begleitschiffe UND TIEs unterwegs um eben diese Störfaktoren von vornherein auszuschalten. Es ging in meinem Beispiel lediglich um die Versinnbildlichung dass die paar Jagdmaschinen welcher ein Mon Cal trägt mehr Feuerkraft gegen einen ISD entwickeln können als ihr Mutterschiff selbst. Einfach Grotesk.
Meine Quelle war Wookiepedia: MC80a Star Cruiser - Wookieepedia, the Star Wars wiki
Selbst wenn andere Quellen von weniger Jägern sprechen sollten (ich habe keine gefunden), so würde dies die Grundaussage nicht im Ansatz tangieren.

Falsch. Der X-Wing ist ein Mehrzweckjäger. Kein Abfangjäger.

Deine Aussage ist richtig, meine jedoch auch. Der X-Wing ist ein Mehrzweckjäger ja - aber seine primäre Bestimmung liegt trotzdem auf der Bekämpfung anderer Jagdmaschinen und nicht der Zerstörung kapitaler Schiffe. Sonst würde er Bomber oder zumindest Jagdbomber heißen :-)
Seine Sekundärbestimmung ist die Bekämpfung größerer feindlicher Objekte.

1. Den E-Wing gibts erst in der späteren Post-Endor-Ära und selbst da ist er verflucht selten. Er ist dem ISZ also um mehrere Jahrzehnte voraus und damit schickst du praktisch Nighthawks auf ein Schiff der Admiral Hipper-Klasse jagst.

2. Wenn also die 144 Raks der A-Wings ausreichen um 72 TIE-Jagdmaschinen zu vernichten, reichten damals denn auch eine Apache mit ihren 16 Raketen um 8 der modernsten PhantomII vom Himmel zu holen? Ich glaube nicht.

Naja so selten ist der E-Wing später nicht wenn ich mir Bücher zu der Koornacht-Krise so ansehe. Und ISDs sind zu diesem Zeitpunkt und weit darüber hinaus noch immer das beste konventionelle was sich so in der Galaxis rumtreibt, sowohl auf Seiten des Imperiums als auch der neuen Republik welche diese Schiffsklasse später ja auch ab und zu verwendet. Also ist der Vergleich zwischen einem Tarnkappenbomber und einem Kreuzer aus dem zweiten Weltkrieg in diesem Fall beim besten Willen nicht wirklich repräsentativ. - Besonders da sich die Technikentwicklung in Star Wars grundlegend anders als in unseren irdischen Regionen darstellt. Zum Glück übrigens, ansonsten wären die Schlachten in Star Wars bald gähnend langweilig.

Neue Versionen des Apache können mit Luft-Luft-Kurzstreckenraketen beladen werden :-) Nein, Scherz beseite. Der Vergleich zwischen einem Hubschrauber und einem Überschalljäger hinkt meiner Meinung nach gewaltig. Am ehesten könnte man dann wohl als Star Wars-Equivalent eine Auseinandersetzung zwischen einem TIE-Abfangjäger und einem T-47 Luftgleiter nehmen- wobei man dem TIE noch ein paar Raketen auf den Weg geben müsste.
Aber es ist klar worauf du hinaus willst - nicht alle Raketen der A-Wings treffen usw. obwohl auf jeden TIE 2 Raketen kommen. Die Reste werden von den A-Wings halt im Dogfight abgeschossen.
Wobei ich an dieser Stelle zugeben muss dass dies der Idealausgang für die A-Wings wäre. Denkbar wäre z.b. auch dass die TIE beim Anflug der Raketen Störsender aktivieren, ihre Formation auflösen und durch schnelles Agieren die Raketen zum großen Teil abschütteln um sich anschließend in Überzahl auf die A-Wings zu stürzen. Was bleibt ist aber dass eine Mehrzahl der TIEs erst einmal abgelenkt ist um sich schützen zu müssen und damit die Zeit erkauft ist welche die E-Wings benötigen um sich in die richtige Abschussposition bringen zu können.

3. Diese 12 E-Wing könnten höchsten 12 Torpedos pro Salve verschießen(haben je nur einen Werfer). Der Trick bei diesen Flächenangriffen ist aber den Schild in kurzer Zeit stark zu überlasten, was mit nur einem Dutzend Torpedos pro Salve ziemlich schwierig werden dürfte.

Du hast Recht mit den E-Wings, ich ging aber davon aus dass diese in der Lage sind ihre Torpedos schnell hintereinander abzufeuern.
Dass mit der Schildüberladung klingt interessant und könnte vielleicht einen Ansatz bieten den X-Wing Bücherschwachsinn zumindest ein wenig zu relativieren, kannst du das näher erläutern und möglicherweise mit Quellen stützen?

[Ace Azzameen]

ganz einfach weil ein paar Staffeln Jäger von der Schlagkraft einem Großkampfschiff entsprechen und demzufolge durch die Kombination mit ihrer Wendigkeit, Schnelligkeit usw. eine größere Gefahr für GKS darstellen als feindliche GKS, was in anderen mir bekannten Star Wars-Quellen glücklicherweise so nie untermauert wurde.

Erstmal zur Wendigkeit: Die Wendigkeit gibt den Jägern nicht wirklich einen großen Vorteil, sondern gleicht nur ihre Schwächen beim einstecken feindlicher Treffer aus. Ein Großkampfschiff ist eben robuster, eine Jägerstaffel agiler.

Zum anderen frag ich mich wieso es so unwahrscheinlich sein soll, dass vollbestückte Jagdgeschwader in der Feuerkraft nicht mit Sternzerstörern gleichziehen.
In der realen Welt reichen manchmal schon einzelne Kampfjäger mit Lenkflugkörpern oder eine kräftigen Torpedo um solche Kähne zu versenken.

Außerdem wird diese Sache sehr wohl auch von anderen Quellen untermauert. So zB von der Thrawntrilogie in der ein SZ-Kapitän sein Schiff von einem Jägergefecht fernhält um es nicht in Gefahr zu bringen und in der JediAcademy-Reihe in der ein Geschwader B-Wings zwei Sternzerstörer aufhalten.

An den Haaren herbeigezogene Zusammenhänge müssen zur Erklärung von schwachsinnigen Szenen herangezogen werden.

Oder man akzeptiert das was in den Filmen gezeigt wird und belächelt diese haarsträubenden Theorien.

Bestes Beispiel ist die Diskussion zum Untergang der Executor hier im Forum.

...In dem die Saxtonisten sogar verlangten, dass die Reihenfolge der Szenen durch einen Schnittfehler zustande kam, weil ihre Theorien sonst keinen Sinn ergaben.

Es ging in meinem Beispiel lediglich um die Versinnbildlichung dass die paar Jagdmaschinen welcher ein Mon Cal trägt mehr Feuerkraft gegen einen ISD entwickeln können als ihr Mutterschiff selbst. Einfach Grotesk.

Und wieso sollte das grotesk sein? Ein Trägerverband hat auch oft genug weniger Feuerkraft als die Jäger des Trägers den sie geleiten. Das selbe gilt auch für andere Scifi-Serien wie zB das klassische BSG, bei dem ein Cylonen-Basisstern reißaus vor ein paar vorgegaukelten Viperstaffeln nahm und für ST in dem ein paar Maquis-Jäger einen schweren Galorkreuzer in die enge trieben.

Naja so selten ist der E-Wing später nicht wenn ich mir Bücher zu der Koornacht-Krise so ansehe.

Wie gesagt: Er ist dem ISZ trotzdem über 30 Jahre vorraus und daran ändert der lange Einsatz dieser Kreuzer auch nix.

Die Reste werden von den A-Wings halt im Dogfight abgeschossen.

Bis die A-Wings alle TIEs erfasst hätten wären die TIEs schon lange mit ihnen im Dogfight. Diese Taktik geht einfach nicht auf, wobei ich noch nichtmal davon rede, dass man die TIE-Bomber auch mit Vibros bestücken kann um die Reb-Jäger anzuvisieren.

Dass mit der Schildüberladung klingt interessant und könnte vielleicht einen Ansatz bieten den X-Wing Bücherschwachsinn zumindest ein wenig zu relativieren

1. Diese "X-Wing Bücherscheiße" passt seltsamerweise ziemlich gut zu dem was wir in den Filmen sehen (Naboo schießen trotz ihrer erdrückenden Unterzahl mehrfach Teile der Peripherie vom Schiff / 2 Etas schießen einen Schildgenerator von der IH / X-Wings vernichten Teile des DS bevor dieser von Luke gesprengt wird / A-Wings zerschießen einen Schildgenerator auf der Executor-Brücke bevor die Schilde ausfallen.)

Aber zu der Schildüberladung: Das stell ich mir wie folgt vor.
Ein Schutzschild lässt sich wahrscheinlich auf zwei verschiedene Arten überwinden. Die erste ist die konventionelle - der Schutzschild des Kreuzers ist auf eine bestimmte Gesamtleistung begrenzt die aufgebraucht ist wenn die Schildenergie bei Null angelangt ist. Wenn der Schild erstmal dort landet, dann knallt die folgende Energie direkt auf die Hülle. (Feuerkraft gesamt > Schildenergie gesamt)
Die zweite ist das kurzfristige überladen oder übersättigen des Schildes. Man knallt in möglichst kurzer Zeit möglichst viel Energie auf den Schild (wie zB bei einer gebündelten Torpedowelle) und versucht so den Schild "satt" zu halten, während weitere Geschosse durch den "gesättigten" Schild hindurchschlagen.
Um das zu verdeutlichen: In meiner Garage steht ein Fließband zum deckeln von Dosen. Das Gerät deckelt eine Dose pro Sekunde und bewegt sich pro Sekunde einen Meter auf dem Fließband. Das heißt ich darf höchstens eine Dose pro Meter auf das Band stellen.
Wenn ich alle fünfzig Meter eine Dose aufstelle geht die Hälfte der Dosen ohne Deckel an der Maschine vorbei und kommt unbearbeitet an.

[Darth-Xanatos]

Oder man akzeptiert das was in den Filmen gezeigt wird und belächelt diese haarsträubenden Theorien.

Tust du das denn immerhin interpretierst du doch auch alles auf deine eigene art ohne auch nur ansatzweise eine glaubwürdige Theorie zu haben.

1. Diese "X-Wing Bücherscheiße" passt seltsamerweise ziemlich gut zu dem was wir in den Filmen sehen

Nein sie passt nur zu dem was du denkst in den Filmen zu sehen.

Naboo schießen trotz ihrer erdrückenden Unterzahl mehrfach Teile der Peripherie vom Schiff

Erstens ist das nur ein aufgemotzter Frachter den sie angreifen und zweitens sehe ich nicht das sie Teile vom Schiff schießen.

2 Etas schießen einen Schildgenerator von der IH

Die Primären Schilde waren zu diesem zeitpunkt schon unten die ETAs zerstören den Generator des Hangarschildes.

X-Wings vernichten Teile des DS bevor dieser von Luke gesprengt wird

Die X-Wings befinden sich unter dem DS Schild womit die Hülle ungeschützt ist.

A-Wings zerschießen einen Schildgenerator auf der Executor-Brücke bevor die Schilde ausfallen

Die Schildsektion der Sensordome war bereits unten da ansonsten die ersten Raketen auf dem Schild und nicht auf dem Dom selber aufschlagen würden.


Zu den PVKs kurz bevor der A-Wing die Brücke besucht wird sein Flügelman von einer PVK getroffen was beweisst das sie nicht so nutzlos sind wie Ace immer behaubten will.


Ach bevor ichs vergesse @Aguire wilkommen im Forum

[Ace Azzameen]

Tust du das denn immerhin interpretierst du doch auch alles auf deine eigene art ohne auch nur ansatzweise eine glaubwürdige Theorie zu haben.

Wie wärs wenn du mal Beweise dafür liefern würdest, anstatt solche Behauptungen immer wieder aus der Luft zu greifen?

Erstens ist das nur ein aufgemotzter Frachter

Zum dutzendsten Mal: Dieses Schiff ist laut einschlägiger Quellen stärker als ein Venator Sternzerstörer.

zweitens sehe ich nicht das sie Teile vom Schiff schießen.

Noch Fragen?

Die Primären Schilde waren zu diesem zeitpunkt schon unten

Wie schon gesagt lassen diese blauen Hangarfelder feste Objekte durch. Da Ben den Anflug auf das Schiff aber nicht überlebt hätte, wenn Ani nicht den Generator zerschossen hätte muss der Hauptschild noch aktiv gewesen sein.
Außerdem ist wohl niemand so blöd einen Schildgenerator an der Außenwand zu platzieren, wenn er nur für den Torschild wäre.

Die X-Wings befinden sich unter dem DS Schild womit die Hülle ungeschützt ist.

Aso, deswegen sollen die Jäger sogar noch innerhalb des Grabens ihre Torpedos einsetzen, weil diese die Strahlenschilde durchdringen.

Sensordome

Du kannst noch so oft Sensordome schreiben. Sie sind immernoch Schildgeneratoren mit Sensoraufbauten. (siehe EGs)

war bereits unten da ansonsten die ersten Raketen auf dem Schild und nicht auf dem Dom selber aufschlagen würden.

*Seufz* Wie oft willst du noch die klaren Filmaussagen missachten?

Filmbeweis:
Szene1: Die A-Wings zerstören den Schildgenerator und erschüttern dabei die Exe.
Szene2: Selbe Erschütterung. Erst danach meldet ein Offizier "Sir, we have lost our bridge deflectorshield!"

Zu den PVKs kurz bevor der A-Wing die Brücke besucht wird sein Flügelman von einer PVK getroffen was beweisst das sie nicht so nutzlos sind wie Ace immer behaubten will.

Wow, ein Treffer und das innerhalb der Aufbauten der Exe, wo die Jäger nur langsam hindurch können, wenn sie nicht gegen den nächstbesten Turm knallen wollen.