[070] Das Monster auf dem Thron - Episodenbewertung

[Larkis]

Wollen sie nicht. Lediglich ihren Einfluss wollen sie beenden/beeinträchtigen/unwirksam machen. Dass das ganze einem Amoklauf gleichkommt, steht außer Frage. Es geht aber nicht darum, den Gegner (die Schatten) zu vernichten. Wenn ich zB beim Schachspielen zu verlieren drohe, erschieße ich nicht meinen Gegenspieler (naja, obwohl... ), aber ich lasse keinen miesen Trick unversucht, ihn wenigstens beim nächsten Mal zu besiegen.

DIe Vorlonen drohen abe rnicht zu verlieren, sie sind aktuell auf der Gewinner Straße.

Und es gibt einen rieeeesen Unterschied zwischen einem miesen Trick (z.B. schlafende Schattenschiffe aufspüren und vernichten) und dem Massenmord an Unschuldigen.

"Unerwartet eine Tür geöffnet" bezieht sich mE nicht auf den Anschlag auf Z'ha'dum, sondern auf Sheridans (unbeabsichtigten) Schritt, Kosh1 aus dem Weg zu räumen. Unstrittig ist, dass sich bei den Vorlonen etwas verändert hat, etwas, das sie nach 1000den von Jahren ihre bisherige Taktik über den Haufen werfen ließ. Was war das? ME nicht der Angriff auf Z'ha'dum, sondern der Tod von Kosh1. Kosh1, der eine gemäßigte und fast schon freundschaftliche Schiene zu den jungen Völkern fuhr, war brutal getötet worden. Sowas hat es womöglich seit Mio. Jahren nicht mehr gegeben. Das gab den militanteren Vorlonen die politische Munition, neue Wege zu gehen.

Kosh ist eine Weile VOR Za'ah'dum gestorben. Der neue Kosh kam VOR Za'ah'dum an. Erst NACH Za'ah'dum ist das Gespräch mit Delenn wo die besagte Tür erwähnt wird.

Das mit der Tür hätte schon vor Za'ah'dum stattfinden müssen. Dann währe auch das gnaze plausibler gewesen.

[Sinclair_]

DIe Vorlonen drohen abe rnicht zu verlieren, sie sind aktuell auf der Gewinner Straße.

Ganz im Gegenteil, die Vorlons sind völlig am Ende. Die Vorlonen wollen Ordnung halten. Im Verlaufe von Staffel 3 löst sich alle Ordnung jedoch nach und nach in Nichts auf. Sogar die Liga der non-allied worlds zerbricht und führt untereinander Kriege. Das heíßt: Die feindliche Ideologie droht sich durchzusetzen. Die Vorlonen haben versagt. Und zwar auf ganzer Linie. Nur B5 hält immer noch ein paar mickrige Allianzen zusammen, Stichwort Ranger.

Und es gibt einen rieeeesen Unterschied zwischen einem miesen Trick (z.B. schlafende Schattenschiffe aufspüren und vernichten) und dem Massenmord an Unschuldigen.

Ersteres würden sie sowieso nicht tun. Man bringt ja auch seinen Schachpartner nicht um, wenn er schläft. Letzteres ist lediglich eine Frage des Maßstabes und der eigenen Verblendung. Wenn man die eigene Ideologie als wichtiger einstuft als das Leben von empfindsamen Wesen, ist Massenmord eine logische Folge. Kosh1 achtete das Leben der Empfindsamen, Kosh2 nicht. Zuletzt hatten wohl seine Kompadres die Zügel in der Hand. Wie gesagt: Wahrscheinlich indem sie Kosh1s Tod für ihre Zwecke instrumentalisiert haben. Liegt zumindest auf der Hand.

Das mit der Tür ist natürlich nur meine ganz persönliche Interpretation. Ich weiß, dass die meisten eine andere haben. Stört mich aber nicht.

[garakvsneelix]

Jup, ein Statement das mit dem Holzammer kommt ohne jede Vorbereitung.

Wenn du das ernst meinst, würde ich dir eigentlich empfehlen, die Serie nochmal zu schauen. Denn es kam eindeutig NICHT ohne Vorbereitung. Nur dass die Vorbereitung eben zunächst anders interpretiert werden konnte, was der Zuseher ja auch tat, da er immer davon ausging, dass Vorlonen=gut galt (so wie eben auch die Protagonisten davon ausgingen). Wenn das aber plötzlich nicht mehr gilt, rückt das solche Dinge wie die Ermordung der Todesbringerin in ein ganz anderes Licht, dann beginnt man, dieses elternhafte "Nö, dürft ihr nicht, weil ihr euch wehtun könntet" neu zu bewerten. Dass es da diesen Twist gibt, dass man viele Dinge, die man beim ersten Mal sah, im Nachhinein mit dem später erlangten Wissen ganz neu wahrnimmt, macht für mich den Hauptreiz dieser Serie aus.

Mein zweites Mal nBSG steht ja noch aus (wird es auch noch länger), aber ich hoffe einfach stark, dass sich solche Momente auch dort finden lassen können. Zumindest ein paar Szenen, von denen man beim zweiten Mal etwas anderes denken wird als beim ersten Mal, kann ich mir schon vorstellen, so z. B. die Szene aus dem Pilotfilm, in der sich Six mit einer Person trifft, die der Zuschauer nicht sieht, bis man dann erst im allerletzten Film erfährt, wen sie da gesprochen hat. Das war kein augenöffnender Moment, eigentlich ziemlich schwach, aber immerhin etwas, zu dem man beim zweiten Mal einfach mehr Informationen hat. Und daran wird sich für mich messen lassen, ob eine Serie einfach nur gut gemacht oder wirklich gut ist.

[Sinclair_]

Man nehme auch "Sebastian" alias "Jack" und seine genannten Motive in 2x21. Er hat seine Morde begangen, um ein Zeichen zu setzen. Weil seiner Meinung nach die Welt (=London 1888) im Chaos zu versinken drohte, durch blühende Prostitution, maßlose Laudanumsüchtige, Morde auf offener Straße. Mit anderen Worten: Er wollte nach seiner pervertierten Logik Ordnung schaffen, das Chaos und den Schmutz bekämpfen. Damit passt er wie die Faust aufs Auge in die vorlonische Ideologie. Die Vorlonen waren von diesem menschlichen Individuum fasziniert und konnten ihn für ihre Zwecke einsetzen. Da kümmerte es auch nicht, dass dieser Mensch zu grausamen Verbrechen fähig war. Seine Denkweise entsprach der vorlonischen Vorstellung von Ordnung, die das Chaos übertrumpfen musste.
Wen kümmern da ein paar grausame Morde?

[Schlachti]

Außerdem sehen die meisten Allerersten die jüngeren Völker nicht als ebenbürtige Wesen an. Ein Mensch sieht es auch nicht als Massenmord wenn er einen Ameisenhügel ausräuchert.

Nach Koshs Tod konnte sich die militantere Fraktion der Vorlonen durchsetzen. Und nach Z'Ha'Dum waren die Schatten geschwächt, so dass diese den idealen Zeitpunkt um zuzuschlagen, also die Ameisenhügel auszuräuchern die dem jeweils anderen gehören, gesehen haben.

[Mayan]

@Larkis:

Ich spekulier mal kurz drauf los: Ich vermute, dass Du hier letztlich genau dasselbe Problem wie früher schon mit der Charakterdarstellung hast. Du gehst (aus einem mir nicht wirklich ersichtlichen Grund) davon aus, dass dem Zuschauer prinzipiell alles Wissenswerte über die Serienwelt zu jedem Zeitpunkt vermittelt wird.

Diesen Weg geht B5 eindeutig nicht. Sowohl bei der Darstellung der Charaktere als auch des Universums und der Geschehnisse darin bekommt der Zuschauer stets nur zahlreiche Puzzlestücke, deren Perspektive noch dazu massiv durch den Betrachter - in der Regel Sheridan und Konsorten - gefärbt ist, präsentiert.

Ein Beispiel: Nein, man konnte nicht wirklich wissen, das Kosh eher ein Ausnahmevorlone ist. Ist es deswegen gerechtfertigt von einem einzigen Individuum auf ein ganzes Volk zu schließen oder begeht man als Zuschauer da nicht doch einfach nur denselben Fehler wie die Protagonisten? Dass Ulkesh/Kosh2 so ganz anders war, ließ mich damals dann aber schon die Stirn runzeln.

Die Darstellung ist dabei weder eine "Lüge" noch Zeichen mangelnder Vorausplanung - denn wie viele hier schon angemerkt haben, gibt es gerade beim wiederholten Sehen verdammt viele Hinweise - es ist einfach nur eine Frage der Präsentation. Ich für meinen Teil habe eben diese Subtilität beim ersten Sehen verdammt gemocht und würde viel dafür geben, die Serie nochmal zum ersten Mal sehen zu können...

[Schlachti]

Stimme ich zu. Beim 2. Mal sehen habe ich mir gewünscht, meine Erinnerung an das erste Mal löschen zu können.

[Larkis]

Ersteres würden sie sowieso nicht tun. Man bringt ja auch seinen Schachpartner nicht um, wenn er schläft.

Doch genau das tun sie doch aktuell. Sie räuchern alle Planeten aus wo sich Schattenschiffe verstecken könnten. Das ist doch der einzige Sinn dieses Amoklaufes.

@Larkis:

Ich spekulier mal kurz drauf los: Ich vermute, dass Du hier letztlich genau dasselbe Problem wie früher schon mit der Charakterdarstellung hast. Du gehst (aus einem mir nicht wirklich ersichtlichen Grund) davon aus, dass dem Zuschauer prinzipiell alles Wissenswerte über die Serienwelt zu jedem Zeitpunkt vermittelt wird.

Diesen Weg geht B5 eindeutig nicht. Sowohl bei der Darstellung der Charaktere als auch des Universums und der Geschehnisse darin bekommt der Zuschauer stets nur zahlreiche Puzzlestücke, deren Perspektive noch dazu massiv durch den Betrachter - in der Regel Sheridan und Konsorten - gefärbt ist, präsentiert.

Ein Beispiel: Nein, man konnte nicht wirklich wissen, das Kosh eher ein Ausnahmevorlone ist. Ist es deswegen gerechtfertigt von einem einzigen Individuum auf ein ganzes Volk zu schließen oder begeht man als Zuschauer da nicht doch einfach nur denselben Fehler wie die Protagonisten? Dass Ulkesh/Kosh2 so ganz anders war, ließ mich damals dann aber schon die Stirn runzeln.

Die Darstellung ist dabei weder eine "Lüge" noch Zeichen mangelnder Vorausplanung - denn wie viele hier schon angemerkt haben, gibt es gerade beim wiederholten Sehen verdammt viele Hinweise - es ist einfach nur eine Frage der Präsentation. Ich für meinen Teil habe eben diese Subtilität beim ersten Sehen verdammt gemocht und würde viel dafür geben, die Serie nochmal zum ersten Mal sehen zu können...

Ich versuch das mal am Beispiel der Sinclair/Valen Geschichte zu erklären...

Am Anfang der Serie ist SInclair nur ein normaler Kommandooffizier. Dann über die FOlgen hinweg bekommt man immer neue Hinweise das da mehr dahintersteckt. Man erfährt vom Abbruch des Minbari Krieges, man erfährt dasSinclair was damit zutun hat und später erfährt man dann was wirklich passiert ist. Das ganze gibpfelt in der Reise mit B4, was den Bogen wieder zur ersten Staffel schlägt. Das ist perfekte Vorausplanung. Man wird mit Hinweisen gefüttert die zeigen das da noch mehr steckt und man vermutet bis man dann irgentwann den Gesamten Überblick hat.

Bei der Vorlonenstory dagegen gibt es Null Hinweise (oder zumnidest keine die man ohne Vorwissen nicht erkennt, dazu später mehr) über die dunkle Seite der Vorlonen. Würde man die Valenstory so gestalten wie es jetzt währe sähe der Plot folgendermaßen aus:

Sinclair ist weiter Leiter der Station, ein ganz normaler Offizier. Und gerade als Storymäßig nicht viel passiert und eine Flaute droht weil der aktuelle Feind besiegt ist, kommt Delenn (vorher noch minbari) nun als Mischling rein, sagt SInclair das er Valen ist und sich sofort in einen Minbari verwandeln muss damit er mit B4 in die Vergangenheit reisen kann um die Minbari zu retten. Eine riesige Storywendung in 15 Minuten. Und die einzigen Hinweise darauf sind, das ein besoffener Minbari Sinclair anrempelt und "schuldigung valen" nuschelt und das Delenn an einem Frisör vorbeigeht.

Wenn du das ernst meinst, würde ich dir eigentlich empfehlen, die Serie nochmal zu schauen. Denn es kam eindeutig NICHT ohne Vorbereitung. Nur dass die Vorbereitung eben zunächst anders interpretiert werden konnte, was der Zuseher ja auch tat, da er immer davon ausging, dass Vorlonen=gut galt (so wie eben auch die Protagonisten davon ausgingen). Wenn das aber plötzlich nicht mehr gilt, rückt das solche Dinge wie die Ermordung der Todesbringerin in ein ganz anderes Licht, dann beginnt man, dieses elternhafte "Nö, dürft ihr nicht, weil ihr euch wehtun könntet" neu zu bewerten. Dass es da diesen Twist gibt, dass man viele Dinge, die man beim ersten Mal sah, im Nachhinein mit dem später erlangten Wissen ganz neu wahrnimmt, macht für mich den Hauptreiz dieser Serie aus.

BLeibt nur die Frage, ist das wirklich ein Hinweis oder interpretiert man da einfach zuviel hinein, weil man etwas hineininterpretieren will? Ist doch genauso wie beim Ring des Blutes. Nur wei lGaribaldi da was von Rückendeckung schwafelt ist das kein Hinweis darauf das er später in den Rücken geschossen wird, da beide Ereignisse in keinem Zusammenhang stehen.

Eigentlich ist das sogar noch schlimmer, weil in der Rückenschießszene Garibaldi ja aus seiner Sicht Rückendeckung hat, durch den Mann vom Sicherheitsdienst. Garibaldi weiß in dem Augenblick nicht das der ein Verräter ist. Daher passt der Satz nicht einmal mit der Szene zusammen.


Für mich sind das keine Hinweise sondern einfach gehypte Fans die in alle Möglichen Szenen irgentwelche Hinweise hineininterpretiert haben wollen.

Was z.B. ein guter Hinweis für die Vorlonenstory gewesen währe, währ bei Sheridans Traum wo Invaonva den Raben auf der Schulter hat, das man da z.B. einen Vorlonen sieht der blutbefelckt und von Leichen umgeben ist und einen passendne mystischen Spruch dazu. Das man weiß das da noch was kommt.

Mein zweites Mal nBSG steht ja noch aus (wird es auch noch länger), aber ich hoffe einfach stark, dass sich solche Momente auch dort finden lassen können. Zumindest ein paar Szenen, von denen man beim zweiten Mal etwas anderes denken wird als beim ersten Mal, kann ich mir schon vorstellen, so z. B. die Szene aus dem Pilotfilm, in der sich Six mit einer Person trifft, die der Zuschauer nicht sieht, bis man dann erst im allerletzten Film erfährt, wen sie da gesprochen hat. Das war kein augenöffnender Moment, eigentlich ziemlich schwach, aber immerhin etwas, zu dem man beim zweiten Mal einfach mehr Informationen hat. Und daran wird sich für mich messen lassen, ob eine Serie einfach nur gut gemacht oder wirklich gut ist.

Also zumnidest was die Head-Wesen angeht wirst du einige AHA Momente haben, zumidest wenn dir der ganze Götterpart gefallen hat.

[Mayan]

BLeibt nur die Frage, ist das wirklich ein Hinweis oder interpretiert man da einfach zuviel hinein, weil man etwas hineininterpretieren will? Ist doch genauso wie beim Ring des Blutes. Nur wei lGaribaldi da was von Rückendeckung schwafelt ist das kein Hinweis darauf das er später in den Rücken geschossen wird, da beide Ereignisse in keinem Zusammenhang stehen.

Es ist "in universe" kein Hinweis im eigentlichen Sinne, aber es sehr wohl ein Querverweis, den der Autor für die aufmerksamen Wiederholungstäter unter den Zuschauern eingebaut hat. Und wenn Du Dich auf den Kopf stellst - genau so war es geplant. Es gibt dazu Äußerungen von JMS von vor dem Staffelfinale der ersten Staffel, die kannst Du nicht einfach wegdiskutieren. Mit wildem Hineininterpretieren hat das absolut nichts zu tun.

Eigentlich ist das sogar noch schlimmer, weil in der Rückenschießszene Garibaldi ja aus seiner Sicht Rückendeckung hat, durch den Mann vom Sicherheitsdienst. Garibaldi weiß in dem Augenblick nicht das der ein Verräter ist. Daher passt der Satz nicht einmal mit der Szene zusammen.

"Watch your back" ist im Englischen durchaus nicht nur wörtlich zu verstehen, sondern auch als allgemeine Aufforderung zu erhöhter Aufmerksamkeit wegen ringsum lauernder Gefahren. Gerade wegen des Verrats durch seinen Stellvertreter passt die Warnung daher so gut.

Was z.B. ein guter Hinweis für die Vorlonenstory gewesen währe, währ bei Sheridans Traum wo Invaonva den Raben auf der Schulter hat, das man da z.B. einen Vorlonen sieht der blutbefelckt und von Leichen umgeben ist und einen passendne mystischen Spruch dazu. Das man weiß das da noch was kommt.

Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? So was ist kein Hinweis mehr, das ist ja nicht mal mehr nur ein Zaunpfahl. Danke, aber solche Serien gibt's wie Sand am Meer, dafür braucht man nun gerade kein B5.

Und auch wenn's schon mehrfach von verschiedenen Diskussionsteilnehmern angebracht wurde, muss ich es an dieser Stelle einfach wiederholen - es gibt ganz einfach sehr viele B5-Erstschauer, für die der "Sinneswandel" der Vorlonen nicht komplett aus dem Nichts kam. Auch diese Zuschauer lassen sich nicht einfach wegdiskutieren. Zwar bin ich an sich absolut keine Freundin des "Du schaust die Serie halt falsch"-Totschlag-Arguments in all seinen Varianten, als Antwort auf den allgemeinen Vorwurf mangelnder Hinweise und ad-hoc-Storyentwicklung bei ausgerechnet dieser Serie kommt man darum aber leider nicht wirklich herum.

Also zumnidest was die Head-Wesen angeht wirst du einige AHA Momente haben, zumidest wenn dir der ganze Götterpart gefallen hat.

Ich stimme Dir ja absolut zu, wenn Du sagst, dass man beim wiederholten nBSG-Sehen großen Spaß haben kann, weil man vieles mit anderen Augen sieht. Wenn Du von großen Aha-Momenten sprichst, drohst Du aber ganz gewaltig Deinerseits in die Wild-Hineininterpretier-Falle zu laufen, die Du den B5-Fans (größtenteils) zu Unrecht vorwirfst. Denn bei nBSG war eben vieles nicht geplant und gerade beim wiederholten Sehen merkt man das auch. Was, wie gesagt, nicht heißt, dass man nicht trotzdem Spaß dran haben kann.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Doch genau das tun sie doch aktuell. Sie räuchern alle Planeten aus wo sich Schattenschiffe verstecken könnten. Das ist doch der einzige Sinn dieses Amoklaufes.

Falsch,sie vernichten alle Planeten auf denen wirklich Schattenschiffe/Basen/Verbündete sind.
Um bei deinem/eurem Schach zu bleiben...das ist wie das schlagen der bauern, bevor man sich an König und Königin ran macht.

Kurz gesagt,die Vorlonen machen jetzt Nägel mit Köpfen...sprich,im Gegensatz zu dne letzten Jahrtausenden der Stellvertreterkriege und Passivität, geht man nun aktiv zum Angriff über.
Und warum das alles,weil die Schatten die Vorlonen an ihre eigene Sterblichkeit ganz rüde erinnert haben.

Und natürlich, weil man selber gaaanz kläglich versagt hat und die eigenen Bauern(jüngere Völker)um mal wieder beim Schach zubleiben, zerbröckelt oder übergelaufen ist. Alsoder schöne Plan der Ordnung dahin ist.

Also muss man nun seine richtig guten Figuren aufstellen, weil Läufer udn Türme(ich lach mich gerade kaputt)also die Ranger udn Minbari auf der "Vorloneneseite" überlastet sind oder einfach kein Bock haben
andererseits aber die Läufer/Türme der Schatten, also Centauri und div. andere, recht erfolgreich sind im verbreiten der Schattendoktrin.

Und wie beim Schach geht man nicht direkt auf die Topfigur(Königin(Schatten/Vorlonenflotten/Heimatplaneten))los, sondern säubert erstmal das feld von..nun potentiel lustigen Figuren.
Gab zwar noch nen Grund aber egal. Sonst schreit wieder wer spoiler.

BLeibt nur die Frage, ist das wirklich ein Hinweis oder interpretiert man da einfach zuviel hinein, weil man etwas hineininterpretieren will?

Manchmal..nun im Nachhinein ist vieles offensichtlich oder man neigt wirklich dazu, zuviel hineinzuinterpretieren.
Beispiel Kosh2/Ulkesh.. das er klar der düstere Part der Vorlonen ist, ist klar..also rabiater,brutaler.
Ok,soweit offensichtlich,wenn man ihn mit KoshNaranek/Kosh1 vergleicht.
Allerdinsg würde ich jetzt nicht soweit gehen zusagen,das man daraus ablesen konnte, das die Vorlonen jetzt einfach ganze Welten ausradieren, nur um paar schattenschiffe zu killen.
Sehr oft deutetn einzelen AUssagen zwar wirklich in diese richtung, aber oft sind so sätze auch beliebig interpretierbar.
Klar wird vieles klar angedeutet/hingewiesen..aber jetzt zu behaupten, überall wären Hinweise auf dies und jenes.. dasgeht mit persönlich zu weit. man wird vielleicht drauf vorbereitet, das nicht alles so ist wie man denkt aber mehr oft auch nicht. Vieles gehtauch aus dme verhalten instaffel 1 oder dem konsequenten verhalten der Völker/personen hervor.
Das es zu einem krieg zwischen Centauri und narn kommen würde, war recht früh klar.. und das der nunnichtgerade zimperliche Londoun Co. die hilfe der schatten annehmen würden, ar mit deren auftreten auch nicht ganz so unerwartet.

oder als man londo sagte, das alles seienn preis hat(bezogen auf die Schatten) wird später auch klar, wasdamit gemeint war..ABER die person, welche das sagte, konnte zu diesem zeitpunkt die folgen für londo unmöglich absehen. von daher ist das einfach nur eine gut gemeinte warnung gewesen. jetzt zu behaupten, das wäre ein hinweis auf londos schicksal, geht mir da z.b. zu weit.
Vermutlich liegt das auch an meinem unwillen, zu viel in eine Unterhaltungsserie, hin einzudeuten.
B5 verstreut klar mehr oder weniger versteckte hinweise, B5 ist udn bleibt aber auch kryptisch und lässt dne zuschauer rätseln. und vieles lässt sich gerne als "versteckter hinweis auf die zukunft" interpretieren.
Staffel 1 strotzt jagerade zu vor Hinweisen^^

[Larkis]

Es ist "in universe" kein Hinweis im eigentlichen Sinne, aber es sehr wohl ein Querverweis, den der Autor für die aufmerksamen Wiederholungstäter unter den Zuschauern eingebaut hat. Und wenn Du Dich auf den Kopf stellst - genau so war es geplant. Es gibt dazu Äußerungen von JMS von vor dem Staffelfinale der ersten Staffel, die kannst Du nicht einfach wegdiskutieren. Mit wildem Hineininterpretieren hat das absolut nichts zu tun.

Aber du sagst es selbst, irgentwelche Hinweise die man nur wahrnehmen kann wenn man die Serie mehrmals sieht und weiß was kommt. Und das ist für mich halt sehr nahe an dem heruminterpretieren.

"Watch your back" ist im Englischen durchaus nicht nur wörtlich zu verstehen, sondern auch als allgemeine Aufforderung zu erhöhter Aufmerksamkeit wegen ringsum lauernder Gefahren. Gerade wegen des Verrats durch seinen Stellvertreter passt die Warnung daher so gut.

Wiegesagt ich halte von so einer Meta-Ebene nicht allzuviel. Klar es ist toll wenn es sie gibt. Aber als Erstseher ist diese Meta-Ebene nunmal nicht da, da man die Folgen von Handlungen und deren potentielle Bedeutung nicht kennt.

Daher ist das aus der jetzigen Sicht ein Plothole wenn sich eine Rasse ohne irgenteine Form von Ankündigung komplett ändern. Und ich meine Ankündigungen die man als Erstseher auch wahrnimmt.

Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? So was ist kein Hinweis mehr, das ist ja nicht mal mehr nur ein Zaunpfahl. Danke, aber solche Serien gibt's wie Sand am Meer, dafür braucht man nun gerade kein B5.

Ist zugegeben Übertrieben, aber es gibt vieles was man hätte machen können.

Und auch wenn's schon mehrfach von verschiedenen Diskussionsteilnehmern angebracht wurde, muss ich es an dieser Stelle einfach wiederholen - es gibt ganz einfach sehr viele B5-Erstschauer, für die der "Sinneswandel" der Vorlonen nicht komplett aus dem Nichts kam. Auch diese Zuschauer lassen sich nicht einfach wegdiskutieren. Zwar bin ich an sich absolut keine Freundin des "Du schaust die Serie halt falsch"-Totschlag-Arguments in all seinen Varianten, als Antwort auf den allgemeinen Vorwurf mangelnder Hinweise und ad-hoc-Storyentwicklung bei ausgerechnet dieser Serie kommt man darum aber leider nicht wirklich herum.

Bis jetzt hab ich nur 2 Hinweise gehört.

1. Dieses "Eine Person die in der Galaxie großen Schaden angerichtet hat wird eleminiert bevor sie weiteren Schaden anrichten kann" mit der Todesbringerin.

2. Kosh2 ist nicht gannz so zuvorkommend wie Kosh 1.

Und daraus kann ich beim besten Willen nicht ableiten das es absehbar war das die Vorlonen nun Amok laufen und jeden Planeten sprengen der einen Schatten hat.

Ich stimme Dir ja absolut zu, wenn Du sagst, dass man beim wiederholten nBSG-Sehen großen Spaß haben kann, weil man vieles mit anderen Augen sieht. Wenn Du von großen Aha-Momenten sprichst, drohst Du aber ganz gewaltig Deinerseits in die Wild-Hineininterpretier-Falle zu laufen, die Du den B5-Fans (größtenteils) zu Unrecht vorwirfst. Denn bei nBSG war eben vieles nicht geplant und gerade beim wiederholten Sehen merkt man das auch. Was, wie gesagt, nicht heißt, dass man nicht trotzdem Spaß dran haben kann.

Nun neue Erkentnisse wird es höchstwahrscheinlich nicht geben. Aber da man weiß wo es hinführt und man weiß was nun genau die Headwesen sind, wird gerade der Baltarplot und dessen Wandlung viel offensichtlicher und amn kann die ANzeichen dafür schon viel früher erkennen. Auch ist es schon die Wandlung der anderen Charaktere zu beobachten und kann so viele spätere Handlungen besser nachvollziehen wie z.B. Dee's letzte Szene.

[Mayan]

oder als man londo sagte, das alles seienn preis hat(bezogen auf die Schatten) wird später auch klar, wasdamit gemeint war..ABER die person, welche das sagte, konnte zu diesem zeitpunkt die folgen für londo unmöglich absehen. von daher ist das einfach nur eine gut gemeinte warnung gewesen. jetzt zu behaupten, das wäre ein hinweis auf londos schicksal, geht mir da z.b. zu weit.

Es gibt bei jeder Fiktion - zumindest potentiell - doch nicht nur die reine Protagonistenebene. Der Autor und auch die Zuschauer stehen über dieser Ebene und es können auf dieser Ebene Informationen fließen, ohne dass das auf der Handlungsebene passiert. Ob diese zweite Ebene genutzt wird, ist dabei natürlich abhängig von Autor und Publikum. Bei B5 wird sie sehr intensiv genutzt.

Am konkreten Beispiel: Auf der Protagonistenebene ist diese Aussage wirklich nur eine allgemeine Warnung. Trotzdem ist sie auf der Ebene Autor-Zuschauer ein Hinweis, weil das eben die "Spielregeln" dieser Serie sind. Das ist wie mit Londos Traum - für die Akteure ist das nur eine relativ vage Geschichte. Der Zuschauer, der die Regeln der Serie erkannt hat, weiß trotzdem dass er sehr konkret werden wird.

[Larkis]

Falsch,sie vernichten alle Planeten auf denen wirklich Schattenschiffe/Basen/Verbündete sind.
Um bei deinem/eurem Schach zu bleiben...das ist wie das schlagen der bauern, bevor man sich an König und Königin ran macht.

Genau. Trotzdem ist dieser Massenmord dazu völlig unnütz.

Kurz gesagt,die Vorlonen machen jetzt Nägel mit Köpfen...sprich,im Gegensatz zu dne letzten Jahrtausenden der Stellvertreterkriege und Passivität, geht man nun aktiv zum Angriff über.
Und warum das alles,weil die Schatten die Vorlonen an ihre eigene Sterblichkeit ganz rüde erinnert haben.

Kosh war Tod
Kosh sagt er hatte Angst vorm Tod
Neuer Kosh kommt.

Also es hat in der Serie bisher eben nicht den Eindruck gemacht das das für die Vorlonen son krasses Ding ist mit dem Tod.

Und natürlich, weil man selber gaaanz kläglich versagt hat und die eigenen Bauern(jüngere Völker)um mal wieder beim Schach zubleiben, zerbröckelt oder übergelaufen ist. Alsoder schöne Plan der Ordnung dahin ist.

Ja da sind sie doch selbst Schuld dran.

Also muss man nun seine richtig guten Figuren aufstellen, weil Läufer udn Türme(ich lach mich gerade kaputt)also die Ranger udn Minbari auf der "Vorloneneseite" überlastet sind oder einfach kein Bock haben
andererseits aber die Läufer/Türme der Schatten, also Centauri und div. andere, recht erfolgreich sind im verbreiten der Schattendoktrin.

Was auch eher daran liegt das die Vorlonen eben so zurückhaltend sind...


Es passt momentan eig wenig in die Serie.

Za'ah'dum ist zerstört/ schwer beschädigt
Der Älteste ist bei den Menschen
Die Schatten bereiten ihre nächste Schlafperiode vor und bunkern die Schiffe auf den ganzen Planeten.

Das sind so die aktuellen Fakten die man aus der Serie kennt.

Für mich sieht das ziemlich Deutlich nach Sieg für die guten aus. Das denken auch die anderne Rassen weswegen die Allianz ja zerfällt.

Aus meiner Sicht sieht alles nach einem klaren Sieg für die Guten aus.

Wüsste nicht wie man darauf kommen sollte das sie Guten gerade kurz vorm Verlieren sind...

[Mayan]

Bis jetzt hab ich nur 2 Hinweise gehört.

1. Dieses "Eine Person die in der Galaxie großen Schaden angerichtet hat wird eleminiert bevor sie weiteren Schaden anrichten kann" mit der Todesbringerin.

Und sie wird nicht etwa im Rahmen der Spielregeln ausgeschaltet, wozu man per Einflussnahme auf die Ratssitzungen durchaus Gelegenheit gehabt hätte...

2. Kosh2 ist nicht gannz so zuvorkommend wie Kosh 1.

Du weißt so gut wie jeder hier, dass diese Formulierung stark untertrieben ist


Spontan (d.h. ohne nochmal nachzulesen oder mir gar selbst das Hirn zu zermartern ) fallen mir noch folgende Dinge ein, die hier schon genannt wurden:

Die Vorlonen benutzen einen wahnsinnigen Massenmörder und lassen ihn foltern, um ihre "Verbündeten" zu testen.

Die Vorlonen unterstützen ihre "Verbündeten" sehr zurückhaltend. Ein bißchen Technologie (weit unter ihren Möglichkeiten) und nicht mal ein Hinweis auf die Rolle der Telepathen.

Wirklich aktiv werden sie auch als die K... wirklich ordentlich am dampfen ist überhaupt nur einmal, und da auf aktives Drängen eben dieses Koshs, dessen Sonderstellung man mit dem Erscheinen Ulkeshs zumindest erahnen kann.

Seit ewigen Zeiten ist kein Raumschiff zurückgekehrt, das in Vorlonengebiet eingedrungen ist. Das haben die sicher ohne jegliche Flotte o.ä. hinbekommen. Und sicher sind die Eindringlinge auch alle nur in ein Paradies im Diesseits begleitet worden und wollen einfach gar nicht zurück.

Die Vorlonen haben zumindest den Großteil der jungen Völker dahingehend manipuliert, dass sie von ihnen als zweifelsfrei positive Lichgestalten gesehen werden.


Und noch zwei eigene Anmerkungen, die WIMRE noch nicht gemacht wurde:

Justin erklärt Sheridan auf Z'ha'dum die Hintergründe des Konflikts. Spätestens da sollte man evt. anfangen, auch die Vorlonenseite kritisch zu hinterfragen.

Schon zu Beginn der dritten Staffel bemühen sich Ivanova und Marcus um Verbündete unter den restlichen First Ones. Diese scheinen sich für die Auseinandersetzung zwischen Vorlonen und Schatten nicht im mindesten zu interessieren, was ein gewisses Maß an Unparteiischkeit nahelegt. Erinnerst Du Dich wie überaus glücklich Ivanovas Gegenüber über ihre Verkündung einer Allianz mit den Vorlonen war? Die müssen echt beliebt sein unter ihresgleichen...

[[OTG]Marauder]

Genau. Trotzdem ist dieser Massenmord dazu völlig unnütz.



Kosh war Tod
Kosh sagt er hatte Angst vorm Tod
Neuer Kosh kommt.

Also es hat in der Serie bisher eben nicht den Eindruck gemacht das das für die Vorlonen son krasses Ding ist mit dem Tod.




Ja da sind sie doch selbst Schuld dran.




Was auch eher daran liegt das die Vorlonen eben so zurückhaltend sind...


Es passt momentan eig wenig in die Serie.

Za'ah'dum ist zerstört/ schwer beschädigt
Der Älteste ist bei den Menschen
Die Schatten bereiten ihre nächste Schlafperiode vor und bunkern die Schiffe auf den ganzen Planeten.

Das sind so die aktuellen Fakten die man aus der Serie kennt.

Für mich sieht das ziemlich Deutlich nach Sieg für die guten aus. Das denken auch die anderne Rassen weswegen die Allianz ja zerfällt.

Aus meiner Sicht sieht alles nach einem klaren Sieg für die Guten aus.

Wüsste nicht wie man darauf kommen sollte das sie Guten gerade kurz vorm Verlieren sind...

Das die Vorlonen nicht sooo zart besaitet wird schon in der ersten Staffel gesagt,als es heisst das noch keiner aus ihrem "Gebiet" zurückgekehrt ist und später nochmal als man erfährt das Lyta auf deren Heimatplaneten war was den meisten schier "unglaublich" vorkommt.
Der nächsten Hinweis ist Sinclairs Zeitreise um zu Valen zu werden. daraus geht klar hervor das die Vorlonen über alles Bescheid wissen was passieren wird bis zu Sheridans Kamikaze Sprung in den Abgrund. Sie haben aber nichts getan oder versucht um den "Mord" an einem der ihren,nämlich Kosh I,zu verhindern oder ihn zu warnen obwohl das die Zeitlinie nicht verändert hätte.
Das führt den aufmerksamen Zuschauer dann zu dem Schluss,das den Vorlonen durchaus daran gelegen war Kosh "medienwirksam" aus dem Weg zu räumen,weil der den "radikalen" zu friedlich war.