Babylon in 20 Jahren

[Zefram]

Naja, das empfindet wohl jeder ein wenig anders. Qualität läßt sich schlecht beurteilen. ich üwsste auch nicht, was an "Alarm für Cobra 11" und "Viper" besser sein soll, als an Airwolf, Knight Rider und dem A-Team. Genausowenig wüsste ich nicht, wieso Andromeda, Farscape o.ä. besser sein soll als SciFi aus den späten 80ern/frühen 90ern. Hier ist IMO das Gegenteil der Fall.

Dein Beispiel mit den Comichelden hinkt ein wenig. Spiderman aus den 70ern war AFAIR Müll, aber Superman 1+ 2 sowie Batman 1+2 ist seinen aktuellen Pendants mindestens ebenbürtig, wenn nicht gar überlegen. Die anderen Comics gab es zuvor noch nicht.

Naja, man kann darüber diskutieren und jeder sicher dutzende Berispiele finden die seine Meinung untermauern, aber unterm Strich, und diese Tendenz läßt sich IMO auch an Star Trek ablesen, war das neue Millenium IMO eher ein kleiner qualitativer Rückschritt, weg von Anspruch, hin zu purer Unterhaltung und "videoclip" - design.

[Kaff]

Genausowenig wüsste ich nicht, wieso Andromeda, Farscape o.ä. besser sein soll als SciFi aus den späten 80ern/frühen 90ern. Hier ist IMO das Gegenteil der Fall.

Über Andromeda kann ich nicht viel sagen, aber Farscape ist gewiss anspruchsvoller und hochwertiger als beispielsweise das anfangs käsige und, durch die abgeschlossenen Einzelfolgen, ziemlich leicht zu verfolgende, belanglose TNG.
Ein weiteres Beispiel, warum moderne Fernsehserien (teilweise) qualitativ wertvoller sind, als vieles aus den 80ern. "Twin Peaks" war da so der Anfang des Wandels. "Babylon 5" war halt im Scifi-Bereich Vorreiter.

Naja, man kann darüber diskutieren und jeder sicher dutzende Berispiele finden die seine Meinung untermauern, aber unterm Strich, und diese Tendenz läßt sich IMO auch an Star Trek ablesen, war das neue Millenium IMO eher ein kleiner qualitativer Rückschritt, weg von Anspruch, hin zu purer Unterhaltung und "videoclip" - design.

Bei der Star Trek würde ich eher sagen, die haben die Zeit verschlafen. Abgesehen von der dritten/vierten Staffel Enterprise wurde ja immer noch auf das ausgelutschte und, schon damals als es "neu" war, nicht sonderlich originelle TNG-Konzept gesetzt, was ja auch nur Quantensprung zum TOS Konzept war.

[Zefram]

Über Andromeda kann ich nicht viel sagen, aber Farscape ist gewiss anspruchsvoller und hochwertiger als beispielsweise das anfangs käsige und, durch die abgeschlossenen Einzelfolgen, ziemlich leicht zu verfolgende, belanglose TNG.

Ich muss gestehen, dass ich es noch nie geschafft habe, eine ganze Farscape-Folge zu sehen. Dafür ist mir die Serie schon allein von der Optik viel zu unansprechend. Hat etwas von "Die Muppets im Weltraum". TNG mag abgeschlossene Einzelfolgen und keine Staffelübergreifenden handlungen besitzen, aber ob man das gut oder schlecht findet ist ebenfalls geschmacksache. Es gibt so viele "pseudo-staffelübergreifende" Serien, die einiges komplett falsch machen, bestes Beispiel ist da wohl AkteX. Wenns gut gemacht ist ala B5 ist es ne klasse Sache, aber wirklich gute Einzelfolgen würde ich dem Konzept der "halbherzigen Kontinuität" vieler aktueller Serien nach wie vor vorziehen. Und wenn TNG belanglos sein soll, dann sind es IMO 99% aller anderen Serien erst recht, aber das kommt eben darauf an, was einen selbst anspricht, und ist kein Maßstab für gute oder schlechte Qualität.

Babylon 5 z.B. ist sehr anspruchsvoll in Bezug darauf, dass man keine FOlge verpassen und unbedingt in der korrekten Reihenfolge schauen muss. TNG hingegen ist anspruchsvoll in Bezug auf manche Storys, die sehr stark auf moralische und ethische Probleme aufbauen. Dann gibt es noch Serien, die für sich den Anspruch haben, die beste Action die man jeh gesehen hat zu produzieren.

Daher kann man garnicht endgültig sagen, welche Serie nun die "anspruchsvollere" ist. Ich für meinen Teil empfinde Serien anspruchsvoll, wenn sie nicht auf "Actionknaben" zugeschnitten sind, sondern eher zum nachdenken anregen. Und da fahre ich mit TNG vermutlich(!) besser, als mit Farscape oder eben IMO auch als Babylon 5.

[Mayan]

Ich muss gestehen, dass ich es noch nie geschafft habe, eine ganze Farscape-Folge zu sehen. Dafür ist mir die Serie schon allein von der Optik viel zu unansprechend. Hat etwas von "Die Muppets im Weltraum".

Meinst Du nicht, daß Du Dich da etwas arg schnell abschrecken lassen hast? Ist so ungefähr dasselbe wie jemand, der nicht B5 kuckt, weil ihm die SFX nicht gefallen. Ich bin mittlerweile in der 2. Staffel Farscape. Ähnlich gut wie B5 finde ich es (noch?) nicht, aber Stoff zum Nachdenken gibt es reichlich.

Wenns gut gemacht ist ala B5 ist es ne klasse Sache, aber wirklich gute Einzelfolgen würde ich dem Konzept der "halbherzigen Kontinuität" vieler aktueller Serien nach wie vor vorziehen.

Das unterschreib ich allerdings. Wenn, dann richtig. Bei Serien der Marke "kuckt, was wir für eine tolle übergreifende Handlung haben, aber schaut nicht zu genau hin, sonst bemerkt ihr dutzendweise Logiklöcher und außerdem, daß wie keinen Plan haben, wo wir eigentlich hinwollen" kann ich regelrecht sauer werden

Daher kann man garnicht endgültig sagen, welche Serie nun die "anspruchsvollere" ist. Ich für meinen Teil empfinde Serien anspruchsvoll, wenn sie nicht auf "Actionknaben" zugeschnitten sind, sondern eher zum nachdenken anregen. Und da fahre ich mit TNG vermutlich(!) besser, als mit Farscape oder eben IMO auch als Babylon 5.

Du empfindest B5 als auf "Actionknaben" zugeschnitten? Das wundert mich doch arg. Die meisten Einzelfolgen von B5 mögen weniger "direkte" Aussagen haben als die von TNG, aber die Serie insgesamt macht verdammt starke Aussagen, die denen von TNG IMO in keiner Weise nachstehen.

[Kaff]

Ich muss gestehen, dass ich es noch nie geschafft habe, eine ganze Farscape-Folge zu sehen. Dafür ist mir die Serie schon allein von der Optik viel zu unansprechend. Hat etwas von "Die Muppets im Weltraum".

Ich hab bei Andromeda nach der zweiten Staffel aufgehört - und deswegen kann ich es nicht völlig beurteilen. Aber wie ich hier so gelesen hab, wird es in den letzten Staffeln interessanter. Also treffe ich schon mal keine voreiligen Aussagen.
Dass man etwas exotischere Aliendesigns nimmt, kann doch nur ein Bonus sein.
Kommen wir zum Beispiel zurück nach Babylon 5: als damals noch eingefleischter Trekkie haben mich die Energiewesen (Vorlonen, Schatten) damals auch gestört. Heutzutage gehört das aber zur Faszination der Serie.
Und später bei Farscape war ich von den Animatronics richtig begeistert. Was lief damals? Voyager - da gab es den Stirnhöcker der Woche - und SG1 - da gab es mit den Asgard simple Puppen. Klar ist das wieder geschmackssache. Aber man hat gezeigt, dass man auch mit Puppen ernsthafte Szenen rüberbringen kann.

TNG mag abgeschlossene Einzelfolgen und keine Staffelübergreifenden handlungen besitzen, aber ob man das gut oder schlecht findet ist ebenfalls geschmacksache..

Klar ist das so. Aber wenn ich schon von vorneherein weiss, dass ich eigentlich fast jede Folge verpassen kann, dann kann das nun mal nicht interessant sein. Babylon 5 und andere Serien, haben gerade bewiesen, wie sich das Medium zum Erzählen großer Geschichten eignet.

Es gibt so viele "pseudo-staffelübergreifende" Serien, die einiges komplett falsch machen, bestes Beispiel ist da wohl AkteX.

Das lief zu lange. Da stimme ich zu.

Wenns gut gemacht ist ala B5 ist es ne klasse Sache, aber wirklich gute Einzelfolgen würde ich dem Konzept der "halbherzigen Kontinuität" vieler aktueller Serien nach wie vor vorziehen.

Hier und da mal eine abgeschlossene Geschichte ... ok. Aber wenn sich das mitfiebern über mehrere Staffeln nicht auszahlt, bleibt der Fernseher halt aus bzw. die DVD im Laden bzw. der Muli/Bittorrent kalt.

Und wenn TNG belanglos sein soll, dann sind es IMO 99% aller anderen Serien erst recht, aber das kommt eben darauf an, was einen selbst anspricht, und ist kein Maßstab für gute oder schlechte Qualität.
TNG hingegen ist anspruchsvoll in Bezug auf manche Storys, die sehr stark auf moralische und ethische Probleme aufbauen.

Die Diskussion hatten wir ja erst kürzlich auf englisch, aber TNG macht es sich eben zu leicht, da es die Fragen nicht nur aufwirft, sondern auch erhobenen Zeigefinger (durch die "belehrenden" Handlungen von Picard&Co.) beantwortet. Das ist für mich belanglos.

Ich find es persönlicher interessanter, wenn solche Fragen aufgestellt werden, und es dem Zuschauer überlassen bleibt, aufgrund der Handlung der Charaktere zu entscheiden, was nun richtig oder falsch ist - sprich auch wenn diese es anders machen. Und daher:

Daher kann man garnicht endgültig sagen, welche Serie nun die "anspruchsvollere" ist. Ich für meinen Teil empfinde Serien anspruchsvoll, wenn sie nicht auf "Actionknaben" zugeschnitten sind, sondern eher zum nachdenken anregen. Und da fahre ich mit TNG vermutlich(!) besser, als mit Farscape oder eben IMO auch als Babylon 5.

kann man doch eher drüber Nachdenken, ob Londo, G'Kar, Lennier, Sheridan usw. richtig gehandelt haben als ein Picard oder Data, der "richtig" handelt - weil es einfach vorgegeben ist.

Und zudem: warum müssen sich Action und Anspruch zum nachdenken aufheben. Es gibt genug Möglichkeiten, beides unter einen Hut zu bringen. Das beweist B5, das beweist BSG (TNS), das beweist Farscape, das beweist DS9 und auch TNG.

[Gast]

Ich muss gestehen, dass ich es noch nie geschafft habe, eine ganze Farscape-Folge zu sehen. Dafür ist mir die Serie schon allein von der Optik viel zu unansprechend. Hat etwas von "Die Muppets im Weltraum".

Sorry, aber das ist jetzt schon sehr scheinheilig. Auf der einen Seite redest du von Anspruch (Ich mag diesen Begriff sowieso nicht "Meine Serie ist anspruchsvoll und deine nicht, weil bla und schwafel". Was ist Anspruch?), auf der anderen hast du dich aufgrund der Optik nicht überwinden können, eine Folge Farscape anzuschauen.
Ich finde es immer wieder interessant, dass TNG-Fans sofort wissen, dass dieses und jenes anspruchslos ist, wenn sie auch nur 10 Minuten davon gesehen haben.

Dass man etwas exotischere Aliendesigns nimmt, kann doch nur ein Bonus sein.
Kommen wir zum Beispiel zurück nach Babylon 5: als damals noch eingefleischter Trekkie haben mich die Energiewesen (Vorlonen, Schatten) damals auch gestört. Heutzutage gehört das aber zur Faszination der Serie.
Und später bei Farscape war ich von den Animatronics richtig begeistert. Was lief damals? Voyager - da gab es den Stirnhöcker der Woche - und SG1 - da gab es mit den Asgard simple Puppen. Klar ist das wieder geschmackssache. Aber man hat gezeigt, dass man auch mit Puppen ernsthafte Szenen rüberbringen kann.

Genau! Lieber ist mal die Optik nicht so superduper, dafür ein Aliens, das man auch als solches verkaufen kann und nicht die "Stirnhöcker der Woche" wie du schön sagtest.

Klar ist das so. Aber wenn ich schon von vorneherein weiss, dass ich eigentlich fast jede Folge verpassen kann, dann kann das nun mal nicht interessant sein. Babylon 5 und andere Serien, haben gerade bewiesen, wie sich das Medium zum Erzählen großer Geschichten eignet.

Hier und da mal eine abgeschlossene Geschichte ... ok. Aber wenn sich das mitfiebern über mehrere Staffeln nicht auszahlt, bleibt der Fernseher halt aus bzw. die DVD im Laden bzw. der Muli/Bittorrent kalt.

Hm... das ist eine etwas arg Einzelfolgen-feindliche Einstellung IMO. Man kann auch mit Standalones viel machen, auch TNG hatte gute Folgen, aber prinzipiell stimme ich zu. Ein übergreifender Handlungsstrang ist wohl seit 10 Jahren üblich und in VOY und den ersten beiden ENT-Staffeln ist davon halt nichts zu sehen.

Die Diskussion hatten wir ja erst kürzlich auf englisch, aber TNG macht es sich eben zu leicht, da es die Fragen nicht nur aufwirft, sondern auch erhobenen Zeigefinger (durch die "belehrenden" Handlungen von Picard&Co.) beantwortet. Das ist für mich belanglos.

Ich find es persönlicher interessanter, wenn solche Fragen aufgestellt werden, und es dem Zuschauer überlassen bleibt, aufgrund der Handlung der Charaktere zu entscheiden, was nun richtig oder falsch ist - sprich auch wenn diese es anders machen. Und daher:

Daher kann man garnicht endgültig sagen, welche Serie nun die "anspruchsvollere" ist. Ich für meinen Teil empfinde Serien anspruchsvoll, wenn sie nicht auf "Actionknaben" zugeschnitten sind, sondern eher zum nachdenken anregen. Und da fahre ich mit TNG vermutlich(!) besser, als mit Farscape oder eben IMO auch als Babylon 5.

Hier kann ich wieder zustimmen, ebenso hier:

Und zudem: warum müssen sich Action und Anspruch zum nachdenken aufheben. Es gibt genug Möglichkeiten, beides unter einen Hut zu bringen. Das beweist B5, das beweist BSG (TNS), das beweist Farscape, das beweist DS9 und auch TNG.

Das ist auch so eine Eigenheit einer gewissen Sorte Trek-fans. "Action - scheiße! Nur für Dumme!". Das scheint deren einziger Gedankengang zu sein. Ich persönlich habe nichts gegen Action einzuwenden, solange man es nicht übertreibt. Bei Andromeda haben die endslosen Actioneinlage leider sehr, sehr viel kaputt gemacht, v.a. in der dritten Staffel. So lange RHW am Ruder war, war es IMHO okay.

Ach ja: Post #3000 Natürlich im B5-Forum, wie könnte es auch anders sein?

[Zefram]

Meinst Du nicht, daß Du Dich da etwas arg schnell abschrecken lassen hast? Ist so ungefähr dasselbe wie jemand, der nicht B5 kuckt, weil ihm die SFX nicht gefallen. Ich bin mittlerweile in der 2. Staffel Farscape. Ähnlich gut wie B5 finde ich es (noch?) nicht, aber Stoff zum Nachdenken gibt es reichlich.

Es mag sein, dass ich mich da habe abschrecken lassen. Aber ich kann nichts daran ändern, dass mir diese Puppen etwas peinlich rüberkamen. Vielleicht gebe ich der Serie auch nochmal eine Chance, wenn sie sich ergibt...aber momentan habe ich erstmal andere Serien als Prioritäten.

Du empfindest B5 als auf "Actionknaben" zugeschnitten? Das wundert mich doch arg. Die meisten Einzelfolgen von B5 mögen weniger "direkte" Aussagen haben als die von TNG, aber die Serie insgesamt macht verdammt starke Aussagen, die denen von TNG IMO in keiner Weise nachstehen.

Generell ist B5 nicht auf Actionknaben zugeschnitten, aber IMO schon eher, als es bei TNG der Fall ist. Es gibt auch in B5 tolle Momente zum nachdenken, z.B. in "Die Gläubigen", oder die Folge in der alle Weltreligionen aufgelistet werden. Mit seinen Aussagen geht Star Trek allgemein und TNG im speziellen aber IMO etwas weiter als B5. (Einigkeit unter allen Menschen; Glauben in die Technik; Abkehr von wirtschaftlichen Strukturen; nichteinmischungspolitik bei weniger entwickelten Rassen seien hier erwähnt). B5 hat auch viele interesante Aussagen, doch sind sie nicht so präsent bzw im Prinzip sogar dominierender Bestandteil, wie es bei TNG der Fall ist. Zumindest ist mir das nicht so aufgefallen.

Aber wenn sich das mitfiebern über mehrere Staffeln nicht auszahlt, bleibt der Fernseher halt aus bzw. die DVD im Laden bzw. der Muli/Bittorrent kalt.

Genau das ist eben geschmacksache. Ich für meinen Teil kann mich auch an tollen Einzelfolgen erfreuen. Grade bei Serien die ich nicht auf DVD besitze kann das sogar ein großer Vorteil sein, da ich eben auch nicht immer die Zeit habe, Serien zu verfolgen.

Die Diskussion hatten wir ja erst kürzlich auf englisch, aber TNG macht es sich eben zu leicht, da es die Fragen nicht nur aufwirft, sondern auch erhobenen Zeigefinger (durch die "belehrenden" Handlungen von Picard&Co.) beantwortet. Das ist für mich belanglos.

Es ist halt immer so ein bisschen ein Spagat zwischen "zum nachdenken anregen" und "sich feige aus der Affäre ziehen", den die Autoren da bestreiten müssen. TNG z.B. muss sich den letzteren Schuh, im Gegensatz zu manch anderer Serie, ganz sicher nicht anziehen.
Es gibt auch Moralische Fragen, die beantwortet werden, und über die man dennoch nachdenkt. Ich denke da nur an *klassisches Beispiel hervorkram* "Wem gehört Data". Als ich die Folge das erste mal sah, kannte ich bis dato wirklich nichts vergleichbares. Die Frage, wem Data gehört, wird scheinbar eindeutig beantwortet, und dennoch wird wohl so ziemlich jeder Zuschauer auch über die Folge hinaus sich noch ein paar Gedanken über diese Story gemacht haben. Kommt aber darauf an, ob einen die thematik interessiert.

Ich finde es immer wieder interessant, dass TNG-Fans sofort wissen, dass dieses und jenes anspruchslos ist, wenn sie auch nur 10 Minuten davon gesehen haben.

Nanana, wenn das kein Vorurteil ist, weiß ich auch nicht. Vermutlich war es ein Fehler von mir, so daherzusagen, dass Farscape nicht unbedingt besser sein soll, als SciFi-Serien die zuvor produziert wurden, aber dass es anspruchslos ist, habe ich nicht behauptet. Ich habe sogar versucht, zu erklären, dass man "ansprüche" immer in einen Zusammenhang bringen muss mit dem, an was man den Anspruch messen möchte. Lediglich die Optik spricht mich nicht an, und die Optik liefert nunmal den wichtigen ersten Eindruck.

Ein übergreifender Handlungsstrang ist wohl seit 10 Jahren üblich und in VOY und den ersten beiden ENT-Staffeln ist davon halt nichts zu sehen.

Der Anteil an Serien, die auf so ein Stilmittel zurückgreifen, hat sich sicherlich erhöht, aber "üblich" ist es dennoch nach wie vor noch nicht. Die weltweit wohl zur Zeit erfolgreichste Serie setzt z.B. nach wie vor auf Einzelepisoden: Die Simpsons.

Das ist auch so eine Eigenheit einer gewissen Sorte Trek-fans. "Action - scheiße! Nur für Dumme!". Das scheint deren einziger Gedankengang zu sein. Ich persönlich habe nichts gegen Action einzuwenden, solange man es nicht übertreibt.

*g* Zu dieser Verallgemeinerung, die offensichtlich auf mich abzielte, fällt mir nix mehr ein.
Selbstverstänlich habe ich nichts dagegen, wenn Action ein Teil der Handlung ist, aber wenn es dominierendes Thema ist, das zeigt mir einfach meine (zugegeben: nicht ganz lückenlose) "Serienerfahrung", dann wird es meistens auf Dauer zuerst anspruchslos und danach langweilig.

[Whyme]

*hüstel* Die Simpsons kann man in dem Sinne nicht vergleiche, da sie halt keine SciFi-Serie sind und für unterschiedliche Genres durchaus unterschiedliche Gesetzmäßigkeiten gelten. Soaps kommen schon seit Jahrzehnten nicht mehr ohne Arcs aus, Sitcoms brauchen sowas einfach nicht.

MfG
Whyme

[Mayan]

Generell ist B5 nicht auf Actionknaben zugeschnitten, aber IMO schon eher, als es bei TNG der Fall ist. Es gibt auch in B5 tolle Momente zum nachdenken, z.B. in "Die Gläubigen", oder die Folge in der alle Weltreligionen aufgelistet werden.

Du machst hier immer noch das, was ich Dir schon in meinem letzten Post "vorgehalten" habe - Du willst die Aussagen einer Serie unbedingt auf Einzelfolgen festklopfen. Von der Sorte gibt es bei B5 wirklich recht wenige.

Die Serie als Ganzes macht jedoch überaus starke Aussagen und ist bei denen, wie ich finde, konsequenter als TNG. Man hat fast immer eine Wahl, nur oft entschuldigt man sich selbst, man hätte keine. Handlungen haben Konsequenzen. Jeder ist für das verantwortlich, was er tut. Der Glaube kann Berge versetzen. Oder auch: "It taught us that we have to create the future .. or others will do it for us. It showed us that we have care for one another, because if we don't, who will? And that true strength sometimes comes from the most unlikely places. Mostly, though, I think it gave us hope .. that there can always be new beginnings .. even for people like us." Mag sein, daß das nicht wie eine großartige Aussage wirkt. Dafür durchziehen diese Dinge konseuent die ganzen 5 Staffeln und es gibt z.B. viel zu viele Menschen mit einem Weltbild à la Sebastian, denen man nicht oft genug sagen kann, daß der Einzelne natürlich etwas bewegen kann. Diese Sebastians sind an so ziemlich allen Katastrophen der Menschheit beteiligt, ganz einfach weil sie stillgehalten, weggesehen, ignoriert haben, anstatt sich einzumischen. Daher empfinde ich diese Aussage als ungeheuer wichtig.

Warum in mancher Hinsicht konsequenter als TNG? Gerade bei der Sache mit den Konsequenzen ist TNG selbst reichlich inkonsequent. Wenn Picard den Aufstand probt, dann ist das eine Sache. Wenn am Ende des Films aber wieder alles gut ist, dann ist das die andere Seite. TNG macht das sehr häufig. Letztlich ist es genau diese Inkonsequenz, die es dem Zuschauer leicht macht, das Gesehene als nicht relevant fürs eigene Leben abzutun, frei nach dem Motto: "Der hat gut reden, dem passiert ja nichts. Im echten Leben sieht das anders aus."

Mit seinen Aussagen geht Star Trek allgemein und TNG im speziellen aber IMO etwas weiter als B5. (Einigkeit unter allen Menschen; Glauben in die Technik; Abkehr von wirtschaftlichen Strukturen; nichteinmischungspolitik bei weniger entwickelten Rassen seien hier erwähnt).

Aussagen sind zwangsläufig überlegen, nur weil sie weltfremder sind? TNG ist mehr Utopie, B5 ist näher an der Realität - das allein macht für mich in keiner Weise die Wertigkeit der Aussagen aus.

B5 hat auch viele interesante Aussagen, doch sind sie nicht so präsent bzw im Prinzip sogar dominierender Bestandteil, wie es bei TNG der Fall ist.

Wie gesagt, gerade dadurch, daß sich B5s Aussagen meist nicht auf einzelne Folgen festlegen lassen, sind sie in meinen Augen überaus präsent und dominierend. Man braucht nicht immer einen Holzhammer

Es ist halt immer so ein bisschen ein Spagat zwischen "zum nachdenken anregen" und "sich feige aus der Affäre ziehen", den die Autoren da bestreiten müssen. TNG z.B. muss sich den letzteren Schuh, im Gegensatz zu manch anderer Serie, ganz sicher nicht anziehen.

Das wiederum kommt aufs Thema an - durchsuch das Forum mal nach Homosexualität

Außerdem kann man die mangelnde Konsequenz auch als "aus der Affäre ziehen" betrachten. Es ist nämlich überaus leicht, klare Aussagen zu machen, wenn man einfach die Umstände so hinbiegt, daß das schon irgendwie klappt.

[Zefram]

Du machst hier immer noch das, was ich Dir schon in meinem letzten Post "vorgehalten" habe - Du willst die Aussagen einer Serie unbedingt auf Einzelfolgen festklopfen. Von der Sorte gibt es bei B5 wirklich recht wenige.

*g* Da hast du wohl folgenden Satz überlesen:
B5 hat auch viele interesante Aussagen, doch sind sie nicht so präsent bzw im Prinzip sogar dominierender Bestandteil, wie es bei TNG der Fall ist. Zumindest ist mir das nicht so aufgefallen.
Und im übrigen sind die von mir aufgezählten "Einigkeit unter allen Menschen; Glauben in die Technik; Abkehr von wirtschaftlichen Strukturen; nichteinmischungspolitik bei weniger entwickelten Rassen seien hier erwähnt" Dinge, die man nicht an Einzelfolgen festmachen kann, sondern die sich durch die ganze Serie ziehen. Insofern kann ich deinen diesbzeüglichen "Rüffel" leider überhaupt nicht nachvollziehen.

Letztlich ist es genau diese Inkonsequenz, die es dem Zuschauer leicht macht, das Gesehene als nicht relevant fürs eigene Leben abzutun, frei nach dem Motto: "Der hat gut reden, dem passiert ja nichts. Im echten Leben sieht das anders aus."

Unter diesem Gesichtspunkt kann ich es verstehen, wenn man TNG als "banal" abtut. Für mich persönlich ist es das aber nicht. Mich interessiert nicht nur mein eigenes Leben. Leute, die so beschränkt denken, sind per Definition genau genommen eher bei Daily Soaps aufgehoben, als in der SciFi, die sich ja grade durch diese "Träumereien" auszeichnet.

TNG ist mehr Utopie, B5 ist näher an der Realität - das allein macht für mich in keiner Weise die Wertigkeit der Aussagen aus.

Generell sehe ich das ähnlich. Ich habe nur diese utopischen Aussagen ausgewählt, weil sie sich für mich in Bezug auf eine Fernsehserie als die interessanteren Aussagen herausgestellt haben, als "Man hat fast immer eine Wahl, nur oft entschuldigt man sich selbst, man hätte keine. Handlungen haben Konsequenzen. Jeder ist für das verantwortlich, was er tut. Der Glaube kann Berge versetzen." Das sind alles "Binsenweisheiten", die jedem einleuchten, und für die ich mir nicht unbedingt ne TV-Serie anschauen muss. Dazu habe ich auch ein echtes Leben, in der ich diese Erfahrungen trotz meines noch recht jungen Alters bereits selbst gemacht habe. Du etwa nicht?

Das mit der Inkonseuqenz bezüglich Homosexualität in Star Trek kann ich nachvollziehen, allerdings hat sich B5 da ebensowenig mit Ruhm bekleckert. Eine einzelne Folge in der nun plötzlich jemand als lesbisch galt und in derselben der eine Stammcharakter gleich eliminiert wurde und der andere anschließend eher wieder richtung hetero geschrieben wurde ist ebenso reichlich inkonsequent.

[Mayan]

*g* Da hast du wohl folgenden Satz überlesen:
B5 hat auch viele interesante Aussagen, doch sind sie nicht so präsent bzw im Prinzip sogar dominierender Bestandteil, wie es bei TNG der Fall ist. Zumindest ist mir das nicht so aufgefallen.

Ich hab den nicht überlesen, ich hab ihn sogar zitiert

Ich weiß halt nicht was an "die Serie insgesamt sagt es aus" weniger präsent oder dominierend sein soll. Präsenter geht's nicht.

Und im übrigen sind die von mir aufgezählten "Einigkeit unter allen Menschen; Glauben in die Technik; Abkehr von wirtschaftlichen Strukturen; nichteinmischungspolitik bei weniger entwickelten Rassen seien hier erwähnt" Dinge, die man nicht an Einzelfolgen festmachen kann, sondern die sich durch die ganze Serie ziehen. Insofern kann ich deinen diesbzeüglichen "Rüffel" leider überhaupt nicht nachvollziehen.

Ich hab ja nicht behauptet, daß man solche omnipräsenten Aussagen nicht findet. Trotzdem kann man bei TNG meist jeder Folge eine klare Aussage zuordnen und es scheint mir so, als ob Du bemängelst, daß dies bei B5 nicht so ist. Es ist tatsächlich größtenteils nicht so, aber ich empfinde das in keiner Weise als keine oder weniger Aussage.

Unter diesem Gesichtspunkt kann ich es verstehen, wenn man TNG als "banal" abtut. Für mich persönlich ist es das aber nicht. Mich interessiert nicht nur mein eigenes Leben. Leute, die so beschränkt denken, sind per Definition genau genommen eher bei Daily Soaps aufgehoben, als in der SciFi, die sich ja grade durch diese "Träumereien" auszeichnet.

Mit Beschränktsein hat die Kritik an mangelnder Konsequenz nichts zu tun. Ich finde einfach, daß die TNG-Autoren es sich und ihren Charakteren da oft zu leicht machen und das letztlich die Aussage darunter leidet. Perfekt sein in einer perfekten Welt ist keine Leistung. In einer unperfekten Welt halbwegs moralisch intakt über die Runden zu kommen, das ist das Schwere.

Generell sehe ich das ähnlich. Ich habe nur diese utopischen Aussagen ausgewählt, weil sie sich für mich in Bezug auf eine Fernsehserie als die interessanteren Aussagen herausgestellt haben, als "Man hat fast immer eine Wahl, nur oft entschuldigt man sich selbst, man hätte keine. Handlungen haben Konsequenzen. Jeder ist für das verantwortlich, was er tut. Der Glaube kann Berge versetzen." Das sind alles "Binsenweisheiten", die jedem einleuchten, und für die ich mir nicht unbedingt ne TV-Serie anschauen muss. Dazu habe ich auch ein echtes Leben, in der ich diese Erfahrungen trotz meines noch recht jungen Alters bereits selbst gemacht habe. Du etwa nicht?

Schau Dich mal um. Diskutiere mal mit den Menschen. Und dann sage mir, daß Du nicht erschreckend häufig auf Menschen triffst, denen diese "Binsenweisheiten" offenbar nicht klar sind.

Die Menschen unter Hitler hatten keine Wahl, sie haben nur Befehle befolgt. Wenn ich auf Ökoprodukte umsteige, rettet das die Welt auch nicht. Ich gehe nicht wählen, denn es ist eh sinnlos. Das alles sind Symptome der gleichen Geisteshaltung, die leider extrem stark verbreitet ist. IMO ist sie schädlicher als alle Haßprediger, Fundamentalisten, hemmungslose Kapitalisten usw. zusammen, denn diese große Masse ist es, die die "Bösen" machen läßt. Nur durch die Gleichgültigkeit und/oder Nichteinsicht in die eigenen Möglichkeiten auf Seiten der Masse, wird der Großteil des Übels auf der Welt möglich.

Also, nein, in meiner Welt sind diese Aussagen leider keine "Binsenwahrheiten".

Das mit der Inkonseuqenz bezüglich Homosexualität in Star Trek kann ich nachvollziehen, allerdings hat sich B5 da ebensowenig mit Ruhm bekleckert. Eine einzelne Folge in der nun plötzlich jemand als lesbisch galt und in derselben der eine Stammcharakter gleich eliminiert wurde und der andere anschließend eher wieder richtung hetero geschrieben wurde ist ebenso reichlich inkonsequent.

Deswegen schrieb ich, Du sollst mal suchen, denn die Diskussion hatten wir eigentlich schon zu genüge.

Susan wurde nicht plötzlich lesbisch, die Beziehung zu Talia kommt nicht aus dem Nichts. Sie wurde auch danach nicht wieder hetero. Wann soll das gewesen sein? (Mal ganz abgesehen davon, daß es Bisexualität gibt *g*) Wenn eine der Schauspielerinnen plötzlich die Serie verläßt, kann man das den Machern nicht ankreiden, JMS wollte mehr und ich glaube ihm das, denn selbst die Ansätze waren noch mehr als ST je hat blicken lassen.

Außerdem ist das Cover als Pärchen in den Flitterwochen für Marcus und Franklin später allein schon eine Aussage, die an ihrer Deutlichkeit nicht zu überbieten ist.

So etwas hat ST in 40 Jahren, mit 5 bis 6 Serien und um die 40 Hauptcharakteren nicht geschafft.

Wenn Du das Thema fortführen willst, sag Bescheid, ich such dann gerne einen der passenden Threads raus.

[Zefram]

Ich hab ja nicht behauptet, daß man solche omnipräsenten Aussagen nicht findet. Trotzdem kann man bei TNG meist jeder Folge eine klare Aussage zuordnen und es scheint mir so, als ob Du bemängelst, daß dies bei B5 nicht so ist. Es ist tatsächlich größtenteils nicht so, aber ich empfinde das in keiner Weise als keine oder weniger Aussage.

Ich würde nicht aus freien Stücken darauf kommen, zu sagen, Babylon 5 habe Mängel bezüglich seiner Aussagen, aber wenn ich es eben mit TNG vergleiche, und in diesen Vergleich sind wir nunmal irgendwie hineingeraten, obwohl das ja mit dem Threadthema hier eigentlich nix mehr zu tun hat ...dann fällt Babylon 5 eben in meinen Augen ab.
Erstmal zu den "seriendominierenden" Aussagen, die wir beide schon dargestellt haben:
Babylon 5 begegnet der Politikverdrossenheit, der "ich kann eh nix bewirken" - Haltung, welche schon den einen oder anderen Krieg verschlimmert hat. Das ist wirklich eine gute Aussage! B5 sagt, dass jeder aus seinen Möglichkeiten das maximale herausholen, das Heft in die eigene Hand nehmen sollte, und das damit viel erreicht werden kann. Ich kann dir bestätigen, dass ich genug Leute kenne, die nicht zur Wahl gehen und meinen, ihr Schicksal läge nicht in ihrer eigenen Hand. Ich für mich persönlich weiß ich aber aus eigener Erfahrung, dass dies nicht so ist, und kann deshalb für mich persönlich sagen, dass mir B5 mit seinen Aussagen nichts neues erzählt hat. Wenn das für andere nicht zutreffen mag, mag es dort seine Wirkung entfaltet haben, aber bei mir war es wie gesagt nix neues und hatte deswegen keine besondere Wirkung.
TNG bzw Star Trek hat mit, zugegeben, sehr theoretiscshen Ansätzen Dinge aufgezeigt, die, wenn sie denn umgesetzt würden, eine noch bessere Welt ergeben würden. Der Mensch sollte nicht mehr nach Macht und Geld gieren, sondern nach Wissen, und die Lösung hierfür lautet Technologieglaube. Überhaupt ist das Modell, dass kein Geld und kein Preis existiert, von vielen Menschen noch nie in Erwägung gezogen worden, wenn ich die Gesichter vieler Berufsschulkollegen (kaufmännisch) vor einigen Monaten richtig gedeutet habe, als der Buchhaltungslehrer über diese Theorie (übrigens inkl namentlicher Erwähnung von "Star Trek") philosophierte. Das waren Erkenntnisse, die bei einigen wirklich den Horizont erweitert haben. So war es bei mir damals auch. Und so ein "oha-Erlebnis" hatte ich bei Babylon 5 nie. Aber auch bei fast keiner anderen Serie.

Insofern hat in meinen Augen TNG bzw Star Trek die interessanteren Aussagen bezüglich der ganzen Serie.

Auch bezüglich der Aussagen einzelner Folgen bietet TNG IMO mehr, als B5, aber das siehst du ja glaube ich selber auch so.

Letztenendes ist es aber de facto so, dass beides nur Fernsehserien sind, die verdammt gut unterhalten.

Susan wurde nicht plötzlich lesbisch, die Beziehung zu Talia kommt nicht aus dem Nichts.

Okay, ich bin nun grade wieder an Beginn der 2. Staffel angekommen, und bislang kam noch nix. Ich bin gespannt, ob ich was entdecke.

JMS wollte mehr und ich glaube ihm das, denn selbst die Ansätze waren noch mehr als ST je hat blicken lassen.

Aha. Was ist das denn für eine Argumentation?

Außerdem ist das Cover als Pärchen in den Flitterwochen für Marcus und Franklin später allein schon eine Aussage, die an ihrer Deutlichkeit nicht zu überbieten ist.

Wirklich? Eine homosexuelle Bezihung zwischen Garibaldi und G'Kar über volle 5 Staffeln wäre imo durchaus deutlicher, als diese Sache.
Du tust hier so, als sei Bablon 5 bezüglich Homosexualität das Maß aller Dinge, eine Koriphäe(?), genau die Serie, nach der alle Schwulen und Lesben dieser Welt gegiert haben, da es endlich mal tolle Aussagen gibt.

Wieso hat man Ivanova sich nicht mehr in eine Frau verlieben lassen, sondern stattdessen einen Hauptcharakter eingeführt, der sie anhimmelt? Wieso sagt sie (sofern ich das nicht geträumt habe) später, dass sie es bereut, nichtmal mit Marcus geschlafen zu haben? Einen gleichen Satz über Talia hätte sie genauso tätigen können. Wieso hat man diese "Flitterwochen" zwischen Markus und Franklin nicht dazu benutzt, um daraus eine homosexuelle Beziehung werden zu lassen? Im Gegenteil, man ruderte ganz ganz schnell zurück, und zeigte ein Bunny, in das sich Franklin dann auch prompt verliebte.

Das ist einfach inkonsequent. Welche Aussage soll ich dahinter denn nun sehen? "Wir wollten das zeigen, aber der Sender hätte es nicht gern gesehen, daher nur diese Ansätze mit anschließendem zurückrudern?"

Star Trek stellt sich bezüglich Homosexualität aber mindestens genauso inkonsequent an. Es gibt da einige Folgen, in denen darauf hingewiesen wird, dass bei wahrer Liebe das Geschlecht egal ist, und bezieht sich dabei auf 2 Hauptcharaktere, namlich einmal Jadzia Dax in "Wiedervereinigt" (wo man auch einen gleichgeschlechtlichen Kuss sieht) sowie 1x bei dem Womanizer Riker in "verbotene Liebe". Das ist aber leider auch schon alles, und das bei 800(?) Folgen.

[Mayan]

Gut, mir hat Star Trek in Beziehung auf Toleranz, Wirtschaftssystem u.ä. auch nicht die Augen geöffnet. Wahrscheinlich war ich damals eh noch zu jung, um gerade in Bezug auf die Wirtschaft schon irgendwie indoktriniert gewesen zu sein

Letztenendes ist es aber de facto so, dass beides nur Fernsehserien sind, die verdammt gut unterhalten.

Ack

Okay, ich bin nun grade wieder an Beginn der 2. Staffel angekommen, und bislang kam noch nix. Ich bin gespannt, ob ich was entdecke.

Dann schaust Du nicht richtig hin
Schau mal wie "freundlich" Ivanova z.B. mit Harriman umgeht. Talia gegenüber ist sie da vergleichsweise aufgeschlossen. Warum nur? Natürlich sind das Subtilitäten, aber auch Sheridan hat sich Delenn nicht gleich beim ersten Treffen um den Hals geworfen

JMS wollte mehr und ich glaube ihm das, denn selbst die Ansätze waren noch mehr als ST je hat blicken lassen.

Aha. Was ist das denn für eine Argumentation?

Wenn ich zwei Serien vergleiche, bei denen die eine Ansätze erkennen läßt, die klar ohne Verschulden der Macher kaputt gegangen sind, während die andere unzählige Gelegenheiten ausgelassen hat, dann ist das für mich eine Aussage, auch wenn ich mir auch im ersten Fall mehr gewünscht hätte.

Was hätte man denn Deiner Meinung nach machen sollen? So leid es mit persönlich auch tut, glaube ich, daß jede weitere derartige Beziehung im Rahmen einer nur 5 Staffeln langen Serie, bei der Beziehungen außerdem nicht aus dem Nichts kommen, sondern langsam entwickelt werden, gekünstelt gewirkt hätte.

Wirklich? Eine homosexuelle Bezihung zwischen Garibaldi und G'Kar über volle 5 Staffeln wäre imo durchaus deutlicher, als diese Sache.

Warum? Eigentlich hab ich mir von Star Trek nur eine einzige konkrete, unmißverständliche Aussage zur Thematik gewünscht. B5 schafft das trotz der gedrängten Story.

Du tust hier so, als sei Bablon 5 bezüglich Homosexualität das Maß aller Dinge, eine Koriphäe(?), genau die Serie, nach der alle Schwulen und Lesben dieser Welt gegiert haben, da es endlich mal tolle Aussagen gibt.

Nein, aber B5 hat da ganz klar mehr geleistet als ST, was an sich leider keine allzu große Leistung ist. Wenn man dann aber noch die schiere Anzahl an Möglichkeiten vergleicht, die die beiden Serien hatten, und STs selbstausgerufene Toleranzbotschaft dazunimmt, wird das Versagen STs erst richtig klar. Verglichen damit ist B5 in der Beziehung tatsächlich ein Meisterwerk. Aber nochmal, das ist leider auch keine Kunst.

Wieso hat man Ivanova sich nicht mehr in eine Frau verlieben lassen, sondern stattdessen einen Hauptcharakter eingeführt, der sie anhimmelt?

Weil es nicht zu ihr gepaßt hätte? Schau Dir an, wie lange sie braucht, um mit Talia in die Gänge zu kommen. Meinst Du wirklich, daß sie nach diesem Desaster realistischerweise in den beiden ihr verbleibenden Jahren der Serie schon wieder eine Beziehung beginnen hätte können?

(Außerdem definiert sich die sexuelle Orientierung eines Menschen nicht darüber, wer ihn anhimmelt, sondern wen er anhimmelt )

Wieso sagt sie (sofern ich das nicht geträumt habe) später, dass sie es bereut, nichtmal mit Marcus geschlafen zu haben?

Erstens macht die Szene klar, daß sie es bereut, Marcus nicht mehr gegeben zu haben. Daß hat mit ihren persönlichen Träumen und Wünschen erstmal nichts zu tun, sie fühlt sich einfach schuldig ihm gegenüber.

Außerdem gibt's halt nicht nur hetero und homo. Selbst wenn sie es irgendwann wieder wild mit einem Mann getrieben hätte, wäre ihre Beziehung zu Talia doch dadurch nicht weniger bedeutsam geworden. Sorry, aber dieses Schubladendenken geht mir echt gegen den Strich. Oder um mal etwas weiterzugeben, daß ich in einer Buffydiskussion zum Thema gelesen habe: "Es ist doch völlig egal, ob Willow hetero-, bi- oder homosexuell ist, sie ist ziemlich eindeutig Tarasexuell."

Einen gleichen Satz über Talia hätte sie genauso tätigen können.

Schwerlich, denn die beiden haben miteinander geschlafen. Dafür sagt sie halt in der dritten Staffel "I think I loved Talia."

Wieso hat man diese "Flitterwochen" zwischen Markus und Franklin nicht dazu benutzt, um daraus eine homosexuelle Beziehung werden zu lassen?

Frei nach dem Motto "Gelegenheit macht Homos"? JMS wirft nicht einfach seine ganze Geschichte über den Haufen, nur um auf Krampf irgendetwas da einzubringen, das sollte jedem, der die Serie gesehen hat, eigentlich klar sein. Dafür hat er laut Aussage von Pat Tallmann sie schon vor dem Pilotfilm gefragt, ob sie Probleme habe, eine lesbische Beziehung zu spielen. Auch das war also längerfristig geplant, es hat nicht geklappt, shit happens. Jedenfalls finde ich es ziemlich seltsam, ausgerechnet von B5 plötzliche ungeplante Handlungswendungen zu erwarten. Das ist nun wirklich nicht die "Stärke" der Serie.

Im Gegenteil, man ruderte ganz ganz schnell zurück, und zeigte ein Bunny, in das sich Franklin dann auch prompt verliebte.

Das ist doch kein Zurückrudern! Wovon denn, da war doch nie was. So sehr ich mich über homosexuelle Beziehungen in Serien freue, an der Stelle wäre das wirklich grundfalsch gewesen. Lieber gar nicht, als daß sie so herbeigezwungen werden.

Das ist einfach inkonsequent. Welche Aussage soll ich dahinter denn nun sehen? "Wir wollten das zeigen, aber der Sender hätte es nicht gern gesehen, daher nur diese Ansätze mit anschließendem zurückrudern?"

Ich versteh Dich nicht. Marcus und Franklin sind in keiner Stelle als homosexuell dargestellt worden, aber man hat es trotzdem geschafft, die Aussage einzubringen, daß Ehen zwischen Homosexuellen in der Welt von B5 offenbar nichts Außergewöhnliches sind. Da gibt's kein Rückrudern.

Star Trek stellt sich bezüglich Homosexualität aber mindestens genauso inkonsequent an.

Nein, um Längen schlimmer, denn jedes einzelne Vorkommen von Homosexualität in Star Trek wird durch erklärende, entschuldigende oder doch zumindest relativierende Begleitumstände quasi legitimiert (2 Beispiele hast Du schon genannt) und es gibt keinerlei klare Aussage dazu, wie es in der Föderation generell damit aussieht.

[Zefram]

Was hätte man denn Deiner Meinung nach machen sollen?

Wenn man Homosexualität wirklich thematisiert und eine Aussage an seine Zuschauer hätte machen wollen, dann hätte man die Geschichte in eine der Richtungen drehen können, die ich vorhin beschrieben habe. Ob das glaubwürdig gewesen wäre sei dahingestellt, aber es mutet nunmal komisch an, wenn ein Charakter der in ein Homosexuelles Licht gerückt wurde nur wenige Folgen später jemanden vor die Tür gesetzt bekommt, der ihn im weiteren Verlauf anhimmeln wird. Selbstverständlich ist die Wahrnehmung der Zuschauer bezüglich Homo/Hetero/Bisexualität auch beeinflußt von denjenigen Charakteren, die ihn lieben, und nicht nur (wie du es darstellen willst) umgekehrt.
Und Nochmal: Was ein Produzent ursprünglich mal geplant hatte, aber nicht umsetzen konnte, ist in Bezug auf die Aussage einer Serie nahezu irrelevant, da 99% der Zuschauer die "was wäre wenn" - Netbotschaften eines JMS nicht wahrnehmen.

Schwerlich, denn die beiden haben miteinander geschlafen. Dafür sagt sie halt in der dritten Staffel "I think I loved Talia."

Oh ja, das hat nämlich JMS in seinen Netbotschaften bestätigt, also haben sie es. Blöderweise bleibt es für 99% der Zuschauer mit einem kleinen Fragezeichen versehen, was da nun abgelaufen ist. Vor allem auch, weil es für die allermeisten (nämlich die, die keine Netbotschaften von JMS gelesen haben) sehr plötzlich kam.

jedes einzelne Vorkommen von Homosexualität in Star Trek wird durch erklärende, entschuldigende oder doch zumindest relativierende Begleitumstände quasi legitimiert

Selbiges kann man auch über Franklin und Marcus sagen. Und das macht immerhin 50% der homosexuellen "Beziehungen" in B5 aus

Ich versteh Dich nicht. Marcus und Franklin sind in keiner Stelle als homosexuell dargestellt worden, aber man hat es trotzdem geschafft, die Aussage einzubringen, daß Ehen zwischen Homosexuellen in der Welt von B5 offenbar nichts Außergewöhnliches sind. Da gibt's kein Rückrudern.

Ich glaube langsam, du willst es einfach nicht eingestehen, dass B5 mit seinen Aussagen bezüglich Homosexualität in der Wahrnehmung der meisten Zuschauer nur ein "achja, da war ja in einer Folge mal was mit Talja" hervorruft.

Sowohl als B5, als auch als ST-Fan kann man alles andere als stolz sein auf das, was man bezüglich Homosexualität wirklich gesehen hat.

[Mayan]

Wenn man Homosexualität wirklich thematisiert und eine Aussage an seine Zuschauer hätte machen wollen, dann hätte man die Geschichte in eine der Richtungen drehen können, die ich vorhin beschrieben habe. Ob das glaubwürdig gewesen wäre sei dahingestellt

Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Es darf gern unglaubwürdig sein, Hauptsache es wird gemacht? Nein, danke.

, aber es mutet nunmal komisch an, wenn ein Charakter der in ein Homosexuelles Licht gerückt wurde nur wenige Folgen später jemanden vor die Tür gesetzt bekommt, der ihn im weiteren Verlauf anhimmeln wird. Selbstverständlich ist die Wahrnehmung der Zuschauer bezüglich Homo/Hetero/Bisexualität auch beeinflußt von denjenigen Charakteren, die ihn lieben, und nicht nur (wie du es darstellen willst) umgekehrt.

Homosexuelles Licht? Aber egal, wenn die Zuschauer die Sexualität eines Charakters tatsächlich darüber definieren, wer ihn anhimmelt, dann ist das außerordentlich traurig, denn mit der Realität hat das nicht das geringste zu tun.

Und Nochmal: Was ein Produzent ursprünglich mal geplant hatte, aber nicht umsetzen konnte, ist in Bezug auf die Aussage einer Serie nahezu irrelevant, da 99% der Zuschauer die "was wäre wenn" - Netbotschaften eines JMS nicht wahrnehmen.

Und nochmal, es ist aber sehr wohl interessant wenn es darum geht ob sich jemand "feige aus der Affäre" zieht. Du hast behauptet, ST könne man diesen Vorwurf "ganz sicher" nicht machen, was schlicht falsch ist.

Schwerlich, denn die beiden haben miteinander geschlafen. Dafür sagt sie halt in der dritten Staffel "I think I loved Talia."

Oh ja, das hat nämlich JMS in seinen Netbotschaften bestätigt, also haben sie es. Blöderweise bleibt es für 99% der Zuschauer mit einem kleinen Fragezeichen versehen, was da nun abgelaufen ist. Vor allem auch, weil es für die allermeisten (nämlich die, die keine Netbotschaften von JMS gelesen haben) sehr plötzlich kam.

Für die allermeisten kam das vor allem deswegen so plötzlich, weil sie schlicht auf heterosexuelle Beziehungen geeicht sind. Wenn ein Mann und eine Frau interagieren, wird da schnell jedes kleine Anzeichen aufgeschnappt und interpretiert, wenn es um zwei Männer oder zwei Frauen geht, werden diese Anzeichen nicht als solche wahrgenommen, weil es nicht im selben Maße alltäglich ist. Das ist kein Vorwurf, das ist einfach so. Je öfter und intensiver wir uns mit etwas beschäftigen, desto sensibler werden wir für die Thematik. Ich weiß aus verschiedenen Episodenbesprechungen, daß es Leute gibt, die die Anzeichen beim ersten Sehen und ohne vorherige Beeinflussung gesehen haben. Es ist daher recht anmaßend, sie schlicht zu negieren.

Und wenn Talia im selben Bett mit Ivanova schläft und auch noch nach ihr tastet, dann ist die Implikation schon subtil, aber deutlich. "I think I loved Talia" wiederum ist nun wirklich nicht mehr zu überhören, aber sogar da gibt es Leute, die überzeugt sind, sie habe von platonischer Liebe gesprochen. Da braucht man sich dann auch nicht mehr zu wundern, daß vorherige Anzeichen schlicht untergehen.

jedes einzelne Vorkommen von Homosexualität in Star Trek wird durch erklärende, entschuldigende oder doch zumindest relativierende Begleitumstände quasi legitimiert

Selbiges kann man auch über Franklin und Marcus sagen. Und das macht immerhin 50% der homosexuellen "Beziehungen" in B5 aus

Nein, das macht keine 50% der homosexuellen Beziehungen in B5 aus, denn Franklin und Marcus haben keine homosexuelle Beziehung. Ihre Undercovermission bietet eine günstige Gelegenheit für eine klare Aussage ohne eigentliche Beziehung, ST sucht und findet Gelegenheiten für Beziehungen ohne klare Aussage. Das ist ein himmelweiter Unterschied.

Ich glaube langsam, du willst es einfach nicht eingestehen, dass B5 mit seinen Aussagen bezüglich Homosexualität in der Wahrnehmung der meisten Zuschauer nur ein "achja, da war ja in einer Folge mal was mit Talja" hervorruft.

Ehrlich gesagt, interessiert mich nicht, woran sich die meisten Zuschauer erinnern können. Ich habe sicher auch Aussagen verpaßt, weil sie für mich keine konkrete Bedeutung haben. Trotzdem würde ich nicht abstreiten, daß es sie gibt. B5 neigt nicht zu Holzhammerbotschaften, warum sollte das ausgerechnet beim Thema Homosexualität anders sein?

Sowohl als B5, als auch als ST-Fan kann man alles andere als stolz sein auf das, was man bezüglich Homosexualität wirklich gesehen hat.

Auch wenn ich's schon mal gesagt habe, im Vergleich der Möglichkeiten und des Anspruchs kann B5 im Vergleich zu ST da verdammt stolz sein. B5 hat nur 5 Staffeln. B5 versteht sich nicht als Botschafter der Toleranz. B5 hat trotzdem immerhin etwas rübergebracht.