Historische Parallelen bei B5

[Tanerr]

Die amerikanische Demokratie, in allen seinen Formen, existiert seit über 200 Jahren. Unsere weniger als 60. Man kann es drehen und wenden wie man will, die Amis haben mehr Erfahrung in Demokratie als wir. Damit will ich nicht sagen, dass sie ihre eigenen Prinzipien nie mit den Füßen getreten hätten. Haben sie. Sie haben sich oft genug an den Abgrund manövriert, aber immer geschafft wieder wegzukommen. Sie haben sich weiterentwickelt. Und trotz Bush und Konsorten, hey, die Amerikaner haben kein faschistisches Regime welches seine Macht nach innen auf Terror und blutige Unterdrückung setzt wie Clark in Bab5. Anders als Clark ist Bush in sein Amt (zumindest zweite Hälfte) gewählt worden und dementsprechend auch in spätestens zwei Jahren weg vom Fenster. So oder so.
Wie schon Laserfrankie habe auch ich die Hoffnung, dass die amerikanische Demokratie robust genug ist.

Ich denke Bab5 mahnt uns auch vor der eigenen Haustüre zu kehren. Wenn ich sehe wie unsere Politiker (allen voran Schily und Beck) in der Hysterie nach dem 11. September "Sicherheitsgesetze" zackzackzack durch den Bundestag gepeitscht haben, die ständige Angstmacherei, Einschränkung der Bürgerrechte kommt mir echt das Kotzen. Nach einem Dauerbombardement aus Politik und Medien ist es kein Wunder, dass die Mehrheit in unserem Land dahinter steht.

[Irmo]

Die amerikanische Demokratie, in allen seinen Formen, existiert seit über 200 Jahren. Unsere weniger als 60. Man kann es drehen und wenden wie man will, die Amis haben mehr Erfahrung in Demokratie als wir.

Die demokratischen Ideen wurden nicht zuletzt von europäischen Denkern in die USA gebracht, so ist das ne Milchmädchenrechnung. Angesichts der Tatsache, dass Wahlkreise in den USA von den Parlamentariern selbst nach Prinzip "Machterhalt" festgelegt werden und der Tatsache, dass nicht unbeträchtliche Teile der Bevölkerung kein Wahlrecht haben (nein, ich meine nicht illegale Einwanderer), habe ich auch meine Bedenken, dass als "Demokratie" zu bezeichnen. Es ist mehr ein Fall von Brecht'schem "Die Regierung möge das Volk auflösen und sich ein neues wählen".

Anders als Clark ist Bush in sein Amt (zumindest zweite Hälfte) gewählt worden und dementsprechend auch in spätestens zwei Jahren weg vom Fenster. So oder so.

Clark dürfte aus Vizepräsident auch gewählt worden sein. Das schließt immer die Möglichkeit ein, dass er Präsident wird. Auch die Vizepräsidenten werden in den USA gewählt. Und auch bei Bushs zweiter Wahl gab es genügend Gründe, die Stirn zu runzeln.

[Tanerr]

Ich habe nicht behauptet, dass die Amerikaner Musterdemokraten sind, aber sie sind auch nicht die Undemokraten als die sie immer hingestellt werden bzw. haben ein undemokratisches System. Nochmals. Die amerikanische Demokratie existiert länger als die meisten europäischen. Und obwohl die Amis in den 30er-Jahren des letzten Jahrhunderts im gleichen Dreck steckten wie der Rest der Welt haben sie keinen Hitler, keinen Stalin und keinen Mao zugelassen.
Dass die Aufklärung ein Erbe Europas ist ist doch kein Geheimnis. Die eingewanderten Europäer in den USA haben diese Ideen aber schließlich in die Tat umgesetzt. Man muss sich nur mal die demokratische Entwicklung in weiten Teilen der Europas zur selben Zeit anzugucken. Ideen alleine sind nichts wert wenn sie nicht mit Leben gefüllt werdne. Klar hatten hatten am Beginn der Demokratie in den USA nur vermögende Weiße das Wahlrecht. Es gab die Sklaverei usw.
Klar. Nur haben die Leutchen dort seitdem halt Fortschritte gemacht. Ich will deren heutigen Probleme, und die gibt es zuhauf, überhaupt nicht unter den Teppich kehren oder schönreden, aber deren politische System funktioniert, trotz aller Unzulänglichkeiten. Und das amerikanische demokratische System unserer Tage ist bei weitem fairer und gerechter als vor sagen wir 100 oder 50 Jahren.

Welche beträchtlichen Teile der Bevölkerung meinst du, die nicht wählen dürfen?
Hierzulande dürfen Menschen die seit 10, 20, 30, 40 Jahre leben und nicht die deutsche Staatsbürgerschaft haben und auch sonst keine EU-Bürger sind auch nicht zur Kommunalwahl gehen. Bei Landtags- und Bundestagswahlen kann ich es ja verstehen, aber Gemeinderatswahlen!?

Clark dürfte aus Vizepräsident auch gewählt worden sein. Das schließt immer die Möglichkeit ein, dass er Präsident wird. Auch die Vizepräsidenten werden in den USA gewählt. Und auch bei Bushs zweiter Wahl gab es genügend Gründe, die Stirn zu runzeln.

Richtig. Clark war Vizepräsident und als solcher gewählt worden. Aber er hat seinen Vorgänger ermordet, das Parlament aufgelöst und ein Terroregime etabliert.
Und auch wenn es Stimmen gibt die die letzte us-amerikanische Präsidentenwahl anfechten, Bush wird in 2 Jahren von der Bühne abtreten. Was man von Clark sicher nicht hätte behaupten können.

[Irmo]

Dass die Aufklärung ein Erbe Europas ist ist doch kein Geheimnis. Die eingewanderten Europäer in den USA haben diese Ideen aber schließlich in die Tat umgesetzt. Man muss sich nur mal die demokratische Entwicklung in weiten Teilen der Europas zur selben Zeit anzugucken. Ideen alleine sind nichts wert wenn sie nicht mit Leben gefüllt werdne.

Nicht nur eingewanderte Europäer haben die Ideen in die Tat umgesetzt, sondern die Europäer selbst auch -Stichwort "Französische Revolution". Und die gleichen Vordenker der amerikanischen waren auch die der französischen Revolution. Dass die amerikanische länger gehalten hat ist nicht zuletzt der Tatsache zu verdanken, dass die USA lange der AdW waren und es schlicht zuviel Mühe war, sie zu halten bzw. zu erobern. Es ist ein Unterschied eine Revolution ohne fremde Hilfe da durchzuziehen wo das Gros der Truppen der Obrigkeit steht und wo keine Hilfe von aussen zu erwarten ist die einem wirklich freundlich gesonnen ist, oder da, wo es ein immenser logistischer Aufwand ist, die Truppen zu verstärken, mit fremder Hilfe eine Revolution zu schaffen.

Klar hatten hatten am Beginn der Demokratie in den USA nur vermögende Weiße das Wahlrecht. Es gab die Sklaverei usw.
Klar. Nur haben die Leutchen dort seitdem halt Fortschritte gemacht. Ich will deren heutigen Probleme, und die gibt es zuhauf, überhaupt nicht unter den Teppich kehren oder schönreden, aber deren politische System funktioniert, trotz aller Unzulänglichkeiten. Und das amerikanische demokratische System unserer Tage ist bei weitem fairer und gerechter als vor sagen wir 100 oder 50 Jahren.

Die USA sind die Industrienation mit dem größten Pro-Kopf-Anteil von Strafgefangenen. Und denen wird das Wahlrecht abgesprochen. Und Schwarze haben heute immer noch große Probleme, dass ihre Stimme auch gezählt wird.

[Mayan]

Ich will deren heutigen Probleme, und die gibt es zuhauf, überhaupt nicht unter den Teppich kehren oder schönreden, aber deren politische System funktioniert, trotz aller Unzulänglichkeiten.

Guantanamo existiert. Der mit Lügen gerechtfertigte Irakkrieg ist Realität. "Weil es in der Bibel steht" ist im politischen Diskurs oft ein gewichtiges Argument.

Um nur drei Dinge zu nennen, die bei mir nicht mehr unter "Unzulänglichkeit" fallen.

[Makaan]

Naja, es spielen sehr viele verschiedene Faktoren mit, weshalb die Demokratie am Anfang, als die franz. Revolution ausgebrochen ist, nicht funktionierte.

Angefangen von einer Machtkonsolidierung der Jakobiner und ihrer darauffolgenden Terror-Herrschaft, bis hin zu einer massiven Steigerung der Nationalarmee, mit der man die anderen Reiche angriff und von den eigenen heimatlichen Problemen ablenken wollte. Aber das weiss man ja, wenn man die Geschichtsbücher liest...

[Laserfrankie]

Die Frage ist, was passiert, wenn in den USA zum ersten Mal wirtschaftlicher Abstieg mit nationaler Demütigung einher geht? Das kennen sie ja bisher noch nicht, denn in ihrer gesamten Geschichte hatten sie es trotz gelegentlicher Krisen insgesamt gesehen doch recht flauschig.

Wird es eine amerikanische Präsidial-Demokratie auch verkraften, wenn die Mehrheit der Bevölkerung nach und nach verarmt, weil sie ohnehin bereits in der Schuldenfalle steckt, während von außen wirtschaftliche Feindbilder, wie z.B. die Chinesen, prima als Sündenbock aufgebaut werden können?

Es bleibt abzuwarten, wie hoch die Schmerzgrenze in den USA für derlei Entwicklungen ist. Es stimmt zwar, dass es in den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts den Leuten dort schon mal dreckig ging.

Aber: Damals ging es der ganzen Welt dreckig und es gab niemanden, den man dafür zum Sündenbock machen konnte! Es gab keine aufstrebende Wirtschaftsmacht in Asien, die in Konkurrenz zu den USA stand und es gab im Gegensatz zu heute im Grunde auch noch intakte Industrien, die sich erholen konnten.

Heutzutage fahren volle Containerschiffe in die Häfen der USA und fahren leer zurück. Das ist eine Besorgnis erregende Entwicklung. Ich warte eigentlich nur noch darauf, dass General Motors Insolvenz anmeldet.

Die USA haben aufgehört, wirtschaftlich vom Gewinn des Zweiten Weltkriegs zu profitieren. Der Niedergang hat bereits begonnen und angesichts der absurden Pro-Kopf-Verschuldung der Einwohner ist die Frage, wann und nicht ob es zu einem großen Crash kommt.

Und DANN wird sich zeigen, wie es wirklich um die amerikanische Demokratie steht und wie die politische Führung versucht, aus dem Dilemma rauszukommen. Nichts ist einfacher, als ein Feindbild zu erzeugen, einen Sündenbock zu kreieren, den man für die eigenen Probleme verantwortlich machen kann.

Es wird passieren. Nicht mehr unter George W. Bush. Aber es wird passieren. Die Frage ist nur, wann und wie schlimm es wird.

Gruß,

Frank

[Tanerr]

Laserfrankie...mir gefällt was du schreibst.

Die Außenpolitik eines Landes existiert doch oftmals getrennt von der Innenpolitik. Es ist durchaus nicht schizophren wenn ein Staat nach außen hin mit brutalen, menschenverachtenden Mitteln handelt, aber nach innen hin eine im Kern intakte Demokratie ist. Traurig aber wahr.
So ziemlich jede westeuropäische Land hat doch Dreck am Stecken. Da brauchen wir garnicht erst über die Grenze gucken. Unsere eigene Regierung zählt zu den fünf größten Waffenlieferanten der Welt, hat genug Regimen Waffen geliefert die diese dann gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt haben (Bsp. Türkei-Kurden), war am völkerrechtswidrigen Angriffskrieg auf Serbien beteiligt, hat nicht gezögert mit Dikatoren und Tyrannen (Saddam hehe) Geschäfte zu machen usw.
Damit will ich Irak und Guantanamo und diesen Mist überhaupt nicht gutheißen. Natürlich nicht. Nur finde ich diese Fixierung auf die Schwächen der Amerikaner bei gleichzeitiger Gleichgültigkeit den eigenen Schwächen gegenüber und ihrer Bekämpfung ungesund.

[garakvsneelix]

Eigentlich ist auch Babylon 5 wie jede andere Serie ein wenig von ihrer Zeit geprägt, da lassen sich historische Parallelen natürlich finden, ohne das jetzt als Kritik darstellen zu wollen.

[Tanerr]

Ich frage mich ob JMS durch die Verwendung eines utopischen Gesellschaftsbildes wie der Roddenberry`schen ST-Serien das gleiche dichte Ergebnis hätte erreichen können. Auch in der Bezugnahme und realistischen Einarbeitung historischer Parallelen.

[garakvsneelix]

Anscheinend nicht, sonst hätte er ja bei ST gearbeitet... er verneigt sich vor Gene Roddenberrys Arbeit und respektiert sie, aber seine Zukunft sieht anders aus.

[Laserfrankie]

So blöde es sich anhört aber die Version der Zukunft in Babylon 5 ist menschlicher, als die Version der Zukunft in Star Trek.

Gruß,

Frank

[Tanerr]

So blöde es sich anhört aber die Version der Zukunft in Babylon 5 ist menschlicher, als die Version der Zukunft in Star Trek.

Interessant. Würde es dir etwas ausmachen dies näher auszuführen?

[Mayan]

Ich verstehe das so, daß die Menschen in B5 eben mehr wie Menschen wirken.

[Tanerr]

Nun, ich finde Bab5 nähert sich in seinen späteren Folgen doch erheblich Roddenberry an. Was Star Trek bereits hinter sich hat und dem Zuschauer das Ergebnis dieser Entwicklung in Form einer besseren Welt die aus seinen Fehlern gelernt hat präsentiert, ist bei Bab5 der Weg beschrieben der auf dem Weg hin beschritten werden muss. An dessen Ende (die 5. Staffel lasse ich mal unerwähnt) mit der Überwindung der Diktatur und der Gründung der Interstellaren Allilanz ist die "Lehre" daraus zu sehen.
In beiden Fällen wird die Hoffnung zum Ausdruck gebracht, dass Geschichte nicht notwendigerweise einen Kreis darstellt, sondern in der Tat durchbrochen werden kann. Wie, das führen beide Universen eindringlich vor Augen.