RIESENSPOILER: Episode VII detaillierte Handlungsbeschreibung

[shootingstar]

(Natürlich würde Disney nie Cade auf die Leinwand bringen; eine Figur, die Deathsticks - Killersticks in der deutschen Synchro - konsumiert, um seine Bindung zur Macht zu betäuben und das Jedi-Erbe ablehnt ist nicht das, was man den Kindern zum Verkauf von Merchandise auf die Leinwand bringt )

Das ist natürlich auch eins der Probleme. Eigentlich würde das Franchise von der Thematik und der Art des Universums in dem es spielt her Filme vertragen, die nicht so kleinkinderfreundlich sind.

Ich würde sagen, von der Altersgruppe her wie die Marvel Superheldenfilme. Wo ja auch Tony Stark als ein Alkoholproblem habend und hemmungsloser Weiberheld charakterisiert wurde, aber das ganze in einem Rahmen, der für jugendliche Zuschauer auch angemessen ist.

[Karl Ranseier]

Das ist natürlich auch eins der Probleme. Eigentlich würde das Franchise von der Thematik und der Art des Universums in dem es spielt her Filme vertragen, die nicht so kleinkinderfreundlich sind.

Den Teil des Potentials hat zumindest in der Film-Branche noch keiner erkannt, ja

Ich würde sagen, von der Altersgruppe her wie die Marvel Superheldenfilme. Wo ja auch Tony Stark als ein Alkoholproblem habend und hemmungsloser Weiberheld charakterisiert wurde, aber das ganze in einem Rahmen, der für jugendliche Zuschauer auch angemessen ist.

Und genau das Bild wird ja - seit Disney übernommen hat - relativiert. Warum wohl ?

Klar, und deine Wünsche sind nicht an deine Erwartungshaltung geknüpft

In dem Fall tatsächlich nicht, weil meine Erwartungshaltung ja ein "das wird ein katastrophaler Kleinkinderfilm" ist

Nun ja, das halte ich halt bei einem Franchise mit dem Titel "Star Wars" irgendwo auch für gerechtfertigt.

Es ist manchmal wirklich überraschend, wie weit man auseinanderliegen kann selbst bei so irgendwie deutlichen Dingen. Meine Interpretation des Franchises war immer, daß die Geschichten, die in den Filmen erzählt werden, aus den Epochen stammen, in denen diese Galaxie weit weit entfernt große Kriege ausgefochten hat. In der Zeit, in der Episode IV noch der erste Teil war wurde der Zuschauer in eine lang bestehende - gebrauchtes Universum - fiktive Welt gelassen, in der sich ein entscheidender Krieg anbahnte; dieser Eindruck wurde durch Sätze wie "waren Sie in den Klon-Kriegen" und "dieses letzte Überbleibsel der alten Republik" gestützt. Diese Welt hatte also Geschichte von nicht genauer definierter Länge, aber jetzt war eine Zeit des Krieges gekommen, von der es sich zu erzählen lohnte.

Nicht: diese Galaxie weit weit entfernt lebt in dauerhaftem Kriegszustand. Das ist für mich eher das Warhammer-Setting

Ich weiß nicht, aber hier stören mich zwei Dinge:
1. Dass nach der Zerstörung des Todessterns alles Friede-Freude-Eierkuchen werden würde... halte ich jetzt nicht für so glaubwürdig. Ob das Szenario, wie es Episode VII vorschlägt, glaubwürdig auf mich wirkt, werde ich beurteilen, wenn ich das Szenario wirklich auf der Leinwand gesehen habe. Da hilft auch der Spoiler nicht viel (von dem man eh trotz allem noch einmal abwarten sollte, ob er stimmt). Wenn mir beispielsweise jemand das Szenario aus "Guardians of the Galaxy" erklärt hätte, dann hätte ich es total bekloppt gefunden. Im Film passt es aber herrlich - es ist immer noch bekloppt, ja, aber es passt einfach.

Zustimmung. Dem Spoiler muss man ja nicht glauben, und der Film kann völlig anders werden, daher kann man von der Glaubwürdigkeit des kommenden Settings auch noch nicht diskutieren. Genauso wenig kann man aber auch schon sagen, daß es prinzipiell wohl zur bestehenden Saga passen wird

2. Es gibt auf der Erde wohl doch einige Ecken, die sehr froh darüber wären, wenn deine Theorie vom Kommen und Gehen von Krieg und Frieden richtig wäre. Klar, es gibt auch Ecken, wo es wohl einigermaßen zutrifft, aber irgendwie sehe ich nicht, warum nach zwei Generationen Krieg zwingend eine Friedensphase kommen müsste. Das hat dann wohl etwas mit deiner Erwartungshaltung zu tun.

Oder mit deiner Geschichtswahrnehmung Oder deinem Begriff von "Generation". Ich denke, mit "Ecke" wirst du den nahen Osten meinen. Aber ist da wirklich eine einzelne Nation über 50-75 Jahre in dauerhaftem Kriegszustand? Oder machen da nicht zwischendurch eher die Nachbarn weiter, während der Iran mal Pause macht. Oder Syrien mal Pause macht. Oder Kuwait lange aussetzt.

Das heißt natürlich nicht, daß in diesen Ländern durch Abwesenheit eines Krieges, an dam man nicht direkt beteiligt ist, automatisch alles gut ist - Langzeitnachwirkungen verschwinden nicht typischerweise in 10-25 Jahren Feuerpause oder Friedenszeiten, und Druck aus diesen Nachwirkungen kann nach kurzer Zeit indirekt auf den nächsten Krieg hinwirken (siehe WWI->WWII).

In den Episoden wäre es mir auch lieb, wenn weiterhin die Skywalker-Familie im Zentrum bliebe. Auf einen "rodianischen Han Solo" oder so etwas würde ich mich aber auch freuen, ja. Ansonsten hängen hier meine Hoffnungen an den weiteren SW-Filmen.

Der Fokus kann ja bleiben - das heißt aber nicht, daß die Nebenfiguren auf weitestgehend austauschbare Helfershelfer der Sorte Jar-Jar oder Chewie beschränkt sein müssen. In dieser Galaxis weit weit entfernt ist der nicht-Menschliche Faktor in der Bevölkerung bisher auf "flavor" beschränkt.

Das ist halt so lange egal, wie man nicht auch die Erwartungshaltung hat, dass Figuren, die in der chronologisch vorigen Trilogie im Vordergrund standen, in der jeweils nächsten Trilogie zumindest im Hintergrund noch einiges zu sagen haben.

Womit du halt bei deiner Erwartungshaltung bist. Denk doch mal einfach für dich darüber nach, wieviele Einschränkungen diese Erwartungshaltung auf die Auswahl möglicher Stories mit sich bringt. Du verweigerst damit praktisch jeder Generation dieser Familie die Chance darauf, mal eine Generation zu sein, die nur in Frieden lebt

Und genau diese fehlende Verwurzelung wäre es, weswegen ich das halt nicht mehr als "Episode VII" verstehen würde. Weil dann nahezu alle Bande zu den vorigen Teilen gekappt wären, oder zumindest für mich zu viele. Ich bleibe dabei: 300 Jahre später klingt interessant, kann gut werden - aber dann bitte mit einem anderen Titel als "Episode VII".

Warum? Episode IV hat damals vor den Prequels genau das gemacht - ohne Vorverwurzlung den Zuschauer mit einer Handlung konfrontiert, die "unausweichlich" zur "epischen" Schlacht um den ersten Todesstern geführt hat. Und es wurde einer der Filme, die am besten funktioniert haben und am wenigsten kritisiert wurden. Diese Verwurzlung ist doch zwischen den beiden bisherigen Trilogien nachträglich konstruiert worden.

300 Jahre später würde den Weg für einen neuen Ansatz der Sorte Episode IV freimachen - für die Fans wäre über den Nachnahmen des Protagonisten (oder Antagonisten, das Gedankenspiel sollte auch möglich sein, wenn man wirklich nur über die best-mögliche Story nachdenkt) ein Bezig da, aber was immer auch nach Endor passiert ist, es hat keinen direkten und so gut wie keinen indirekten Einfluss mehr auf das "jetzt" in der Galaxie weit weit entfernt; wie es da aussieht, müsste man wieder aus Nebensätzen wie "Der Senat hat beschlossen...." (aha, es gibt wieder einen Senat) oder "Mein Junge wurde vom Rat der Jedi...." (aha, die sind also wieder eine etablierte Kraft) oder ähnlichem platziert werden; direkt oder nur eine Generation nach Endor zumindest optisch immer noch den selben Feind zu bekämpfen ist doch eher ein Ansatz der Sorte "oh, die haben das also immer noch nicht geschissen gekriegt...." und benötigt schon sehr, sehr viel Kreativität und Talent, um das ganze nicht zur Dauerwiederholung - die schon Episode VI war, völlig unbestritten von meiner Seite - verkommen zu lassen, als die große Teile des EUs - Sonnenzerstörer, geklonter Imperator, noch ne Superwaffe, noch mehr Klone.... - kritisiert wurden.

Wer auch immer diesen Spoiler verfasst hast, hatte dieses Maß an Talent und Kreativität zumindest nicht. Falls der auf einem geleakten Drehbuch basiert, geht die Kommentierung weiter an den Drehbuchautor.

Natürlich: je mehr Elemente aus den vorherigen Filmen die Fans erwarten und je mehr diese Erwartung erfüllt werden soll, desto weniger Raum für Neues bleibt.

[shootingstar]

Nicht: diese Galaxie weit weit entfernt lebt in dauerhaftem Kriegszustand. Das ist für mich eher das Warhammer-Setting .

Jepp, eine Geschichte über einen Krieg, in dem Sithlords die Befehlshaber/Hauptantagonisten sind zu machen der Kleinkindfreundlich ist, das ist schon irgendwie ein Widerspruch in sich.

Die Geschichte um Luke Skywalker ist da ein bischen sowas wie eine Ausnahme, weil Palpi da ja den Krieg gewonnen hat, es nur noch einen Widerstand im Untergrund gibt und die Geschichte wie Luke Palpi schlägt mehr eine coming of age Geschichte ist und der Konflikt auf einer persönlichen Luke-Vader-Palpi Ebene bleibt. Da kann natürlich die sichtbare Gewalt bei einem Minimum gehalten werden. Anders als das bei einem Krieg der voll im Gange ist möglich ist.

[garakvsneelix]

Es ist manchmal wirklich überraschend, wie weit man auseinanderliegen kann selbst bei so irgendwie deutlichen Dingen.

Da siehst du mal, dass auch Dinge, die für dich deutlich sind, eigentlich gar nicht so deutlich sein müssen. Sie müssen nicht einmal wahr sein, damit du sie für wahr hälst

Wie SW letztlich zu verstehen ist, bestimmen ohnehin die Macher der Filme. Wenn wir vom nächsten Teil beide wiederlegt werden und das WARS sogar noch einmal anders von ihnen verwendet wird, dann haben wir beide etwas ganz deutlich gesehen, obwohl es eigentlich nicht wahr ist.

Letztlich liefern wir beide gerade nur eine Interpretation. Und ich würde nie sagen, dass meine besser sei als deine. So, wie auch meine Ansprüche an die Filme nicht höher und nicht niedriger sind als deine.

Meine Interpretation des Franchises war immer, daß die Geschichten, die in den Filmen erzählt werden, aus den Epochen stammen, in denen diese Galaxie weit weit entfernt große Kriege ausgefochten hat. In der Zeit, in der Episode IV noch der erste Teil war wurde der Zuschauer in eine lang bestehende - gebrauchtes Universum - fiktive Welt gelassen, in der sich ein entscheidender Krieg anbahnte; dieser Eindruck wurde durch Sätze wie "waren Sie in den Klon-Kriegen" und "dieses letzte Überbleibsel der alten Republik" gestützt. Diese Welt hatte also Geschichte von nicht genauer definierter Länge, aber jetzt war eine Zeit des Krieges gekommen, von der es sich zu erzählen lohnte.

Ich habe mal das wichtigste fett markiert. Es ist genau das: deine Interpretation. Die trifft jetzt halt nicht das, was die Macher im Sinn hatten. Nicht falsch verstehen: muss sie auch nicht. Aber wenn das deine Definition von SW ist, dann ist sie eben unter Umständen spätestens ab Dezember 2015 falsch.

Zustimmung. Dem Spoiler muss man ja nicht glauben, und der Film kann völlig anders werden, daher kann man von der Glaubwürdigkeit des kommenden Settings auch noch nicht diskutieren. Genauso wenig kann man aber auch schon sagen, daß es prinzipiell wohl zur bestehenden Saga passen wird

Joa, ob man jetzt voller Vorfreude wartet oder das Schlimmste befürchtet... na ja, es gibt für beides Berechtigungen. Warum man aber Leute, die voller Vorfreude warten, unbedingt immer damit aufziehen müsste, verstehe ich nicht.

Oder mit deiner Geschichtswahrnehmung Oder deinem Begriff von "Generation". Ich denke, mit "Ecke" wirst du den nahen Osten meinen. Aber ist da wirklich eine einzelne Nation über 50-75 Jahre in dauerhaftem Kriegszustand? Oder machen da nicht zwischendurch eher die Nachbarn weiter, während der Iran mal Pause macht. Oder Syrien mal Pause macht. Oder Kuwait lange aussetzt.

Fest steht: Wären die Jedi und ihre Freunde im Nahen Osten unterwegs, würde es da auf Generationen nicht langweilig für sie werden...

Das heißt natürlich nicht, daß in diesen Ländern durch Abwesenheit eines Krieges, an dam man nicht direkt beteiligt ist, automatisch alles gut ist - Langzeitnachwirkungen verschwinden nicht typischerweise in 10-25 Jahren Feuerpause oder Friedenszeiten, und Druck aus diesen Nachwirkungen kann nach kurzer Zeit indirekt auf den nächsten Krieg hinwirken (siehe WWI->WWII).

Richtig. Vielleicht hat man ja ein solches Szenario im Sinn.

Der Fokus kann ja bleiben - das heißt aber nicht, daß die Nebenfiguren auf weitestgehend austauschbare Helfershelfer der Sorte Jar-Jar oder Chewie beschränkt sein müssen. In dieser Galaxis weit weit entfernt ist der nicht-Menschliche Faktor in der Bevölkerung bisher auf "flavor" beschränkt.

Klar, das kann man ändern. Warum auch nicht?

Womit du halt bei deiner Erwartungshaltung bist. Denk doch mal einfach für dich darüber nach, wieviele Einschränkungen diese Erwartungshaltung auf die Auswahl möglicher Stories mit sich bringt.

Ich bin mir dessen bewusst. Aber das ist ein generelles Problem einer jeden Erwartungshaltung. Das ist beispielsweise auch ein Problem all jener, nach deren Erwartungshaltung die nächsten SW-Episoden nicht an die PT erinnern dürfen. Das ist beispielsweise auch ein Problem von Leuten, die Comicerfahrung haben und dann bestimmte Figuren auf der Leinwand anders sehen, als sie es sich vorher ausgemalt haben.

Kurz: Ich verstehe nicht, warum das ausgerechnet hier jetzt ein Argument für irgendwas - außer vielleicht für das Überbordwerfen jeder Form von Erwartungshaltung - sein soll.

Warum? Episode IV hat damals vor den Prequels genau das gemacht - ohne Vorverwurzlung den Zuschauer mit einer Handlung konfrontiert, die "unausweichlich" zur "epischen" Schlacht um den ersten Todesstern geführt hat. Und es wurde einer der Filme, die am besten funktioniert haben und am wenigsten kritisiert wurden. Diese Verwurzlung ist doch zwischen den beiden bisherigen Trilogien nachträglich konstruiert worden.

Hierzu ein paar Gedanken:
1. Episode IV war nun einmal der allererste Film. Dass der allererste Film eines Franchises nicht an dieses anknüpfen kann, ist trivial.
2. Die Zeiten, in denen Episode IV der einzige SW-Film war, sind vorbei. Mittlerweile wird das, was SW ist, von viel mehr bestimmt als nur Episode IV. Sogar die Zeiten, in denen SW nur aus der OT bestand, sind schon lange vorbei. Mit dem Überbordwerfen des EU hat man sich schon vielem entledigt, was eine eventuelle Verwurzelung angeht.
3. Lustigerweise hat auch Episode IV schon immer so getan, als sei es die Fortsetzung von irgendwas. Das habe ich ja sogar als kleines Kind so empfunden, wo der Film für mich noch "Krieg der Sterne" hieß. Weiter oben in deinem Post (ich habe es jetzt nicht zitiert) hast du ja sogar sehr genau beschrieben, wie auch dieser SW-Film bereits auf eine Verwurzelung pochte.

300 Jahre später würde den Weg für einen neuen Ansatz der Sorte Episode IV freimachen - für die Fans wäre über den Nachnahmen des Protagonisten (oder Antagonisten, das Gedankenspiel sollte auch möglich sein, wenn man wirklich nur über die best-mögliche Story nachdenkt) ein Bezig da, aber was immer auch nach Endor passiert ist, es hat keinen direkten und so gut wie keinen indirekten Einfluss mehr auf das "jetzt" in der Galaxie weit weit entfernt; wie es da aussieht, müsste man wieder aus Nebensätzen wie "Der Senat hat beschlossen...." (aha, es gibt wieder einen Senat) oder "Mein Junge wurde vom Rat der Jedi...." (aha, die sind also wieder eine etablierte Kraft) oder ähnlichem platziert werden; direkt oder nur eine Generation nach Endor zumindest optisch immer noch den selben Feind zu bekämpfen ist doch eher ein Ansatz der Sorte "oh, die haben das also immer noch nicht geschissen gekriegt...." und benötigt schon sehr, sehr viel Kreativität und Talent, um das ganze nicht zur Dauerwiederholung - die schon Episode VI war, völlig unbestritten von meiner Seite - verkommen zu lassen, als die große Teile des EUs - Sonnenzerstörer, geklonter Imperator, noch ne Superwaffe, noch mehr Klone.... - kritisiert wurden.

Nur noch einmal zur Verdeutlichung: Ich bin nicht generell gegen diese Idee mit dem Sprung 300 Jahre in die Zukunft. Ich kann ihr sogar etwas abgewinnen. Nur wäre da dann für mich der Titel "Star Wars: Episode VII" (usw.) einfach fehl am Platz. Denn das wäre dann für mich schlichtweg der Beginn einer neuen Saga, die man nur schwer als direkte Fortsetzung der vorigen 6 Episoden verstehen würde.

Natürlich: je mehr Elemente aus den vorherigen Filmen die Fans erwarten und je mehr diese Erwartung erfüllt werden soll, desto weniger Raum für Neues bleibt.

Ebenso natürlich gilt zumindest ab einem gewissen, aber nicht genau bestimmbaren, da in der individuellen Wahrnehmung unterschiedlich gelagerten Punkt: Je weniger Elemente aus den vorherigen Filmen in den Film einfließen, desto berechtigter wird die Frage, ob man das Ganze dann wirklich noch "STAR WARS" nennen sollte oder ob nicht die Etablierung eines ganz neuen Franchises besser gewesen wäre.

[Karl Ranseier]

Da siehst du mal, dass auch Dinge, die für dich deutlich sind, eigentlich gar nicht so deutlich sein müssen. Sie müssen nicht einmal wahr sein, damit du sie für wahr hälst

Wie SW letztlich zu verstehen ist, bestimmen ohnehin die Macher der Filme. Wenn wir vom nächsten Teil beide wiederlegt werden und das WARS sogar noch einmal anders von ihnen verwendet wird, dann haben wir beide etwas ganz deutlich gesehen, obwohl es eigentlich nicht wahr ist.

Richtig, und wenn die Macher aber zu weit neben der Erwartung der Fans liegen, heißt die Reihe bald DAS WARS

Letztlich liefern wir beide gerade nur eine Interpretation. Und ich würde nie sagen, dass meine besser sei als deine. So, wie auch meine Ansprüche an die Filme nicht höher und nicht niedriger sind als deine.



Ich habe mal das wichtigste fett markiert. Es ist genau das: deine Interpretation. Die trifft jetzt halt nicht das, was die Macher im Sinn hatten. Nicht falsch verstehen: muss sie auch nicht. Aber wenn das deine Definition von SW ist, dann ist sie eben unter Umständen spätestens ab Dezember 2015 falsch.

Äh, nein. Deswegen schrieb ich ja auch "war". Die Handelsschlacht in Episode I war nämlich ganz sicher keiner dieser besonderen Kriege, von der es unbedingte tolle Geschichten zu berichten gab. Mit der PT hat sich diese Interpretation in Rauch aufgelöst und der "Familiensaga Skywalker"-Definition Platz gemacht. In der der Markenanteil "Wars" einfach bedeutungslos wurde.

Joa, ob man jetzt voller Vorfreude wartet oder das Schlimmste befürchtet... na ja, es gibt für beides Berechtigungen. Warum man aber Leute, die voller Vorfreude warten, unbedingt immer damit aufziehen müsste, verstehe ich nicht.

Ich zieh dich nicht wegen deiner Vorfreude auf - sondern wegen der Fälle, in denen du dank deiner Vorfreude vergisst, daß nichts von dem, auf das du dich freust, auch genauso im Film umgesetzt werden muß und du schonmal so tust, als wären diese Faktoren in Stein gemeißelte Realität. Das mach ich auch mit Leuten, die beim Kauf eines Lotterie-Loses gleich welcher Art schon dabei sind, den Gewinn auf Sportwagen und Luxusvilla zu verteilen

Fest steht: Wären die Jedi und ihre Freunde im Nahen Osten unterwegs, würde es da auf Generationen nicht langweilig für sie werden...

Seltsam. So wie die in der PT dargestellt werden, würde ich erwarten, daß die da in 5 Minuten für 1000jährige Ruhe gesorgt hätten und dabei auch noch dreieinhalb Minuten Zeit für lahme Wortwitze gehabt hätten

Richtig. Vielleicht hat man ja ein solches Szenario im Sinn.

Und wenn Sieben so ein Aufräumen-zwischen-den-Kriegen-Szenario hat, sind auch wieder einige enttäuscht

Klar, das kann man ändern. Warum auch nicht?

Weil das anscheinend keiner will. Selbst in der Serie Clone Wars wurde mit Asoh...Asok....dem Blag, hab gerade keinen Bock, die Schreibweise nachzuschlagen - eine ausserirdische Rasse platziert, die weitesgehend menschenähnlich war und 100% menschlicher Mimik unterlag - was gerade bei CGI keinen produktionstechnischen Hintergrund haben kann; bei komplexen Masken oder Make-Up bietet sich eine Hauptfigur einfach nicht an, weil eben die Mimik stark eingeschränkt ist. Bei einem CGI-Gesicht aber ist die Mimik nur eine Frage der Programmierung - also hätte schon in Clone Wars die neue Hauptfigur rodianisch sein können. War sie aber nicht....

Ich bin mir dessen bewusst. Aber das ist ein generelles Problem einer jeden Erwartungshaltung. Das ist beispielsweise auch ein Problem all jener, nach deren Erwartungshaltung die nächsten SW-Episoden nicht an die PT erinnern dürfen. Das ist beispielsweise auch ein Problem von Leuten, die Comicerfahrung haben und dann bestimmte Figuren auf der Leinwand anders sehen, als sie es sich vorher ausgemalt haben.

Marvel hat uns ja gezeigt, daß man diese Erwartungshaltungen zu einem Teil des Unterhaltungswert des Endprodukts machen kann, wenn man mit ihnen spielt und sie mal erfüllt und mal auf den Kopf stellt. Hat bei Marvel in der Summe aller Filme vielleicht bei 3-5 Figuren nicht ganz so gut geklappt, ist aber gemessen an der Anzahl der Figuren deutlich im positiven Bereich. Von daher ist das bei einem Wechsel von einem Medium (Comic) ins andere (Film) mMn gar nicht so sehr ein Problem.

Wenn die Erwartungshaltung aber aus den vorherigen Filmen einer Reihe gewachsen ist, wird die nicht-Erfüllung problematischer. Um beim Beispiel Marvel zu bleiben: nach der Präsentation der Neuen am Ende von Avengers 2 dann plötzlich Falcon in Avengers 3 ohne Erklärung doch einfach nicht dabei zu haben, wäre problematisch, denn er ist ja faktisch angekündigt.

Um auf dein Beispiel einzugehen: mit der abgelaufenen Zeitspanne kann kaum noch ein Charakter aus der PT auftauchen, und die Technik der PT war - nach dem, was die OT zeigte - schon zu Zeiten der OT verschwunden. Daraus wächst inhaltlich eine mögloche Erwartungshaltung, daß ausser vielleicht ein oder zwei easter eggs aus der PT nix auftauchen kann in der NT und in Analogie auch aus der OT kaum was dabei sein sollte. Sinnvoll blieben mMn also nur die Schauplätze über - Planeten überdauern ja schon mal ein paar hundert Jahre Aber was würdest du jetzt aus der PT in der NT erwarten, daß obendrein auch noch Konfliktpotenzial hätte?

Kurz: Ich verstehe nicht, warum das ausgerechnet hier jetzt ein Argument für irgendwas - außer vielleicht für das Überbordwerfen jeder Form von Erwartungshaltung - sein soll.

Das ist eigentlich mehr ein Argument dafür, seine Erwartungshaltungen mal selbst zu analysieren, katalogisieren und hinterfragen zu wollen.
- Weche dieser Erwartungen basieren rein auf Vorlieben?
- Welche basieren auf nicht zu Ende geführten Handlungen oder Anspielungen aus vorherigen Filmen?
- Welche basieren rein auf Ablehnung bestimmter Inhalte/Elemente?
usw.

Eine Menge Franchise-Pridukte krankt heutzutage einfach daran, daß nur noch massiver Fan-Service betrieben wird. Das ist ein übergreifendes Problem in Comic-Franchises und Videospiel-Franchises und Film-Franchises (und natürlich auch den Franchises von Fernsehserien). Das EU in Star Wars war voll davon. In immer zahlreicher werdenden Fällen täten einige Franchises gut daran, die sehr lauft formulierten Erwartungen einer am Ende doch deutlich in der Minderheit stehenden Fan-Gruppe nicht zu beachten und erstmal eine gute Story zu bauen als Element-für-Element Erwartungshaltungen zu erfüllen und dann zu sehen, wie man die Bauteile zu ner Story zusammenmixen kann.

Hierzu ein paar Gedanken:
1. Episode IV war nun einmal der allererste Film. Dass der allererste Film eines Franchises nicht an dieses anknüpfen kann, ist trivial.
2. Die Zeiten, in denen Episode IV der einzige SW-Film war, sind vorbei. Mittlerweile wird das, was SW ist, von viel mehr bestimmt als nur Episode IV. Sogar die Zeiten, in denen SW nur aus der OT bestand, sind schon lange vorbei. Mit dem Überbordwerfen des EU hat man sich schon vielem entledigt, was eine eventuelle Verwurzelung angeht.
3. Lustigerweise hat auch Episode IV schon immer so getan, als sei es die Fortsetzung von irgendwas. Das habe ich ja sogar als kleines Kind so empfunden, wo der Film für mich noch "Krieg der Sterne" hieß. Weiter oben in deinem Post (ich habe es jetzt nicht zitiert) hast du ja sogar sehr genau beschrieben, wie auch dieser SW-Film bereits auf eine Verwurzelung pochte.

Du liest sehr oberflächlich oder ungenau oder formulierst ungenau. ANH konnte doch gar nicht auf etwas pochen, das nicht da war. Und das hab ich auch nicht beschrieben. ANH hat den Eindruck vermittelt, als wäre in dem Universum, in dem es spielt, eine lange Geschichte vorhanden. Das ist keine Verwurzlung, das ist eine ausschmückende/detailreiche Erzählweise. ESB konnte sich dann auf das, was ANH vorserviert hatte, stützen. Das zu Punkt drei.

Bei deinen anderen Argumenten komm ich jetzt mal wieder mit der Fußball-Analogie um die Ecke. "Die Zeiten sind vorbei" ist einfach kein Argument für oder gegen eine Methodik. Fußball hat angefangen mit 4 Abwehrspielern, dann gab's stattdessen mal nen Libero und der moderne erfolgreiche Fußball hat wieder 4 Abwehrspieler - mit der "die Zeiten sind vorbei"-Methodik wäre der Fußball nie wieder bei 4 Abwehrspielern angekommen Obendrein ist nicht auszuschließen, daß in 10 oder 20 Jahren irgendein Trainer-Fuchs ne Taktik findet, die ihm mit Libero den Gewinn eines Europapokals ermöglicht.

Nur noch einmal zur Verdeutlichung: Ich bin nicht generell gegen diese Idee mit dem Sprung 300 Jahre in die Zukunft. Ich kann ihr sogar etwas abgewinnen. Nur wäre da dann für mich der Titel "Star Wars: Episode VII" (usw.) einfach fehl am Platz. Denn das wäre dann für mich schlichtweg der Beginn einer neuen Saga, die man nur schwer als direkte Fortsetzung der vorigen 6 Episoden verstehen würde.

Naja, da steht dir vielleicht deine eigene Konzeption im Weg; zwischen den Trilogie-Blöcken der OT und der PT liegen ja auch 16 oder 17 oder 18 Jahre (wie alt ist Luke, als er den Todesstern hochjagt?) - das ist auch nicht unbedingt eine direkte Fortsetzung

Dein Konzept führt einfach in letzter Konsequenz zu: einer Familie, in der jede Generation einen Helden hervorbringt und unmenschliches leistet. Derartige Familiengeschichten haben sich nicht mal die eitelsten Herrscher in Antike oder Mittelalter fälschen lassen Der Punkt, an dem dieses Vorgehen ohne größere Sprünge zwischen den Episodenblöcken lächerlich würde, ist abzusehen.

Ebenso natürlich gilt zumindest ab einem gewissen, aber nicht genau bestimmbaren, da in der individuellen Wahrnehmung unterschiedlich gelagerten Punkt: Je weniger Elemente aus den vorherigen Filmen in den Film einfließen, desto berechtigter wird die Frage, ob man das Ganze dann wirklich noch "STAR WARS" nennen sollte oder ob nicht die Etablierung eines ganz neuen Franchises besser gewesen wäre.

Tja, aber welche Elemente haben denn die OT und die PT gemeinsam?

Charaktere: Luke, Leia, Obi Wan, C3PO, R2, Chewbacca, Yoda, Vader, Palpatine, Jabba, Tarkin
Nicht wenige sind der Meinung, daß man auf Chewie in der OT locker hätte verzichten können und die Hintergrundgeschichte zu 3PO besser auch nicht umgesetzt worden wäre; trotz relativ geringer Dichte hier also schon das Gefühl von "zu viel" vorzufinden, widerspricht deinem Ansatz.

Locations: Tattooine, Dagobah, Coruscant, Alderaan
Das ausgerechnet auf dem Hinterhof der Galaxis, Tattooine, soviel der Handlung von Star Wars stattfindet, finden nicht wenige lächerlich. Auch hier also für einige schon zu viel des Guten.

Und dabei brauchte ich die Nummer mit dem Todesstern anführen, dessen Vorplatzierung auch häufig als "too much" betrachtet wird. Star Wars scheint sich nicht durch die Menge der wiederkehrenden Elemente zu definieren

[Tibo]

Hierzu ein paar Gedanken:
1. Episode IV war nun einmal der allererste Film. Dass der allererste Film eines Franchises nicht an dieses anknüpfen kann, ist trivial.

Demnach könnte ein Film zu NCIS nicht an das Franchise anschließen.

3. Lustigerweise hat auch Episode IV schon immer so getan, als sei es die Fortsetzung von irgendwas. Das habe ich ja sogar als kleines Kind so empfunden, wo der Film für mich noch "Krieg der Sterne" hieß. Weiter oben in deinem Post (ich habe es jetzt nicht zitiert) hast du ja sogar sehr genau beschrieben, wie auch dieser SW-Film bereits auf eine Verwurzelung pochte.

Weil EP IV laut Lucas ja auch schon immer an seine Vorstellung von EPI-III anknüpft, was natürlich deine Annahme unter Punkt 1 widerlegt.

Nur noch einmal zur Verdeutlichung: Ich bin nicht generell gegen diese Idee mit dem Sprung 300 Jahre in die Zukunft. Ich kann ihr sogar etwas abgewinnen. Nur wäre da dann für mich der Titel "Star Wars: Episode VII" (usw.) einfach fehl am Platz. Denn das wäre dann für mich schlichtweg der Beginn einer neuen Saga, die man nur schwer als direkte Fortsetzung der vorigen 6 Episoden verstehen würde.

Der Name "Episode" bedeutet aber genau das Gegenteil dessen was du ihm unterstellst. Nämlich dass etwas episodenhaft also unzusammenhängend erzählt wird. Natürlich kannst du gerne sagen, dass du das Wort anders interpretierst. Es ist aber sehr unklug die eigentliche Bedeutung von Worten nicht in deren Interpretation und Gebrauch einzubeziehen. Also jemand der sagt, wir können den Sith keine schwarzen Umhänge anziehen, weil für mich "dunkel" für "hell" steht, hat zwar innerhalb seiner Logik recht. Jemand, der die Wort versteht, die er benutzt, wird dem aber nicht zustimmen.

Ebenso natürlich gilt zumindest ab einem gewissen, aber nicht genau bestimmbaren, da in der individuellen Wahrnehmung unterschiedlich gelagerten Punkt: Je weniger Elemente aus den vorherigen Filmen in den Film einfließen, desto berechtigter wird die Frage, ob man das Ganze dann wirklich noch "STAR WARS" nennen sollte oder ob nicht die Etablierung eines ganz neuen Franchises besser gewesen wäre.

Nein, diese Frage ergibt sich nicht natürlich. Das nur an der Zahl der Elemente festzumachen ist ziemlich unklug.

[HanSolo]

Zu weit in die Zukunft hätte man bei Episode VII meiner Meinung nach nicht gehen dürfen. Für solche Experimente gibt es die Spin-offs. Die EPISODEN sollten doch mehr oder weniger eine Geschichte (die der Familie Skywalker) erzählen.

Gegen eine EU-Verfilmung hätte ich aber auch nichts gehabt. Habe erst vor kurzem die Zahn-Trilogie als Hörspiel genossen und fand diese weitaus besser als alle Spoiler über ST zusammen. Mit minimalen Änderungen (die Handlung weiter in die Zukunft verlegen als 5 Jahre nach RoJ) hätte diese ne perfekte Episode VII abgegeben und hätten die großen Drei ne weitaus größere Rolle als so.

Finde es allgemein lustig, dass es mal geheißen hat, dass man Lucas' Konzept und Michael Arnds Drehbuch abgelehnt hat, weil dort die großen Drei ne zu kleine Rolle haben sollten. Viel kleiner wie die aktuellen Spoiler annehmen lassen, kann sie nicht sein .

[garakvsneelix]

Ich zieh dich nicht wegen deiner Vorfreude auf - sondern wegen der Fälle, in denen du dank deiner Vorfreude vergisst, daß nichts von dem, auf das du dich freust, auch genauso im Film umgesetzt werden muß und du schonmal so tust, als wären diese Faktoren in Stein gemeißelte Realität. Das mach ich auch mit Leuten, die beim Kauf eines Lotterie-Loses gleich welcher Art schon dabei sind, den Gewinn auf Sportwagen und Luxusvilla zu verteilen

Ich tue an keiner Stelle so. Ich wehre mich nur gegen die Behauptung, da würde niemand im Ansatz eine SW-Fortsetzung produzieren. Denn der Ansatz war auf jeden Fall "Lasst uns einen nächsten SW-Film machen".

Marvel hat uns ja gezeigt, daß man diese Erwartungshaltungen zu einem Teil des Unterhaltungswert des Endprodukts machen kann, wenn man mit ihnen spielt und sie mal erfüllt und mal auf den Kopf stellt. Hat bei Marvel in der Summe aller Filme vielleicht bei 3-5 Figuren nicht ganz so gut geklappt, ist aber gemessen an der Anzahl der Figuren deutlich im positiven Bereich. Von daher ist das bei einem Wechsel von einem Medium (Comic) ins andere (Film) mMn gar nicht so sehr ein Problem.

Marvel hat mir aber auch gezeigt, dass da vieles rauskommen kann, was nach meiner Wertung Murks ist. Ich mag beispielsweise "Iron Man 3" eher weniger, weil hier ganz viele Dinge, die ich am zweiten Teil sehr mochte, nicht in den dritten integriert wurden.

Um auf dein Beispiel einzugehen: mit der abgelaufenen Zeitspanne kann kaum noch ein Charakter aus der PT auftauchen, und die Technik der PT war - nach dem, was die OT zeigte - schon zu Zeiten der OT verschwunden. Daraus wächst inhaltlich eine mögloche Erwartungshaltung, daß ausser vielleicht ein oder zwei easter eggs aus der PT nix auftauchen kann in der NT und in Analogie auch aus der OT kaum was dabei sein sollte. Sinnvoll blieben mMn also nur die Schauplätze über - Planeten überdauern ja schon mal ein paar hundert Jahre Aber was würdest du jetzt aus der PT in der NT erwarten, daß obendrein auch noch Konfliktpotenzial hätte?

Da lenkst du jetzt geschickt von meiner eigentlichen Aussage ab. Denn ob man ein bestimmtes Szenario für sinnvoll hält oder nicht, ist ja auch wieder Teil der Erwartungshaltung, die eben daraus erwächst, was man als sinnvolle Varianten einer Fortsetzung empfindet.

Das ist eigentlich mehr ein Argument dafür, seine Erwartungshaltungen mal selbst zu analysieren, katalogisieren und hinterfragen zu wollen.
- Weche dieser Erwartungen basieren rein auf Vorlieben?
- Welche basieren auf nicht zu Ende geführten Handlungen oder Anspielungen aus vorherigen Filmen?
- Welche basieren rein auf Ablehnung bestimmter Inhalte/Elemente?
usw.

Alles klug und richtig. Nur ist das für die, die nach ein paar Fotos und zwei Trailern "Wird alles scheiße" sagen genauso wahr wie für jene, die bei derselben Ausgangslage sagen "Wird alles gut".

Bei deinen anderen Argumenten komm ich jetzt mal wieder mit der Fußball-Analogie um die Ecke. "Die Zeiten sind vorbei" ist einfach kein Argument für oder gegen eine Methodik. Fußball hat angefangen mit 4 Abwehrspielern, dann gab's stattdessen mal nen Libero und der moderne erfolgreiche Fußball hat wieder 4 Abwehrspieler - mit der "die Zeiten sind vorbei"-Methodik wäre der Fußball nie wieder bei 4 Abwehrspielern angekommen Obendrein ist nicht auszuschließen, daß in 10 oder 20 Jahren irgendein Trainer-Fuchs ne Taktik findet, die ihm mit Libero den Gewinn eines Europapokals ermöglicht.

Du und deine Analogien, bei denen immer etwas verschwimmt. Es geht doch bei meiner Aussage absolut nicht um die Methodik. Es geht darum, ob man an eine bestehende Filmreihe anknüpft oder nicht. Und in dem Moment, in dem eine Filmreihe besteht, und man eine Fortsetzung zu ihr schreiben möchte, kann man doch nicht so tun, als würde die Filmreihe nicht bestehen.

Naja, da steht dir vielleicht deine eigene Konzeption im Weg; zwischen den Trilogie-Blöcken der OT und der PT liegen ja auch 16 oder 17 oder 18 Jahre (wie alt ist Luke, als er den Todesstern hochjagt?) - das ist auch nicht unbedingt eine direkte Fortsetzung

Ich habe auch nie etwas von einer direkten Fortsetzung gesagt. Aber 17 und 18 Jahre, oder wie es jetzt eben geplant ist, 30 Jahre, sind eben ganz objektiv niedrigere Zahlen als etwa 300. Ob einem jetzt 30 oder 300 schon zu hoch ist, um das als Fortsetzung zu verstehen, ist wiederum subjektiv.

Der Punkt, an dem dieses Vorgehen ohne größere Sprünge zwischen den Episodenblöcken lächerlich würde, ist abzusehen.

Und das wäre der Punkt, an dem ich schlichtweg eine ganz neue Reihe innerhalb des SW-Universums beginnen würde.

Und dabei brauchte ich die Nummer mit dem Todesstern anführen, dessen Vorplatzierung auch häufig als "too much" betrachtet wird.

Und häufig wird die Vorplatzierung auch als sehr cool empfunden. Das ist halt subjektiv. Es gibt Leute, die etwas kritisieren, es gibt Leute, die es feiern. Wollen wir uns jetzt darum batteln, welche Gruppe größer ist? Das wäre nicht mein Ansatz, da meine mir eigenen Erwartungen daraus resultieren, was mir gefallen hat.

Demnach könnte ein Film zu NCIS nicht an das Franchise anschließen.

Entschuldige, hier war ich unpräzise. Lass es mich umformulieren, wie es zu verstehen war: Der erste Film eines Franchises kann nicht an vorher gedrehte Filme eines Franchises anknüpfen. Gleichzeitig kann der erste Film eines Franchises noch nicht von Erwartungen beeinflusst werden, die aus vorigen Filmen eines Franchises entstehen.

Wichtig ist: Einen ersten Franchise-Film gibt es schlichtweg nur einmal. Alles andere knüpft - in welcher Form auch immer - daran an.

Weil EP IV laut Lucas ja auch schon immer an seine Vorstellung von EPI-III anknüpft, was natürlich deine Annahme unter Punkt 1 widerlegt.

Und auch Karls Punkt, ja.

Der Name "Episode" bedeutet aber genau das Gegenteil dessen was du ihm unterstellst. Nämlich dass etwas episodenhaft also unzusammenhängend erzählt wird. Natürlich kannst du gerne sagen, dass du das Wort anders interpretierst. Es ist aber sehr unklug die eigentliche Bedeutung von Worten nicht in deren Interpretation und Gebrauch einzubeziehen. Also jemand der sagt, wir können den Sith keine schwarzen Umhänge anziehen, weil für mich "dunkel" für "hell" steht, hat zwar innerhalb seiner Logik recht. Jemand, der die Wort versteht, die er benutzt, wird dem aber nicht zustimmen.

Ich kenne diese Definition von "Episode" und es ist auch die, die ich im wissenschaftlichen Kontext, z. B. in Hausarbeiten, benutze. Aber dass diese Definition auf SW so nicht anzuwenden ist, gilt schon seit der OT. Damit benutzen die SW-Macher schon lange das Wort "Episode" anders. Das ist wohl auf einen Fehler George Lucas' zurückzuführen, ja. Letztlich ist dadurch aber eine andere Wortverwendung im Zusammenhang mit SW zu finden. Ist ja auch lange nicht das erste Mal, dass ein Wort im Alltags-Gebrauch etwas anderes bedeutet als etwa im wissenschaftlichen Kontext (man nehme nur "signifikant").

Das nur an der Zahl der Elemente festzumachen ist ziemlich unklug.

Stimmt. Daher habe ich das auch nie nur daran festgemacht.

[Karl Ranseier]

Ich tue an keiner Stelle so. Ich wehre mich nur gegen die Behauptung, da würde niemand im Ansatz eine SW-Fortsetzung produzieren. Denn der Ansatz war auf jeden Fall "Lasst uns einen nächsten SW-Film machen".

Wie schon im anderen Thread: die Behauptung hat niemand aufgestellt und war nicht Ausgangspunkt der Diskussion. Es ging um den handlungstechnischen Anschluss, nicht um die Optik. Und in dem Punkt tust du genau das: Du siehst die Trailer und wertest deine bzw. die höchstwahrscheinlichen Interpretationen dazu auf, und behauptest ganz sicher, daß die Fragwürdigkeit bezüglich der Handlung falsch ist.

Marvel hat mir aber auch gezeigt, dass da vieles rauskommen kann, was nach meiner Wertung Murks ist. Ich mag beispielsweise "Iron Man 3" eher weniger, weil hier ganz viele Dinge, die ich am zweiten Teil sehr mochte, nicht in den dritten integriert wurden.

Komisch, ich mag den zweiten von Iron Man weniger, weil mir da der Bruch zwischen den Teilen größer vorkam. Zugegeben: die Reihe besteht für mich an der Stelle aus Iron Man 1,2, Avengers 1 und Iron Man 3. Da Tony im dritten Teil mehrfach rückbezüglich auf die Ereignisse in New York (um)definiert wird, lass ich Avengers 1 im Ablauf halt nicht draussen. Aber: natürlich hält auch die Marvel-Reihe nicht durchgängig ihr Niveau. Inhaltlich ist das ein sehr subjektives Empfinden, da Marvel sich objektive bemerkbare Plotholes oder Logikfehler doch zum größten Teil verkneift; handwerklich mochte ich diesen künstlichen Graufilter auf den Farben in Thor 2 und Avengers 2 überhaupt nicht (diese "Man of Steel"-Optik) und in Captain America 2 sind mir mehr Propfehler aufgefallen als in anderen Filmen ihres Universums.

Da lenkst du jetzt geschickt von meiner eigentlichen Aussage ab. Denn ob man ein bestimmtes Szenario für sinnvoll hält oder nicht, ist ja auch wieder Teil der Erwartungshaltung, die eben daraus erwächst, was man als sinnvolle Varianten einer Fortsetzung empfindet.

Aber deutlich geschickter als bei einer Aussage einfach das Wort "handlungs-" wegzulassen Auch hier macht die Diskussion aber wenig Sinn, wenn du jetzt wirklich der Meinung bist, auch das Auftauchen von inzwischen 200 Jahre alten, menschlichen Senatoren aus Episode I könnte für Sieben "sinnvoll" sein. Menschen, die sich nicht auf Maßstäbe einigen können, haben halt keine Basis für Diskussionen bzw. verwenden endlos viel Zeit mit der Definition dieser Maßstäbe verwenden.

Ohne diese Maßstäbe beschreibt einfach nur jeder seine Eindrück und gut ist. Wie in der Waldorf-Schule.

Alles klug und richtig. Nur ist das für die, die nach ein paar Fotos und zwei Trailern "Wird alles scheiße" sagen genauso wahr wie für jene, die bei derselben Ausgangslage sagen "Wird alles gut".

Siehe "Maßstäbe" und "Waldorf-Schule"

Du und deine Analogien, bei denen immer etwas verschwimmt. Es geht doch bei meiner Aussage absolut nicht um die Methodik. Es geht darum, ob man an eine bestehende Filmreihe anknüpft oder nicht.

Nach dem Wort in fett wäre eine Diskussion um die Methodik also das "wie". Du bist dir 100% sicher, daß ein "ob" nicht in den Methodik-Bereich gehört?

Und in dem Moment, in dem eine Filmreihe besteht, und man eine Fortsetzung zu ihr schreiben möchte, kann man doch nicht so tun, als würde die Filmreihe nicht bestehen.

Damit entziehst du jetzt aber dem Bond-Revamp absolut seine Existenzgrundlage. Offensichtlich kann man doch

Ich habe auch nie etwas von einer direkten Fortsetzung gesagt. Aber 17 und 18 Jahre, oder wie es jetzt eben geplant ist, 30 Jahre, sind eben ganz objektiv niedrigere Zahlen als etwa 300.

Also gibt es für dich doch objektive Bewertungen ? Um dich auf deinem Weg zu stützen: Ja, in den meisten Zahlenräumen ist 30 niedriger als 300 Woher nimmst du jetzt die Position, das 30 darum auch besser ist als 300 ?

Ob einem jetzt 30 oder 300 schon zu hoch ist, um das als Fortsetzung zu verstehen, ist wiederum subjektiv.

Hier versuchst du also, den Ansatz "300 ist noch zu niedrig" objektiv schon mal als falsch für eine Fortsetzung zu definieren ? Du scheinst der Meinung zu sein, daß es für das Konzept "Fortsetzung" objektive Maßstäbe gibt....

Und das wäre der Punkt, an dem ich schlichtweg eine ganz neue Reihe innerhalb des SW-Universums beginnen würde.

Dir ist sicher aufgefallen, daß "Sieben" sich in den Trailern gar nicht als "Sieben" beziffert, oder? Den Schritt könnten JJA und Disney also heimlich auch schon mit dem jetzt kommenden Film durchziehen - die müssen nur das "Episode VII" über dem Lauftext weglassen. Trotzdem kann man ganz ungeniert den Hype als Episode VII so laufen lassen....

Und häufig wird die Vorplatzierung auch als sehr cool empfunden. Das ist halt subjektiv. Es gibt Leute, die etwas kritisieren, es gibt Leute, die es feiern. Wollen wir uns jetzt darum batteln, welche Gruppe größer ist?

Nö. Ohne einen objektiven Maßstab, der besagt, daß es für Filmbosse objektiv ein wirtschaftlich guter Schritt ist, den produzierten Film an der mengenmässig größten Fangruppe auszurichten, ist das sinnlos. Meine Aussage war nur als Beleg dafür gedacht, daß man vielen Leuten mit einem Übertreiben der billigen Effekthascherei in den subjektiven Erwartungen auf den Schlips tritt. Oder ans Bein pisst.

Das wäre nicht mein Ansatz, da meine mir eigenen Erwartungen daraus resultieren, was mir gefallen hat.

Das wär die Stelle, an der wir kurzzeitig den maßstabs- und daher auch sinnlosen Bereich wieder verlassen können und uns mal gezielt mit deiner/meiner Subjektivität befassen. Natürlich ist ein Großteil solcher Diskussion davon geprägt, was man sich selbst für den nächsten Film einer Reihe lieber wünscht. Darum frage ich dich jetzt mal: wie weit würdest du eine Abweichung des Endprodukts von deinen Vorlieben denn akzeptieren und per Eintrittsgeld auch noch refinanzieren? Angenommen, bei Disney sagt ne Umfrage, daß man in "Episode Sieben" noch mehr Einnahmen von Kindern generieren kann, wenn man einen sprechenden Dinosaurier der Sorte Barney mit noch mehr Clown-Potential als Jar Jar Binks platziert - gehst du den Schritt mit? (Notiz: die Rolle des "Clowns" gehört zu Star Wars seit der OT; damals waren R2 und 3PO sozusagen das Komiker-Duo) Bis zu welchem Punkt bist du bereit, deine Ansprüche zu beugen/zu verleugnen und das Produkt trotzdem zu stützen?

....Und auch Karls Punkt, ja.

Den du ja nicht so verstanden hast/verstehen wolltest, wie ich ihn meinte
@Tibo: Das Lucas schon vorher genau wußte, wie Episode I-III aussehen sollten, ist schon mehrfach als Gerücht demontiert worden.

[garakvsneelix]

Komisch, ich mag den zweiten von Iron Man weniger, weil mir da der Bruch zwischen den Teilen größer vorkam.

Warum sollte es komisch sein? Ansonsten ist das hier der falsche Ort, um über das MCU zu sprechen, aber kurz: Da sind halt einfach wieder sehr viele Beispiele, bei denen ich einfach auf andere Dinge achte als du. Diesen Graufilter habe ich bemerkt - er ist objektiv da, er ist aber in meine Wertung - subjektive Ebene - einfach kaum eingeflossen (nur als ein weiterer Punkt, der mir den Bruch zwischen "Thor" und "Thor 2" zu groß werden ließ).

Oder hatte ich bei "Iron Man 3" jetzt einfach höhere Erwartungen als du?

Auch hier macht die Diskussion aber wenig Sinn, wenn du jetzt wirklich der Meinung bist, auch das Auftauchen von inzwischen 200 Jahre alten, menschlichen Senatoren aus Episode I könnte für Sieben "sinnvoll" sein.

Da hast du aber auch ungenau gelesen. Ich habe nie eine solche Meinung geäußert. Ich habe nur gesagt, dass Leute, die das fordern, weder eine niedrigere noch eine höhere Erwartung haben müssen als Leute, die das nicht fordern.

Und übrigens: Du übersiehst die Möglichkeit von Rückblenden. Ich meine, wir hätten schon einmal über Rückblenden gesprochen und dass du sie eher nicht sehen wollen würdest. Steht dir da nicht auch deine Erwartungshaltung im Weg? Immerhin werden so sehr viele Szenarien auch wieder ausgeschlossen.

Menschen, die sich nicht auf Maßstäbe einigen können, haben halt keine Basis für Diskussionen bzw. verwenden endlos viel Zeit mit der Definition dieser Maßstäbe verwenden.

Und wie soll man sich auf Maßstäbe einigen können, wenn man nicht erstmal über Maßstäbe diskutiert? Gleichzeitig kann man nicht über Maßstäbe diskutieren, wenn man sich direkt auf welche geeinigt hat.

Ob du von diesem SFF hier aus allgemeingültige Maßstäbe für das Bewerten von Films etablieren kannst, halte ich dann ohnehin auch für fragwürdig

Ansonsten ist denke ich "einigen" das Stichwort.

Ohne diese Maßstäbe beschreibt einfach nur jeder seine Eindrück und gut ist. Wie in der Waldorf-Schule.

Na ja, man kann gerne über Eindrücke diskutieren. Das ist aber noch weit davon entfernt, sich beispielsweise, wie das viele Pessimisten tun, schlauer zu fühlen als Leute, die nicht so pessimistisch an die Sache herangehen. Soll jetzt nicht gegen dich sein. Aber gerade bei Leuten, die einen Film verreissen, der von anderen bejubelt wird, habe ich häufig das Gefühl, sie würden sich für wesentlich schlauer halten als andere. Das ist halt der Punkt, bei dem Diskussion zu Anfeindung wird.

Diskussionen über Bewertungen von Kunstwerken (und das sind Filme eben mindestens auch) sind halt für mich dann beendet, sobald deutlich wird, dass einer von beiden denkt, er habe mit seiner Bewertung mehr recht als der andere. Einfach, weil es hier an der Instanz fehlt, auf die man sich stützen kann. Bei der Besprechung der Art eines Kunstwerks ist das vielleicht etwas anderes - wenn jemand behauptet, es sei "blau", obwohl es grau ist -, aber ob es "schön" und "nicht schön" ist... Nach welchem Maßstab soll man denn bewerten, wer mehr Recht hat?

Nach dem Wort in fett wäre eine Diskussion um die Methodik also das "wie". Du bist dir 100% sicher, daß ein "ob" nicht in den Methodik-Bereich gehört?

Du und deine 100-prozentige Sicherheit... Nach welchem Maßstab soll ich das denn jetzt bewerten? Duden?

Duden | Methodik | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Herkunft

Ich habe mich hier auf die dritte Bedeutung bezogen. Und klar, jede Festlegung des "Wie" hat irgendwann einmal die Frage des "Ob" berührt, aber wenn man die beiden schon trennen möchte, dann gehört für mich zur "Methodik" das "Wie" wesentlich dringlicher.

Damit entziehst du jetzt aber dem Bond-Revamp absolut seine Existenzgrundlage. Offensichtlich kann man doch

Was meinst du mit Revamp? Das Wort ist mir nicht geläufig.

Wenn du dich auf "Casino Royale" beziehst: Tatsächlich hat dieser Film auch auf vorige Filme angespielt. Bonds Antwort auf die Frage "Geschüttelt oder gerührt?" würde so nicht funktionieren, wenn man nicht wüsste, wie die Antwort normalerweise lauten sollte. Auch die Neucharakterisierung von M, die sich nun nach dem Kalten Krieg sehnt, ist eine Anlehnung an die M, die in den Brosnan-Filmen ebenfalls von Judi Dench gespielt wurde, Bond aber als "Relikt des Kalten Krieges" verachtete.

Sprich: Auch ein Reboot beachtet häufig an ganz vielen Stellen, dass es vorher schon Filme zu dieser Reihe gab.

Um dich auf deinem Weg zu stützen: Ja, in den meisten Zahlenräumen ist 30 niedriger als 300 Woher nimmst du jetzt die Position, das 30 darum auch besser ist als 300 ?

Das ist halt jetzt subjektives Empfinden. In meiner subjektiven Bewertung ist 30 besser als 300. Bei dir ist das anders, du siehst 300 Jahre später als "perfekten Ansatz". Soll jetzt deswegen irgendeiner von uns beiden mehr Recht haben?

Ansonsten habe ich mich einfach unklar ausgedrückt oder du hast dich verlesen bzw. es so gelesen, wie du es gerne lesen wolltest

Letztlich wollte ich nur einen Unterschied machen: Dass 300 im Raum der reellen Zahlen größer als 30 ist, ist objektiv eine wahre Aussage. Ob 300 nun eine zu große Zeitspanne zwischen zwei SW-Episoden ist, hängt aber stark am subjektiven Empfinden. Für dich ist 300 nicht zu groß, für mich schon.

Und weil dir ja die Einigung so viel bedeutet: Wie sollen wir uns hier jetzt einigen? Wie gehen wir dabei vor?

Du scheinst der Meinung zu sein, daß es für das Konzept "Fortsetzung" objektive Maßstäbe gibt...

"Scheinst"... von mir aus. Bin ich es? Nein. Und genau deswegen weigere ich mich auch, wenn jemand behauptet, es hätte die eine perfekte Lösung gegeben. Denn eine perfekte Lösung hätte ja dann wohl einfach JEDEN überzeugt.

Nö. Ohne einen objektiven Maßstab, der besagt, daß es für Filmbosse objektiv ein wirtschaftlich guter Schritt ist, den produzierten Film an der mengenmässig größten Fangruppe auszurichten, ist das sinnlos. Meine Aussage war nur als Beleg dafür gedacht, daß man vielen Leuten mit einem Übertreiben der billigen Effekthascherei in den subjektiven Erwartungen auf den Schlips tritt. Oder ans Bein pisst.

Joa, dass man deine subjektiven Erwartungen bisher nicht erfüllt hat... wie gesagt, für dich ist das auch schade und dass du dann enttäuscht bist, kann ich verstehen. Ob das jetzt aber deiner Meinung nach durch "billige Effekthascherei" oder "durch das Bedienen anderer Erwartungen als jenen, die du hattest" so geschehen ist, ist halt der Unterschied zwischen der sprachlichen Objektivierung subjektiver Bewertungen oder einfach einer objektiven Aussage.

Ich kann letztlich nur sagen: Bisher wurden meine subjektiven Erwartungen oftmals gar mehr als nur erfüllt. Ich bin hochzufrieden mit dem, was da ist. Nur dagegen, dass das zwangsläufig so sei, weil ich niedrigere Erwartungen hätte, weigere ich mich schlichtweg.

Das wär die Stelle, an der wir kurzzeitig den maßstabs- und daher auch sinnlosen Bereich wieder verlassen können und uns mal gezielt mit deiner/meiner Subjektivität befassen.

Wie kommst du darauf, dass die Diskussion darüber, was geeignete Maßstäbe sein sollen, sinnlos sei? Nur durch die Reflexion darüber kannst du überhaupt zu dieser Sprechweise von "niedrigen" und "hohen Erwartungen" gekommen sein. Aber gut, das ist jetzt eine Grundsatzfrage, die nicht in diesem Thread ausgefochten werden muss...

Nur halt hier auch wieder: Was sinnlos sein soll und was nicht, ist lange keine objektive Tatsache. Etwas, was du als sinnlos empfindest, empfinde ich als sehr sinnvoll. Und letztlich hat keiner von uns beiden mit seiner Bewertung mehr recht als der andere. Es ist eben eine Frage des Blickwinkels und darum... subjektiv.

Natürlich ist ein Großteil solcher Diskussion davon geprägt, was man sich selbst für den nächsten Film einer Reihe lieber wünscht. Darum frage ich dich jetzt mal: wie weit würdest du eine Abweichung des Endprodukts von deinen Vorlieben denn akzeptieren und per Eintrittsgeld auch noch refinanzieren?

Da es hier nicht nur auf die Anzahl der Abweichungen, sondern auch auf ihre Art ankommt und wie wichtig mir der Punkt, bei dem abgewichen wird, ist (sprich: wenn Luke und Leia nicht vorkämen, wären das vielleicht zwei Punkte, aber die wären mir nicht so wichtig, wie wenn der Laufzug zu Beginn verschwindet), gibt es hier irgendwie keine vernünftige Quantifizierbarkeit.

Angenommen, bei Disney sagt ne Umfrage, daß man in "Episode Sieben" noch mehr Einnahmen von Kindern generieren kann, wenn man einen sprechenden Dinosaurier der Sorte Barney mit noch mehr Clown-Potential als Jar Jar Binks platziert - gehst du den Schritt mit? (Notiz: die Rolle des "Clowns" gehört zu Star Wars seit der OT; damals waren R2 und 3PO sozusagen das Komiker-Duo) Bis zu welchem Punkt bist du bereit, deine Ansprüche zu beugen/zu verleugnen und das Produkt trotzdem zu stützen?[/QUOTE]

Ich würde das halt nie von einem einzigen Element abhängig machen. Und wie du dir diesen Saurier vorstellst, weiß ich halt nicht, da können wir unterschiedliche Vorstellungen haben. Aber nehmen wir mal an, Barney als solcher wird mehr oder minder einfach so ins SW-Universum transportiert, weil jemand meinte "Hey, ein SW-Barney-Crossover wäre geil". Das wäre mir auf jeden Fall zu viel.

Ansonsten gilt: Ich finde Jar-Jar Binks gar nicht so schlimm, wie es alle immer tun. Das kann aber auch daran liegen, dass es hier ähnlich wie bei den Ewoks eine "Jar-Jar-Linie" gibt.

Den du ja nicht so verstanden hast/verstehen wolltest, wie ich ihn meinte

Warum sollte ich nicht verstehen wollen, wie du es meinst? Welchen Sinn hätte es dann, sich hier über das Forum austauschen zu wollen? Ich versuche, deinen Standpunkt nachzuvollziehen und gehe natürlich auch davon aus, dass es dir ebenfalls darum geht, meinen Standpunkt nachzuvollziehen.

[tiphares]

Dein Konzept führt einfach in letzter Konsequenz zu: einer Familie, in der jede Generation einen Helden hervorbringt und unmenschliches leistet. Derartige Familiengeschichten haben sich nicht mal die eitelsten Herrscher in Antike oder Mittelalter fälschen lassen Der Punkt, an dem dieses Vorgehen ohne größere Sprünge zwischen den Episodenblöcken lächerlich würde, ist abzusehen.

Applaus, applaus..

[roughman]

Also diese Zusammenfassung klingt wie diese Filmnacherzählungen von desinteressierten Ehefrauen/Freundinnen (nur, dass das wenigstens einigermaßen lustig ist):

https://www.youtube.com/watch?v=FJTCYdZTj2A

[HanSolo]

Nachdem die Spoiler bei StarWars-Union.de - Wählt weise: Der komplette Szenenablauf von Episode VII - Nachrichten mittlerweile endgültig bestätigt wurden (nach den ganzen Trailern und TV-Spots auch keine große Überraschung mehr), hält sich meine Vorfreude schon eher in Grenzen. Klar kommt es viel auf die Umsetzung und es gibt auch einige Elemente die mir sehr gefallen, aber im Großen und Ganzen läuft es wohl auf ein OT-2.0 hinaus. Schade, bei einer 7ten Episode wären so viele Möglichkeiten gewesen, aber anscheinend hatten weder Disney noch Kennedy oder Abrahms wirklich den Mut bzw den Willen dazu.

[roughman]

Und wie sieht es aus? Hat schon jemand den Film gesehen und etwas dazu sagen?

[garakvsneelix]

Und wie sieht es aus? Hat schon jemand den Film gesehen und etwas dazu sagen?

Zu was? Einen eigenen Review-Thread gibt es ja...