Babylon 5 Erstseherfazit.

[newman]

Das macht die Folge nicht wichtiger für den Handlungsverlauf. Dass es den Nichtangriffspakt gibt, wird auch in "Call to Arms" nochmal erwähnt.

Man hätte den Dominion Krieg natürlich auch erst in What you leave behind erwähnen können und ohne Einführung auch gleich in dieser einen Folge wieder beenden. Aber stattdessen hat man sich halt dafür entschieden erst gewisse Dinge einzuleiten, sie dann in einer nachfolgenden Episode durchzuspielen und erst etwas später wieder enden zu lassen.

Und so ists halt auch hier. Der Nichtangriffspakt und die zweifelnden Überlegungen Winns und Siskos werden hier eingeführt, in Call to Arms wird er dann geschlossen, auf Grund der kommenden Schlacht und weil Starfleet nach der Vermienung Bajors das System nicht um jeden Preis verteidigen wird, und während der Dominionbesetzung gerät insbesondere Kira immer wieder in innere Konflikte, weil sie sich auf Grund des Pakts nicht wie in der Vergangenheit offen auflehnt/auflehnen kann.

Das mögen ein paar nette Leckerli sein, aber essentiell für die Story oder Charakterentwicklung ist das nun wirklich nicht. Wenn ich "Call to Arms" sehe, geht mir absolut gar nichts ab, wenn ich diese Folge nicht gesehen hab.

Bei DS9 sind die Charaktere doch das absolut wichtigste.
War bei TNG noch die "Moral der Geschichte", also die reine und ungetrübte Handlung der zentral Punkt vieler Folgen und die Charaktere bei manchen Episoden kaum mehr als blasses Beiwerk, stehen bei DS9 vor allem die Charaktere im Vordergrund. Die zusammenhängende Geschichte wird vor allem durch die Charaktere getragen, durch deren Erlebnisse und deren sich im Gegensatz zu TNG veränderlichen Beziehungen untereinander.

Der Krieg ist nunmal auch nicht alleine die Handlung DS9s. Der Krieg ist nur eine von vielen Handlungen, die auch über eine Episode hinaus erzählt werden. In meinen Augen bis kurz vor Ende vielleicht nicht einmal die interessanteste aller Handlungen.

Bei DS9 haben sich die Autoren eben nunmal dazu entschlossen bei insgesamt 178 Episoden nicht alles komprimiert zu bringen, sondern zwischen den vielen verschiedenen Handlungen von Episode zu Episode abzuwechseln. Wie Dr. Bock meinte, meistens getrennt voneinander, höchstens 2 pro Episode.
Das heißt aber nicht, dass durch ihre stärkere Streuung diese Handlungsstränge nicht existieren würden und wir nur Einzelfolgen hätten, Bashir und O'Brien jede Episode wieder bei Null anfangen würden, Garaks Geheimniskrämerei von Anfang bis Ende keinen Schritt vorwärts käme und wir am Ende kein Stück klüger wären, Bajor am Ende das selbe sei wie noch am Anfang, das Auftreten des Dominion keine Konsequenzen für spätere Folgen habe...

[Ford Prefect]

Das macht die Folge nicht wichtiger für den Handlungsverlauf. Dass es den Nichtangriffspakt gibt, wird auch in "Call to Arms" nochmal erwähnt.

Das ist doch jetzt Korinthenkackerei. "Es wird noch einmal erwähnt". Tatsächlich wird der Pakt sogar erst in "Call to Arms" geschlossen, aber die Verhandlungen finden halt in "In The Cards" statt. Wesentlicher ist allerdings doch, dass wir zu sehen bekommen, wie Sisko zu der Entscheidung gelangt diesen Pakt zu unterstützen. Das kannst du jetzt alles als nicht relevant abstempeln, aber es ist Teil des Handlungsbogens. Ich finde es auch falsch, die VorKriegs-Stimmung, die in der Episode aufgebaut wird als unwesentlich abzutun.

Das mögen ein paar nette Leckerli sein, aber essentiell für die Story oder Charakterentwicklung ist das nun wirklich nicht. Wenn ich "Call to Arms" sehe, geht mir absolut gar nichts ab, wenn ich diese Folge nicht gesehen hab.

Wenn für dich der Dominionkrieg die einzig relevante Entwicklung ist, dann sicherlich nicht. Auf der anderen Seite ist eben Call to Arms für Kiras Arc nicht allzu wichtig.

b) bei Sachen, die man hinterher einführt, auch schauen, ob sie zum vorangegangenen Gezeigten passen (der ausgetauschte Bashir, "Super"-Bashir etc)

Gibt es denn hier tatsächlich so große Widersprüche? Ich denke fast alle Ungereimtheiten lassen sich damit, erklären, dass Bashir einfach nicht entdeckt werden wollte.

In "Die Karte" wird der Nichtangriffspakt zwischen Dominion und Bajor eingeführt. Das ist doch sehr wichtig für die folgenden Episoden.
Ansonsten ist es die typische letzte Folge vor der ersten großen Schlacht. Die sprichwörtliche Ruhe vor dem Sturm. Alle sind nervös und ahnen, dass etwas kommt, man bringt im Spannungsverlauf noch einmal eine ruhige, lustigere Episode.

Das macht die Folge nicht wichtiger für den Handlungsverlauf. Dass es den Nichtangriffspakt gibt, wird auch in "Call to Arms" nochmal erwähnt.

"Die Überwindung" ist eher eine Fortführung Kiras individueller Handlungsstränge, d.h. ihrer Widerstandsvergangenheit und ein Abschluss des Charakters Ghemor, bevor der Krieg beginnt. Aber man erfährt ein wenig über die propagandistischen Mittel, die das Dominion auf Cardassia gern einsetzen möchte und dass die Vorta offensichtlich immun gegen Gift sind*g.

Das mögen ein paar nette Leckerli sein, aber essentiell für die Story oder Charakterentwicklung ist das nun wirklich nicht. Wenn ich "Call to Arms" sehe, geht mir absolut gar nichts ab, wenn ich diese Folge nicht gesehen hab.

[newman]

Wo "Die Überwindung" und "Die Karte" die Handlung vorantreiben, wüsste ich auch gerne.

In "Die Karte" wird der Nichtangriffspakt zwischen Dominion und Bajor eingeführt. Das ist doch sehr wichtig für die folgenden Episoden.
Ansonsten ist es die typische letzte Folge vor der ersten großen Schlacht. Die sprichwörtliche Ruhe vor dem Sturm. Alle sind nervös und ahnen, dass etwas kommt, man bringt im Spannungsverlauf noch einmal eine ruhige, lustigere Episode.

"Die Überwindung" ist eher eine Fortführung Kiras individueller Handlungsstränge, d.h. ihrer Widerstandsvergangenheit und ein Abschluss des Charakters Ghemor, bevor der Krieg beginnt. Aber man erfährt ein wenig über die propagandistischen Mittel, die das Dominion auf Cardassia gern einsetzen möchte und dass die Vorta offensichtlich immun gegen Gift sind*g.

[Zefram]

Die Romulaner bleiben immer blass, da ist nichts mit vielschichtig und beleuchtet wird immer nur die militaristische Facette.

Man sieht meist nur die militaristische Facette, das stimmt. Aber z.B. die Folge "Der Überläufer" und auch die Folge, in der Troi auf dem romulanischem Schiff dient, zeigen alles andere als stereotype, blasse Romulaner. Dass Cardassianer besser charakterisiert werden, stimmt ebenfalls, dennoch waren sie IMO nie so reizvoll wie die Romulaner, weswegen sie auch nie in einem Kinofilm aufgetreten sind.

Davon abgesehen glaube ich, dass momentan alle hier aneinander vorbeireden. Oder kann mir irgendwer nochmal das Thema bzw die zu klärende Fragestellung nennen?

[Dr.Bock]

Also, DS9 versus B5 die sechstausendundxte

Naja, weniger das millionste versus ("Serie A hat aber von Serie B geklaut"), sondern eher eine "Analyse" des Erzählstils beider und anderer Serien.

In DS9 sind die Folgen nur sehr lose verbunden, nämlich mit dem Hintergrund "Dominion-Krieg". Dieser bildet aber eben nur den Hintergrund, keinen Strang an sich, der mit jeder Folge etwas weiter voranschreitet. Die einzelnen Geschichten werden recht geschickt mit diesem Konflikt im Hintergrund erzählt und lassen hier und da mal wieder alte Bekannte auftreten. Die Vielfalt dieser Charaktere ist ein großes Plus der Serie und vielleicht sogar etwas stärker ausgeprägt als bei B5. Allerdings: Ein Wiederkehren gewisser Charaktere machen noch keine zusammenhängende Geschichte.

Genau so siehts aus. Danke

Kommen wir zum nächsten Punkt: Vorausgeplantheit. Nein, es muss nicht immer alles vorausgeplant sein. Allerdings sollte man
a) bei Geheimnissen, die man einführt, auch schon wissen, wie ihre Auflösung aussieht (etwas, was man beim "Abgesandten" durchaus vergeigt hat)
und

Nun, das kann man soooo nicht sagen. Es gibt immer irgendwelche Umstände, die ein Umplanen und auch eine andere Auflösung eingeführter "Geheimnisse" nötig machen. Und heutzutage ist das planen über eine Staffel hinaus sowieso kaum möglich, da eigentlich die Absetzung gerade in den ersten drei Jahren quasi immer allgegenwärtig ist. So müsste man, ohne improvisieren zu wollen, immer alles in einer Staffel auflösen, was auch relativ langweilig wäre. Ein Grundgerüst sollte aber schon immer erdacht sein, da hast du recht.

[garakvsneelix]

Also, DS9 versus B5 die sechstausendundxte

Beide Serien gefallen mir sehr gut. Beide Serien sehe ich lieber. Beide Serien haben ihre Daseinsberechtigung. Ich denke, dass ich B5 etwas besser finde, hängt einfach mit dem persönlichen Geschmack zusammen. So viel zur Qualität an sich.

B5 ist eindeutig die epischere der beiden Sendungen. Richtig viel Epik kommt bei DS9 nur vereinzelt Folgen vor ("Der Weg des Kriegers", der Sechsteiler zu Beginn der sechsten Staffel), während sie in B5 mehr oder minder (auch hier gibt es Ausnahmen ) allgegenwärtig ist.

In DS9 sind die Folgen nur sehr lose verbunden, nämlich mit dem Hintergrund "Dominion-Krieg". Dieser bildet aber eben nur den Hintergrund, keinen Strang an sich, der mit jeder Folge etwas weiter voranschreitet. Die einzelnen Geschichten werden recht geschickt mit diesem Konflikt im Hintergrund erzählt und lassen hier und da mal wieder alte Bekannte auftreten. Die Vielfalt dieser Charaktere ist ein großes Plus der Serie und vielleicht sogar etwas stärker ausgeprägt als bei B5. Allerdings: Ein Wiederkehren gewisser Charaktere machen noch keine zusammenhängende Geschichte.

In B5 ist der Hintergrund quasi an die Geschichte angepasst, die man erzählen will. Ich gehe sogar soweit, zu sagen, dass Hintergrund und Geschichte in B5 dasselbe sind, im Gegensatz eben zu DS9. Und nur so kann richtige Epik über einzelne Folgen hinweg entstehen.

Kommen wir zum nächsten Punkt: Vorausgeplantheit. Nein, es muss nicht immer alles vorausgeplant sein. Allerdings sollte man
a) bei Geheimnissen, die man einführt, auch schon wissen, wie ihre Auflösung aussieht (etwas, was man beim "Abgesandten" durchaus vergeigt hat)
und
b) bei Sachen, die man hinterher einführt, auch schauen, ob sie zum vorangegangenen Gezeigten passen (der ausgetauschte Bashir, "Super"-Bashir etc)
Eine Serie ganz ohne Kontinuitätsfehler wird es wohl nie geben (Sheridans Schwester wird nach ihrem ersten Auftritt nie wieder gezeigt und auch nicht erwähnt, als sei sie vom Erdboden verschluckt), allerdings wiegen die Probleme in DS9 da etwas mehr als die bei B5.

Natürlich haben einige Folgen zwischen "By Inferno's Light" und "Call to Arms" mit dem Handlungsbogen zu tun. Nämlich "Die Überwindung", "Martocks Ehre" "Glanz des Ruhmes" und "Die Karte". Klar, sind das jetzt nur 4 von 11 Folgen, andererseits wurde dazwischen jedoch auch der Ferengi-Strang etc. fortgeführt

Ja toll, dann wären es ja schon fast ein Drittel der Folgen, die sich überhaupt mit der Haupthandlung befassen! Wo "Die Überwindung" und "Die Karte" die Handlung vorantreiben, wüsste ich auch gerne. Nur weil da Dukat und Weyoun auftreten, heißt das noch lange nicht, dass diese Folgen auch was großartiges mit der Haupthandlung zu tun haben.

Es ist einfach lächerlich von einem "epischen Handlungsbogen" zu sprechen, wenn nach einer Zweiteiler wie in der Mitte der fünften DS9-Staffel erst einmal zehn Folgen kommen, von denen acht irgendwas vollkommen anderes erzählen! Deep Space Nine erzählt als Serie keine Story. Babylon 5 erzählt eine Geschichte, BSG erzählt eine Geschichte, LOST erzählt eine Geschichte. DS9 erzählt Einzelgeschichten, von denen vllt. zwei Dutzend zu einer übergeordneten Story (dem Dominion-Krieg) zusammengefügt werden. Aber wenn da dazwischen ständig wieder irgendwas vollkommen anderes kommt, dann kommt da bei mir alles andere als ein "episches Feeling" oder so auf. Da komme ich mir höchstens vergackeiert vor.

[newman]

Du kannst die Handlungsstränge bei DS9 aber fast immer genau nach Episoden trennen. Pro Episode wird kaum mehr als ein großer Handlungsstrang aufgenommen. Die Reihenfolge, in welcher man sich die Handlungsstränge anschaut, ist also egal.
Bei anderen Serien hingegen ziehen sich fast alle Handlungsstränge durch fast alle Episoden. DS9 bleibt der Kompromiss zwischen Old School Trek und fortführender Handlung. Das ist keineswegs schlecht, aber ich wollte es trotzdem mal gesagt haben

Ja das stimmt schon. Es gibt mehrere Handlungsstränge. Und von Episode zu Episode wird mal Bajor, mal Marqui und dann mal wieder das Dominion behandelt oder die Charaktere dürfen etwas individuell erleben. So bleibt es abwechslungsreich und man kann dem auch folgen wenn man zwischendurch eine Episode verpasst hat, dafür läuft halt erst am Ende Alles, über Kleinigkeiten hinaus, parallel ab und wie man es aus modernen Serien kennt. DS9 vollzieht so ein wenig in sich selbst die Entwicklung von TNG hin zu modernen Serien.

Auf der anderen Seite sind da moderne Serien wirklich noch ein Stück weiter. Ich hätte bei Lost beinahe nicht den Einstieg geschafft, nur weil ich die 1. Staffel verpasst habe. Meinem Empfinden nach ist das sogar noch extremer als bei B5. Das kann aber irgendwie auch nicht sein, wenn man dann erstmal bei Wikipedia nachschauen muss wer nun schon wieder dieser Name war, der da erwähnt wurde.

Vielleicht ist bei mir die Perspektive auch einfach eine Andere. Ich schaute kürzlich einige Episoden mal wieder mit meinem Vater. (Für den DS9 und seine Charaktere auch nicht ganz neu waren) Und wenn man dann erst einmal erklären muss was überhaupt los ist, was dieses oder jenes bedeutet, dann muss da doch irgendwo mehr als eine Einzelfolge sein.

Aber auch das passiert erst, als DS9 ab Staffel 4 so richtig Fahrt aufnimmt. Vorher waren sie halt die bösen Militaristen und nicht mehr.

Naja, Staffel 4-7 sind ja auch nur so lang wie die durchschnittliche Nicht Star Trek Serie

BSG ist hier ein sehr gutes Stichwort. Nach allem, was ich mitbekommen habe, planen die Macher auch nur sehr wenig voraus - "nach vorne hangeln" trifft es da im wesentlichen also auch. Trotzdem wirkt die Serie IMO wesentlich kompakter, eben weniger episodenhaft, als DS9.

BSG ist auch ungefähr 10 Jahre später produziert worden und das von einem Produzenten, der auf seinen Erfahrungen bei DS9 aufbauen konnte. Wenn er wieder alles vergessen hätte, das er bei DS9 einmal ausprobiert hatte, dann wäre ich aber mächtig enttäuscht gewesen
Wobei kompakt es gut trifft, ich finde BSG lange nicht so reichhaltlig und vielschichtig wie DS9.

[Admiral Ahmose]

Hm, ich verstehe auch nicht ganz, worauf du hinauswillst. Eine Rasse, die vielschichtig bzw. von mehreren Seiten mit all ihren Facetten beleuchtet wird (was nicht dasselbe ist wie "mehr screentime") hebt sich doch aus der Masse heraus, oder?

Genau das machen die Klingonen erst, als sie zu Verbündeten wurden und da auch erst zaghaft. Es dauert doch ewig bis wir mal Kronos zu sehen bekommen. Die Romulaner bleiben immer blass, da ist nichts mit vielschichtig und beleuchtet wird immer nur die militaristische Facette. Selbst die Cardassianer werden besser charakterisiert, obwohl auch sie sich fast nur Militaristen bzw Geheimdienste beschränken.

Wirklich ein Gesicht, bzw tiefergehenden Charakter, haben nur die Klingonen bekommen (über ganz TNG verteilt) und dann bei DS9 die Ferengi.

[Mayan]

BSG ist hier ein sehr gutes Stichwort. Nach allem, was ich mitbekommen habe, planen die Macher auch nur sehr wenig voraus - "nach vorne hangeln" trifft es da im wesentlichen also auch. Trotzdem wirkt die Serie IMO wesentlich kompakter, eben weniger episodenhaft, als DS9.

[Dr.Bock]

Ich muss SF-Junky aber auch zustimmen: DS9 hat keinen wirklichen durchgehenden Handlungsstrang im Sinne von z.B. B5 oder BSG. Dafür müsste zumindest in den Einzelfolgen irgendwie zumindest minimal die Handlung fortgeführt werden (und dazu zählen nicht unbedeutende Meldungen im Hintergrund wie "Flotte XY bei XY geschlagen").
Im Endeffekt hat man "By Infernos Light", den 6-Teiler zu Beginn von Season6 + Call To Arms und die 5-6 Episoden zum Serienfinale. Das ist der gesamte fortführende Handlung zum Dominionkrieg. Alle anderen Episoden mit dem Dominion sind doch nur unwichtiges Geplänkel, welches den Krieg bzw. die Handlung 0,0% vorantreibt. Man hat quasi aus dem "Alien of the Week" eine "DominionWar of the Month"-Episode gemacht.

Und dass "einzelne Folgen aufeinander aufbauen" ist wohl die Definition eines Handlungsstranges. Der große Unterschied zwischen B5 und DS9 ist, dass bei B5 alles von vorne bis hinten durchgeplant war, bei DS9 man sich eher "nach vorne hangelnde" ohne einen großen Plan. DS9 hat mehr Einzelfolgen als B5, Handlungsstränge (verwende nun bewusst die Mehrzahl) sind jedoch klar erkennbar und sie ergeben (trotz der Vorausgeplanteheit) IMO ein runderes Gesamtbild als bei B5.

Du kannst die Handlungsstränge bei DS9 aber fast immer genau nach Episoden trennen. Pro Episode wird kaum mehr als ein großer Handlungsstrang aufgenommen. Die Reihenfolge, in welcher man sich die Handlungsstränge anschaut, ist also egal.
Bei anderen Serien hingegen ziehen sich fast alle Handlungsstränge durch fast alle Episoden. DS9 bleibt der Kompromiss zwischen Old School Trek und fortführender Handlung. Das ist keineswegs schlecht, aber ich wollte es trotzdem mal gesagt haben

[HanSolo]

Deep Space Nine hat keinen Handlungsbogen. Es gibt ein paar Stories, die sich über mehrere Folgen verteilen, die lose in die Serie eingestreut sind und zwar aufeinander aufbauen, aber ansonsten nichts mit dem Rest der Serie zu tun haben. "Call to Arms" bildet die Fortsetzung zu "By Inferno's Light" und wird wiederum vom Sechsteiler zu Beginn der sechsten Staffel fortgesetzt und so weiter. Aber bis auf zwei Ausnahmen haben die Folgen zwischen "By Inferno's Light" und "Call to Arms" absolut nichts mit dem "Handlungsbogen" zu tun. Es bauen lediglich einzelne Folgen aufeinander auf.

Natürlich haben einige Folgen zwischen "By Inferno's Light" und "Call to Arms" mit dem Handlungsbogen zu tun. Nämlich "Die Überwindung", "Martocks Ehre" "Glanz des Ruhmes" und "Die Karte". Klar, sind das jetzt nur 4 von 11 Folgen, andererseits wurde dazwischen jedoch auch der Ferengi-Strang etc. fortgeführt.

Und dass "einzelne Folgen aufeinander aufbauen" ist wohl die Definition eines Handlungsstranges. Der große Unterschied zwischen B5 und DS9 ist, dass bei B5 alles von vorne bis hinten durchgeplant war, bei DS9 man sich eher "nach vorne hangelnde" ohne einen großen Plan. DS9 hat mehr Einzelfolgen als B5, Handlungsstränge (verwende nun bewusst die Mehrzahl) sind jedoch klar erkennbar und sie ergeben (trotz der Vorausgeplanteheit) IMO ein runderes Gesamtbild als bei B5.

[Zefram]

Dennoch wachsen diese beiden Rassen nicht über den üblichen Durchschnitt hinaus. Es gibt, mit Ausnahme der Duras-Sela-Worf Geschichte, keine episoden- oder gar staffelübergreifenden Handlungsbögen in dieser Hinsicht.

Hm, ich verstehe auch nicht ganz, worauf du hinauswillst. Eine Rasse, die vielschichtig bzw. von mehreren Seiten mit all ihren Facetten beleuchtet wird (was nicht dasselbe ist wie "mehr screentime") hebt sich doch aus der Masse heraus, oder?
Oder hebt sich ein Alien nur dann aus der Masse heraus, wenn es in 20 aufeinanderfolgen Episoden (die idealerweise auf 2 staffeln verteilt sein müssen ) auftritt? Ich finde, das kann nicht der Maßstab sein.

[Admiral Ahmose]

... Das sind für mich 2 Gegner, die ich niemals als "ganz normale gegner" einstufen würde. ...

Sie sind bekannt, das streite ich ja auch nicht ab. Besonders über die Klingonen erfährt man in TNG und DS9 ziemlich viel. Über die Romis eher nicht so viel, aber aufgrund der Screentime sicherlich mehr als über die anderen Gegner.

Dennoch wachsen diese beiden Rassen nicht über den üblichen Durchschnitt hinaus. Es gibt, mit Ausnahme der Duras-Sela-Worf Geschichte, keine episoden- oder gar staffelübergreifenden Handlungsbögen in dieser Hinsicht. Ansonsten sind das halt Einzelfolgen, die sich aber nicht in einen größeren Zusammenhang einfügen lassen. Das, was Tomalak und Sela tun, hat miteinander nix zu tun. Sie sind beide Romis, und das war es auch schon. Hier gibt es keine weiteren Zusammenhänge, keinen großen Plan oder auch nur aufeinander aufbauende Handlungsbögen. Zu Zeiten von DS9 ist von Sela und Tomalak weit und breit nichts zu sehen, was der Tal Shiar macht, ist wieder ein eigenständiges Ding.

Und auch trotz Dominion und Dominion Krieg sind in DS9 in meinen Augen die Cardassianer die Hauptrasse auf der "feindlichen" Seite. Und deren kultureller, politischer und militärischer Hintergrund wurde in den 7 Staffel wohl so gut dargestellt wie bei kaum einer anderen Scifi Spezies. ...

Aber auch das passiert erst, als DS9 ab Staffel 4 so richtig Fahrt aufnimmt. Vorher waren sie halt die bösen Militaristen und nicht mehr.

Zum Rest hast SF-Junky ja schon genug gesagt.