Garibaldis Befürchtung über Sheridan in Staffel 4 wurde doch wahr

[Makaan]

Wenn also Euphorie und Stolz über das eigene Werk bereits schon als Anzeichen von Grössenwahn abgetan wird und es nur auf die Wortwahl drauf ankommt, ob man jetzt als ein potenziell gefährlicher Irrer angesehen wird, zeigt dies schon, dass man wirklich jede haarkleinste Gelegenheit ergreift und in einem anderen, wesentlich vorteilhafteren Kontext umsetzt, um seine Argumentation Gewicht zu verteilen.

[Mayan]

Wenn es keine Ansätze gibt, dann erklär mir bitte, wie Garibaldi, dessen gesundes Mißtrauen ja lediglich verstärkt worden ist, auf den Trichter gekommen ist.

"And God help anybody who gets in our way."

[Makaan]

Indem sein gesundes Misstrauen in ein ungesundes Misstrauen und verräterisches Hintergehen pervertiert wurde, welches sogar dann Sheridan miteinschliesst, was es früher nicht tat?

[Laserfrankie]

Moment mal... Bester hat bei Garibaldi ZUNÄCHST nur das Misstrauen und die Paranoia verstärkt - beides übrigens Eigenschaften, die jeder Mensch bis zu einem gewissen Grad in sich trägt.

ABER ihr vergesst dabei, dass Garibaldi in der FOLGEZEIT, also nachdem er seinen Job als Sicherheitschef hingeschmissen ist, noch mehrfach konditioniert wurde, um ihn auf William Edgars anzusetzen.

Bester sagt am Ende selbst, dass Garibaldis Kündigung als Sicherheitschef ihn in die optimale Position gebracht hat, um von Edgars angeworben zu werden. Als Bester das sah, hat er ihn quasi zum Spion gegen Edgars umfunktioniert, um mit allen Mitteln an dessen Pläne gegen Telepathen zu kommen. Denn das war für Bester wesentlich wichtiger, als die Führungsriege auf B5 zu sabotieren.

Dieses ganze Gefasel von Garibaldi, dass Sheridan größenwahnsinnig geworden ist und sich für Gott hält, wurde ihm von Bester eingetrichtert, damit dieser an Edgars herankommt. Davon bleibt am Ende - nach Garibaldis "Rückverwandlung" - auch nichts zurück.

Hätte Garibaldi wirklich tief in seinem Innersten geglaubt, dass Sheridan größenwahnsinnig ist, wäre die einzig logisch Konsequenz gewesen, dass er sich davon gemacht hätte, anstatt sein Leben zu riskieren, um Sheridan aus der Folterkammer zu retten.

Das, was Garibaldi am Ende war, war nicht mehr nur das Ergebnis einer leichten Verstärkung seiner angeborenen Paranoia - das war eine komplettt neue Persönlichkeit, ähnlich wie bei Talia Winters, und das geht auch aus den Episoden und Besters Aussagen klar hervor. Bester sagt wörtlich: "... bis von dem alten Mr. Garibaldi nichts mehr übrig war".

Natürlich ist Sheridan kein Engel - er hat Fehler gemacht. Aber ich denke, dass er zu keinem Zeitpunkt in der Serie einen Anflug von Größenwahn hatte. Um seine Gefolgschaft zu motivieren und für etwas zu begeistern, muss man manchmal markige Worte finden, das weiß jede Führungskraft.

Der einzige Moment, wo man vielleicht auf den Gedanken kommen könnte, da stimme was nicht mit ihm, war seine Rede direkt nach seiner Rückkehr von Zh'a'dum. Da wirkte er für einen Moment tatsächlich wie ein Agitator.

Aber es wird rasch klar, dass ihm Lorien die Augen geöffnet hat und dass er die Stimmung herumreißen und die Allianz wieder zusammenflicken muss, die während seiner Abwesenheit schon so gut wie zerfallen war.

Das geht nun mal nicht mit: "Da bin ich wieder, mir geht es gut und nun habt euch bitte alle wieder lieb". Das geht nur, indem man sie mit starken Worten in Begeisterung versetzt und so wieder auf Kurs bringt.

Wenn man so argumentiert, wie Mayan, dann ist jede große Führungspersönlichkeit im Kern ein größenwahnsinniger Agitator. Das ist meiner Meinung nach die Sichtweise des Neiders, des Schlechtreders. Letztere sind ja leider ohnehin auf dem Vormarsch.


Gruß,

Frank

[Mayan]

Moment mal... Bester hat bei Garibaldi ZUNÄCHST nur das Misstrauen und die Paranoia verstärkt - beides übrigens Eigenschaften, die jeder Mensch bis zu einem gewissen Grad in sich trägt.

ABER ihr vergesst dabei, dass Garibaldi in der FOLGEZEIT, also nachdem er seinen Job als Sicherheitschef hingeschmissen ist, noch mehrfach konditioniert wurde, um ihn auf William Edgars anzusetzen.

Bester sagt am Ende selbst, dass Garibaldis Kündigung als Sicherheitschef ihn in die optimale Position gebracht hat, um von Edgars angeworben zu werden. Als Bester das sah, hat er ihn quasi zum Spion gegen Edgars umfunktioniert, um mit allen Mitteln an dessen Pläne gegen Telepathen zu kommen. Denn das war für Bester wesentlich wichtiger, als die Führungsriege auf B5 zu sabotieren.

Ich zitiere mal die betreffende Folge, Hervorhebungen durch mich:

Telepath-Guy: "You don't want us to do a full reprogram on him?"
Bester: "Unnecessary. By nature Mr. Garibaldi is rebellious, stubborn and suspicious. He has an innate distrust of authority figures. And he is very good at figuring out when a conspiracy is taking place and tracking it back to its source. We need that part of him. So I don't wanna risk tempering with it. We don't have to reprogram him. Just accentuate his natural instincts. More rebellious, more stubborn, more suspicious of his fellow officers. Then all we have to do is nudge him in the right direction from time to time and let nature run its course.
[Jetzt erklärt er, wie sie ihn vergessen haben lassen, und dafür gesorgt haben, daß ihn seine Leute finden.]
After that all we could do was wait and hope for the best. It worked even better than I could have imagined. You resigned your position, something I hadn't expected, but it put you in the perfect position to be recruited by William Edgars and it isolated you from the people who cared about you and might try to help you.
[...]
From time to time we updated your conditioning, continued to point you where we needed you to go, until in the end the old Garibaldi was gone and the new one worked only for us. You would do anything to find what we wanted you to find, even sell out Sheridan."

"We don't have to reprogram him. Just accentuate his natural instincts."
"nudge him"
"wait and hope"

Es wird mehr als deutlich, daß sie Garibaldi eben nicht "umprogrammiert haben".

Die "Nachprogrammierungen" sind "updates", sie "pointen" ihn in die richtige Richtung. "Nudge" und "point" sind beides relativ schwache Vorgänge und weit von Befehlen oder auch Anweisungen entfernt.

Wie Bester betont ist Garibaldi gut darin, Verschwörungen zu wittern und aufzudecken. Und genau das macht er mit Edgars und seinem Plan. Daß sie wollten, daß er genau das herausfindet, heißt nicht, daß sie es ihm befohlen haben. Das mußten sie nicht.

"the old Garibaldi was gone" - Ja, der alte Garibaldi war auf B5 und arbeitete dort als Sicherheitschef und - wichtiger - für die Armee des Lichts. Der neue hatte damit nichts mehr zu tun und arbeitete mit seinem stets vorhandenen Spürinstinkt nur noch für Bester und das Corps. Und selbst wenn man diese Aussage anders interpretieren sollte, so hat Garibaldi seine Befürchtungen bezüglich Sheridan lange vor diesem Punkt geäußert.

Dieses ganze Gefasel von Garibaldi, dass Sheridan größenwahnsinnig geworden ist und sich für Gott hält, wurde ihm von Bester eingetrichtert, damit dieser an Edgars herankommt.

Diese Aussage wird durch nichts in der Serie gestützt (s.o.)

Davon bleibt am Ende - nach Garibaldis "Rückverwandlung" - auch nichts zurück.
Hätte Garibaldi wirklich tief in seinem Innersten geglaubt, dass Sheridan größenwahnsinnig ist, wäre die einzig logisch Konsequenz gewesen, dass er sich davon gemacht hätte, anstatt sein Leben zu riskieren, um Sheridan aus der Folterkammer zu retten.

Schuldgefühle. Der "normale" Garibaldi wäre zwar auch mißtrauisch gewesen, hätte Sheridan aber nie verraten. Als Bester die Konditionierung aufhebt, wird ihm das schlagartig klar und natürlich tut er alles, um diesen Schaden wiedergutzumachen. Seine negativen Gefühle sich selbst gegenüber sind in diesem Moment viel zu stark, um noch irgendwelche Kritik für Sheridan zu empfinden oder gar zu äußern.

Natürlich ist Sheridan kein Engel - er hat Fehler gemacht. Aber ich denke, dass er zu keinem Zeitpunkt in der Serie einen Anflug von Größenwahn hatte. Um seine Gefolgschaft zu motivieren und für etwas zu begeistern, muss man manchmal markige Worte finden, das weiß jede Führungskraft.

Der einzige Moment, wo man vielleicht auf den Gedanken kommen könnte, da stimme was nicht mit ihm, war seine Rede direkt nach seiner Rückkehr von Zh'a'dum. Da wirkte er für einen Moment tatsächlich wie ein Agitator.

Und nochmal: ich sage nicht, daß Sheridan größenwahnsinnig war, sondern daß er Ansätze gezeigt hat. "And God help anybody who gets in our way." kann ich nicht anders interpretieren. Daß heißt nicht, daß solche Anflüger in dieser Situation nicht nötig und hilfreich waren. Manchmal muß man einfach alle Zweifel beiseite schieben. Genau dasselbe macht Ivanova wenig später mit ihrer "God sent me"-Rede. Nachvollziehbar, erklärbar, verzeihlich und sogar sinnvoll: ja. Trotzdem bleibt es eine stark übertriebene Aussage.

Wenn man so argumentiert, wie Mayan, dann ist jede große Führungspersönlichkeit im Kern ein größenwahnsinniger Agitator.

Selbstzitat: "Man kann das als wilde Entschlossenheit interpretieren, aber eben auch als Größenwahn. Das eine kann ziemlich schnell ins andere umschlagen."

Ja, ich glaube tatsächlich, daß so ziemlich jede große Führungspersönlichkeit im Kern ein übersteigertes Selbstwertgefühl hat. Das muß sie auch, denn nur wer von sich selbst überzeugt ist, kann auch andere überzeugen.

Genauso glaube ich, daß so ziemlich jeder große Künstler im Kern irgendwo "verrückt" ist, denn man muß die Welt mit anderen Augen sehen, um wirklich kreativ sein zu können.

Gefühle und Eigenschaften sind erstmal weder gut noch schlecht. Troi bringt dafür mal ein gutes Beispiel: Wut über bestimmte Dinge kann dazu führen, daß man diese Dinge ändert. Leichter Größenwahn kann jemanden zum perfekten Führungssymbol machen. Zu viel davon, und die Katastrophe ist vorprogrammiert. Wie die meisten Dinge ist auch dieses eine Frage der Dosierung.

Das ist meiner Meinung nach die Sichtweise des Neiders, des Schlechtreders. Letztere sind ja leider ohnehin auf dem Vormarsch.

Nein, das ist die Sichtweise dessen, der die Welt nicht in Schwarz und Weiß einteilt. Der erkennt, daß dieselben Eigenschaften - Ehrgeiz, sich nie mit etwas zufrieden geben, Vorwärtsdrang - die zu großartigen Entdeckungen und Fortschritten führen, auch Kriege auslösen können. Daß jedes Ding mindestens zwei Seiten hat.

Im übrigen würde ich es begrüßen, wenn wir hier diskutieren könnten, ohne dem Gegenüber irgendwelche Nettigkeiten überzustülpen, nur weil der Betreffende die Serie eben anders gesehen und verstanden hat.

[Laserfrankie]

Ist mir jetzt zu viel Arbeit, alles haarklein zu beantworten Daher nur kurz:

Am Anfang - als Garibaldi seinen Job quittiert hat - war er definitiv noch NICHT dazu bereit, Sheridan auszuliefern. Auch noch nicht, nachdem sie sich geprügelt haben.

Das war er erst, nachdem seine Konditioniereung dahingehend verstärkt wurde, dass ihm jedes Mittel recht war, um von William Edgars in sein Geheimnis eingeweiht zu werden. Und das war ganz klar das Ergebnis von Besters fortlaufender Manipulation. Klar sieht man nicht, wie Garibaldis Konditionierung laufend verstärkt wurde aber es liegt ja wohl auf der Hand, dass es geschah. Und das wird ja auch durch Besters Äußerungen am Ende in der Mars-S-Bahn zumindest bestätigt.

Ich gehe mal davon aus, dass er den finalen Kick erhalten hat, kurz bevor er B5 Richtung Mars verließ. Man bedenke: Garibaldi hat am Ende einen Signalzahn im Mund und er benutzt ihn wie in Trance. Den muss er irgendwann nachträglich erhalten haben, als klar war, dass Garibaldi bei Edgars eingeschleust werden sollte. Denn er hat den ja wohl nur zu dem Zweck erhalten, Bester zu kontaktieren, sobald er sein Ziel erreicht hat.

Schlechtes Gewissen spielte anschließend bei der Befreiung Sheridans durch Garibaldi natürlich auch eine Rolle. Er wollte seine Scharte auswetzen. Aber wichtiger ist die Feststellung, dass der "alte" Garibaldi Sheridan gegenüber immer hundertprozentig loyal war und dass es wirklich erst einer hunderprozentigen Überarbeitung seiner Persönlichkeit bedurfte, ihn Sheridan in die Falle locken zu lassen.

Gruß,

Frank

P.S.: Wenn ich Schwarz-Weiß-Malerei bevorzugen würde, wäre ich mehr Star-Trek-Fan und weniger Babylon-5-Fan

Und nichts für Ungut: Ich bin ein Freund klarer Worte und spreche in der Regel aus, was ich denke. Das ist nicht immer diplomatisch aber zumindest ehrlich. Letzteres halte ich für wichtiger. Also nicht böse sein

[Mayan]

Eigentlich wollte ich das Thema nicht nochmal ausgraben, aber wenn mir die Argumente derartig hinterhergeworfen werden:

Part of that was grounding Garibaldi's growing inner rebellion in something close to the truth. There's nothing he says about Sheridan that isn't either factual, or a reasonable opinion based on where you're standing. That there's an element of truth to what he's saying is exactly why it stings Sheridan so much. He is keeping secrets, is cultivating a cult of personality, is perceived by many in a semi-messianic fashion.

(Quelle: JMS im Vorwort zu Lines of Communication in Band 9 der Skriptbücher)

q.e.d.

[Makaan]

Aber ist jetzt John Sheridan denn grössenwahnsinnig geworden oder nicht?

Die Erdstreitkräfte haben ihn auch für einen dreckigen Verräter gehalten, der gekommen ist, um die Erde mit der Hilfe von Aliens zu erobern. Wir aber, die wesentlich "objektiveren" Zuschauer, die John Sheridans Gedankengänge kannten, wussten, dass er die Erde befreien wollte vom Clark-Regime.

Oder wie es Straczinsky sagt... is perceived by many...

[Mayan]

Wo widerspricht JMS meinen ursprünglichen Aussagen?

Sheridan hatte durchaus messianische Züge und Anflüge von Größenwahn. Garibaldis Skepsis war prinzipiell also durchaus angebracht. In dem Maße und mit den Konsequenzen, die er daraus zieht, ist sie allerdings nur durch die Manipulationen des Corps zu erklären.
[...]
Außerdem sieht Garibaldi bei weitem nicht so viel von Sheridan wie wir. Er sieht nicht, wie er, vor allem Lorien und Delenn gegenüber, Zweifel äußert. Er weiß nicht, daß ihm nur noch 20 Jahre bleiben. Daher kann ich seine Skepsis sehr gut nachvollziehen.
[...]
Ich habe weder behauptet, daß Garibaldi Recht hat, noch daß ISN die Wahrheit berichtet, sondern lediglich, daß die Ansätze vorhanden sind.
[...]
Und nochmal: Garibaldi sieht nicht die Seiten Sheridans, die uns verstehen lassen, daß er eben nicht größenwahnsinnig geworden ist.

[Makaan]

Du schreibst, Sheridan hatte Anflüge von Grössenwahn. Danach kommt es zu einer Diskussion hier im Thread, wo geklärt werden musste, was du mit Anflüge von Grössenwahn verstehst, und wir haben immer noch Straczinskys Aussage, dass Sheridan nur als solcher von Garibaldi betrachtet wird.

Sheridan hat aber meiner Meinung nach eben nicht "Anflüge von Grössenwahn".

Und genau hier kommts zur Diskussion zwischen uns Thread-Teilnehmern auf dem Scifi-Forum.

[Mayan]

Sorry, aber wenn Du auch dieses JMS-Zitat nicht gelten läßt, wird mir diese Diskussion hier entschieden zu sinnlos:

"Part of that was grounding Garibaldi's growing inner rebellion in something close to the truth. There's nothing he says about Sheridan that isn't either factual, or a reasonable opinion based on where you're standing. That there's an element of truth to what he's saying is exactly why it stings Sheridan so much."

Nichts anderes habe ich behauptet.

[Makaan]

Jaja, immer sagen, dass die Diskussion zu sinnlos wird, wenn man auf etwas anderes hingewiesen wird.

Du, und zwar du, Mayan, sagst, dass Sheridan Anflüge von Grössenwahn zeigt. Ich behaupte, Sheridan tut das nicht.

Deine Argumente basieren darauf, dass Sheridan geheimnistuerisch tut, sich ein Personenkult um ihn bildet, und er auch als grössere Persönlichkeit von anderen betrachtet wird. Und das sagt auch Straczinsky, der aber nicht als letzte Autorität in Menschenbeurteilung verstanden werden will, sondern Fragen und andere Perspektiven bieten will, über die man diskutieren kann, wie wir es jetzt eben tun sollten.

Ich sage, dass Geheimnistuerei nichts mit Grössenwahn zu tun hat, weil er militärische Optionen bereithielt, die geheimgehalten werden mussten vor Spionen, genauso, wie er damals sich verborgen hielt, als er zusammen mit Garibaldi sich verschwörerisch gegen das Clark-Regime verhielten und die Rebellion unterstützten.
Ich sage, dass der Personenkult nicht von Sheridan inszeniert und ins Leben gerufen worden ist, sondern ihm aufgedrängt wurde. Man sieht das, als er der einen Frau sagt, dass sie ihn nicht wie einen Heiligen anbeten soll. Er zeigt sich sogar davon sichtlich verwirrt.

Was daran soll eben zeigen, dass Sheridan Anzeichen von Grössenwahn hat? Straczinsky sagt das in deinen Aussagen nicht. Er sagt nur, was gesehen wird. Nicht, ob dem tatsächlich so ist.

[Mayan]

Jaja, immer sagen, dass die Diskussion zu sinnlos wird, wenn man auf etwas anderes hingewiesen wird.

Die Diskussion wird dann sinnlos, wenn Du überhaupt nicht darauf achtest, was ich schreibe.

Du, und zwar du, Mayan, sagst, dass Sheridan Anflüge von Grössenwahn zeigt. Ich behaupte, Sheridan tut das nicht.

Nenn die Anflüge mal Anzeichen, das war unglücklich formuliert. Aber anscheinend ist das für Dich eh dasselbe (s.u.).

Deine Argumente basieren darauf, dass Sheridan geheimnistuerisch tut, sich ein Personenkult um ihn bildet, und er auch als grössere Persönlichkeit von anderen betrachtet wird. Und das sagt auch Straczinsky, der aber nicht als letzte Autorität in Menschenbeurteilung verstanden werden will, sondern Fragen und andere Perspektiven bieten will, über die man diskutieren kann, wie wir es jetzt eben tun sollten.

Wenn Straczynski meint, daß Garibaldi in Ansätzen Recht habe und seine Meinung nachvollziehbar ist, dann hat Garibaldi Recht und seine Meinung ist nachvollziehbar. Wenn Du Dir ein anderes B5 basteln willst, dann tu das. Es gibt da zu einem vollkommen anderen Thema auch eine Äußerung von JMS, die absolut nicht in mein B5-Bild paßt, daher ignorier ich die halt. Ich werde in irgendwelchen Diskussionen dann aber sicher nicht darauf beharren, daß ich Recht habe.

Was daran soll eben zeigen, dass Sheridan Anzeichen von Grössenwahn hat? Straczinsky sagt das in deinen Aussagen nicht. Er sagt nur, was gesehen wird. Nicht, ob dem tatsächlich so ist.

"That there's an element of truth to what he's saying is exactly why it stings Sheridan so much."

Sheridan hatte durchaus messianische Züge und Anflüge von Größenwahn. Garibaldis Skepsis war prinzipiell also durchaus angebracht. In dem Maße und mit den Konsequenzen, die er daraus zieht, ist sie allerdings nur durch die Manipulationen des Corps zu erklären.
[...]
Außerdem sieht Garibaldi bei weitem nicht so viel von Sheridan wie wir. Er sieht nicht, wie er, vor allem Lorien und Delenn gegenüber, Zweifel äußert. Er weiß nicht, daß ihm nur noch 20 Jahre bleiben. Daher kann ich seine Skepsis sehr gut nachvollziehen.
[...]
Ich habe weder behauptet, daß Garibaldi Recht hat, noch daß ISN die Wahrheit berichtet, sondern lediglich, daß die Ansätze vorhanden sind.
[...]
Und nochmal: Garibaldi sieht nicht die Seiten Sheridans, die uns verstehen lassen, daß er eben nicht größenwahnsinnig geworden ist.

Ich sage, was gesehen und interpretiert wird und daß Garibaldis Skepsis eben nicht völlig unbegründet aus dem Nichts kommt. Nichts anderes. Und das immer wieder. Du behauptest, daß ich Sheridan als größenwahnsinnig diagnostiziere. Und das immer wieder. Und genau deswegen ist das hier inzwischen reichlich sinnfrei.

[Makaan]

Du behauptest, daß ich Sheridan als größenwahnsinnig diagnostiziere. Und das immer wieder. Und genau deswegen ist das hier inzwischen reichlich sinnfrei.

Ja. Das tu ich. Was ist also deine Meinung ganz konkret? Ist er grössenwahnsinnig, oder ist er es nicht?

[Mayan]

Bitteschön:

Garibaldi sieht nicht die Seiten Sheridans, die uns verstehen lassen, daß er eben nicht größenwahnsinnig geworden ist.

Hab ich ja erst einmal geschrieben und soeben das dritte Mal zitiert, davon einmal in meinem letzten Post...