[414] "Blut in der Waagschale" / "Blood on the Scales"

[Larkis]

Ist es nicht. Moralisch gesehen hat der junge Mann recht. Das vorsetzliche beenden eines Lebens ist ein Verbrechen. Selbst wenn es durch den Staat durch Gesetze und Regularien sanktioniert ist.

Und was ist da beim vorsätzlichen Freiheitsentzug anders?

Leute die mehrere Jahre im Knast waren haben danach kein Leben mehr, sie kriegen nur noch schlechte Arbeit weil vorbestraft, wenn überhaupt. Freunde haben sie auch keine mehr, Familie ist ein ganz anderes Blatt. Von Sachen die im Knast geschehen will ich garnicht erst anfangen.

Wieso soll also das eine erlaubt sein und das andere nicht?

[Jolly]

Siehe Antwort oben. Es gibt keinen Königsweg, der Kompromiss des Freiheitsentzuges zum Schutze der Allgemeinheit ist derzeit der einzige Weg den man kennt.

Es sei denn man erfindet irgendwann mal eine Psychoindoktrination womit die Gefahrenquellen abgeschaltet werden, ohne die primäre Persönlichkeit des Diliquenten zu zerstören.

[MrFalderal]

islamischen Terror

Okay, ich bin ein Klugscheißer, aber hier muss es sein: "islamistischer Terror", bitte, nicht "islamischer".

Von daher sind gewisse Auswüchse des Sicherheitsdenkens definitiv übertrieben. Bei der Menschheit in BSG sieht das vollkommen anders aus.

Natürlich ist die Situation bei BSG extremer, es geht aber in die gleiche Richtung. Zumal viele "Auswüchse des Sicherheitsdenkens", wie du es imho etwas beschönigend nennst, völlig unnötig sind: Wo sich für Folter vielleicht noch dringende Bedrohungsszenarien zur "Rechtfertigung" zurechtkonstruieren lassen (ich lehne sie trotzdem in jedem Fall ab), ist das bei Exekutionen nicht der Fall. Exekutionen sind einfach barbarisch und unnötig, Punkt. Niemand gewinnt etwas durch eine Exekution, niemand kann dadurch gerettet werden. Und ganz sicher geht die Flotte nicht unter, wenn Gaeta nicht hingerichtet wird, bzw. die Zylonen nicht geairlocked werden.

Ich glaube ja auch nicht, dass es bei BSG großen Widerspruch gegen "Sicherheitsdenken" wie totale Videoüberwachung oder komplette Dateien mit den genetischen Fingerabdrücken aller Überlebenden geben würde. Das ist der Unterschied zu unserer heutigen Situation. Exekutionen und Militärputsche sind aber trotzdem nicht hinzunehmende Verrohungserscheinungen, die dem Überleben der Menschheit sicher nicht dienlich sind, eher im Gegenteil.

[Jolly]

Ein Spion von einer mechanischen Rasse, der mein Volk ausgerottet hat, der gehört logisch gesehen entsorgt. Er ist ein Unruhefaktor, der zu Aufständen führen kann, wenn er gefangen gehalten wird, er verbraucht wertvolle Ressourcen wie Nahrung, Wasser, Luft und Raum, den man als Wohnfläche nutzen kann.

Nein, die logischste Schlussfolgerung ist, ihn aus dem Schiff zu schmeißen. Es ist wie schon so oft gesagt, moralisch nicht zu rechtfertigen, aber um das Überleben der eigenen Rasse zu sichern, der einzig richtige Weg.

Deswegen hat es mich echt gewundert, das sie Athena nie geairlocked haben.

[Stormking]

Okay, ich bin ein Klugscheißer, aber hier muss es sein: "islamistischer Terror", bitte, nicht "islamischer".

Sehe ich anders. Meinetwegen radikalislamischer Terror, aber dieses politisch korrekte Wortkonstrukt "islamistisch" werde ich nicht benutzen. Es suggeriert eine deutliche ideologische Trennung, die in Wahrheit wohl leider nicht existiert. Wir reden ja etwa in Irland auch nicht von christistlichen Fanatikern.

[MrFalderal]

Aha und wieso soll die Todestrafe ein Verbrechen sein und Freiheitentzug nicht? Wieso unterscheidest du da? Weil das andere aus deinen Augen schlimmer ist als das andere? Das ist Bigotterie

Hmh, interessant, aber gut, machen wir das Fass wirklich auf: Abstrakt beschrieben geht es mir darum, dass man Menschen immer als sich selbst ausreichenden Zweck behandeln muss und sie niemals als Mittel zur Erlangung von irgendetwas (z.B. Sicherheit) missbrauchen darf.

Bei einer Freiheitsstrafe ist das gegeben. Zumindest wenn diese mit resozialisierenden Maßnahmen (Ausbildungen, Weiterbildungen, Anti-Aggressionstrainings) einhergeht, ist der Mensch immer ein Zweck. Es geht darum, dass der Mensch sich verbessert und als produktiveres, aber auch glücklicheres und ausgeglicheneres Mitglied in die Gesellschaft zurückkehren kann.

Nicht gegeben ist das, wenn a) entweder keine resozialisierenden Maßnahmen vorgesehen sind, b) die Freiheitsstrafe lebenslänglich ist UND es keine Chance auf vorzeitige Haftentlassung gibt (in Deutschland gibt es das ja, selbst bei Mord), c) bei Sicherungsverwahrung (die ja eben den Menschen zum Zweck macht, weil sie ihn nach Verbüßung der Strafe nur zum Schutz der Gesellschaft hinter Gittern behält - rate mal, warum der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte so Probleme mit der Sicherungsverwarung in Deutschland hat) und eben d) ganz offensichtlich bei der Todesstrafe.


Versteh mich nicht falsch, ich bin auch mit der Freiheitsstrafe nicht 100%ig glücklich. Aber sie ist das beste System, das wir bisher haben und unterscheidet sich aus den obigen Gründen unter bestimmten Voraussetzungen eben fundamental von der Todesstrafe.

Wir reden ja etwa in Irland auch nicht von christistlichen Fanatikern.

Aber auch nicht von "christlichem Terror". Das würde ganz zurecht einen Aufschrei der Entrüstung (besonders in Irland ^^) auslösen. Eher wird einfach "Terror", "separatistischer Terror" oder "nationalistischer Terror" gesagt. Wenn es um die eigene Ethnie geht (die man natürlich gut kennt) ist es eben immer deutlicher, wie dämlich verallgemeinernde Verurteilungen sind.

Wenn du der Auffassung bist, dass Islam und Islamistischer Terrorismus die gleichen ideologischen Wurzeln haben, dann - naja - empfehle ich mal einen Optionalbereichskurs zum Thema Islam.

Zu viel Spiegel Online gelesen?

[Larkis]

Natürlich ist die Situation bei BSG extremer, es geht aber in die gleiche Richtung. Zumal viele "Auswüchse des Sicherheitsdenkens", wie du es imho etwas beschönigend nennst, völlig unnötig sind: Wo sich für Folter vielleicht noch dringende Bedrohungsszenarien zur "Rechtfertigung" zurechtkonstruieren lassen (ich lehne sie trotzdem in jedem Fall ab), ist das bei Exekutionen nicht der Fall. Exekutionen sind einfach barbarisch und unnötig, Punkt. Niemand gewinnt etwas durch eine Exekution, niemand kann dadurch gerettet werden. Und ganz sicher geht die Flotte nicht unter, wenn Gaeta nicht hingerichtet wird, bzw. die Zylonen nicht geairlocked werden.

Was denkst du ist der Zweck von staatlich Sanktionierter Freiheitsberaubung? Wieso werden Verbrecher schon für kleinere Delikte ihrer Freiheit beraubt? Welchen Sinn hat das deiner Meinung nach?

Bei der Bestrafung gibt es immer 2 Komponenten. Einmal die Strafe für den Schuldigen und einmal die Abschreckung für andere. Die Todestrafe dient nicht zur zur Bestrafung des Schuldigen sondenr in erster Linie zur Abschreckung. Gerade bei nBSg macht es keinen Unterschied ob man im Gefägniss sitzt oder frei ist. Gerade die Episoden im Zivilistenhangar zeigen doch das Gefägnis mit Einzelzelle wie auf der Astral Queen der "Freiheit" schon vorzuziehen sind. Wenn die eigentliche Strafe also eher eine Belohnung darstellt, muss man härtere Gänge fahren, damit die kriminellen Elemente wieder vor Angst zurückschrecken.

Achja und deine Gedankengänge sind ganz nett, aber realitätsfern. Warst du einmal im Knast ist dein Leben vorbei.

[Stormking]

Aber auch nicht von "christlichem Terror".

Ich schon.

Wenn es um die eigene Ethnie geht

Ich bin kein Christ.

Wenn du der Auffassung bist, dass Islam und Islamistischer Terrorismus die gleichen ideologischen Wurzeln haben, dann - naja - empfehle ich mal einen Optionalbereichskurs zum Thema Islam.

Nein danke, ich brauche keinen Kurs in Political Correctness.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Stormking schrieb nach 14 Minuten und 5 Sekunden:

Hmh, interessant, aber gut, machen wir das Fass wirklich auf: Abstrakt beschrieben geht es mir darum ...

Danke, Du hast die Unterscheidung überzeugend plausibel gemacht.

[MrFalderal]

Ein Spion von einer mechanischen Rasse, der mein Volk ausgerottet hat, der gehört logisch gesehen entsorgt. Er ist ein Unruhefaktor, der zu Aufständen führen kann, wenn er gefangen gehalten wird, er verbraucht wertvolle Ressourcen wie Nahrung, Wasser, Luft und Raum, den man als Wohnfläche nutzen kann.

Habe das ja weiter oben schonmal angesprochen, aber nochmal: Ich denke, dass so ein bedenkenloser Umgang mit Leben auch rein pragmatisch der falsche Weg ist. Er führt nämlich zu mehr Desillusionierung, zu mehr Unmenschlichkeit, Hass und Brutalität. Er baut - kurz gesagt - Hemmschwellen ab. Das ist natürlich kein Prozess der von jetzt auf gleich einsetzt, aber Schritt für Schritt verfestigt sich ein Klima der Gewalt. Natürlich ist so ein Klima nach einem derartigen Holocaust und unter ständiger Bedrohung sowieso in gewissem Maße da, nur müsste man eben im Gegenteil dagegen arbeiten. Wenn irgendwann nicht mal mehr das Leben heilig ist, warum sollte es dann Eigentum sein? Oder Autorität? Oder Recht und Ordnung? Menschlichkeit und Vertrauen (letzteres in vernünftigem Maße) sind trotz eines populären Irrtums kein Luxus, sondern gerade in solchen Extremsituationen überlebensnotwendig, sonst zerfleischen sich die Menschen bald auf regelmäßiger Basis in Plünderungen, Aufständen und sonstigem.

Bei der Bestrafung gibt es immer 2 Komponenten. Einmal die Strafe für den Schuldigen und einmal die Abschreckung für andere.

Nein, nein, nein . Beides reduziert den Delinquenten zum Zweck. Leider gibt es den Bestrafungsgedanken auch heute noch viel zu häufig, letztendlich gründet er sich aber in einem primitiven Gedanken von "Auge-um-Auge" und ausgleichender Ungerechtigkeit.

Zur Abschreckung: Ich gebe dir recht, dass heute Strafen auch noch dazu gedacht sind. Ich persönlich halte das aber für im besten Falle problematisch. Einfach weil Abschreckung nur dann funktioniert, wenn der Täter seine Tat aus rationalen Kosten-/Nutzenabwägungen begeht oder sich zumindest die Zeit nimmt, sich solche zu machen. Bei Steuerhinterziehung, Raserei oder Wirtschaftsbetrug mag Abschreckung wirken. Bei Mord, der in den allermeisten Fällen aus emotionalen Gründen, im Affekt oder wegen einer psychischen Störung als "Triebhandlung" oder sowas verübt wird, trifft das ungleich weniger zu. Dazu gibt es auch aus den USA genug Studien. Ich würde sogar eher sagen, dass die Todesstrafe ein Klima der Gewalt schaft und Hemmschwellen senkt und somit vielleicht sogar zu mehr Morden führt. (siehe auch oben)

Achja und deine Gedankengänge sind ganz nett, aber realitätsfern. Warst du einmal im Knast ist dein Leben vorbei.

Das ist aber weniger ein Argument gegen meinen Gedanken an sich, als gegen die mangelnde Qualität der Resozialisierungsmaßnahmen und die Stigmatisierung von Kriminellen. .

Ich schon.

Das ist schade. Ich habe auch meine Vorbehalte, was Religion angeht, aber im Gegensatz zu Richard Dawkins z.B. halte ich es für eine gefährliche Simplifizierung, den Grund für Konflikte alleine in der Religion zu suchen, wenn in Wirklichkeit sehr konkrete historische oder ökonomisch/soziale Gründe vorliegen. Klar kann religiöse Indoktrinierung die Sache schlimmer machen, besonders wenn sie den Menschen beibringt, die eigene Wahrheit mit Absolutheitsanspruch zu sehen, aber sie ist so gut wie nie der alleinige Grund.

Das sollte gerade im Irland-Konflikt deutlich sein, wo es vor allem um Souveränität und Unabhängigkeit von den Briten ging, die die Iren jahrhundertelang unterjocht, ermordert (Oliver Cromwell) und verhungern (Great Famine) haben lassen. Dass da einige irische Nationalisten lieber ein ungeteiltes, souveränes Irland gehabt hätten, ist vielleicht nicht ganz unverständlich. Die religion diente in diesem Konflikt eher nachträglich als zusätzliche Identifikationsgrundlage der Parteien, denn als Auslöser des Konfliktes.

Ich bin kein Christ.

Ich auch nicht. Ich hatte mit "unserer" Ethnie auch eher die europäische/abendländische gemeint. Mir ist natürlich klar, dass diese Eingrenzung auch problematisch ist. Ich wollte damit nur sagen, dass die Dummheit von Verallgemeinerungen immer eher dann auffält, wenn man das gut Bekannte betrachtet als das unbekannte und vermeintlich "Fremde".

Nein danke, ich brauche keinen Kurs in Political Correctness.

Du hast ne schlechte Meinung von unseren Unis . Mal im Ernst: Das beste Mittel gegen Vorurteile sind Fakten. Umso genauer man sich mit etwas beschäftigt, umso deutlicher wird in der Regel, dass die Dinge schlicht nicht so einfach sind, wie man oft angenommen hatte.

Danke, Du hast die Unterscheidung überzeugend plausibel gemacht.

Ich gehe mal davon aus, dass das jetzt kein Sarkasmus ist und sage einfach mal danke .

Sorry für meinen provokanten Einstieg hier, hatte deine Äußerung am Anfang falsch eingeschätzt. Naja, immerhin hats eine lebhafte Diskussion losgetreten, das ist ja schonmal was wert .

[Stormking]

Ich gehe mal davon aus, dass das jetzt kein Sarkasmus ist und sage einfach mal danke .

Sorry für meinen Provokanten einstieg hier, hatte deine Äußerung am Anfang falsch eingeschätzt. Naja, immerhin hats eine lebhafte Diskussion losgetreten, das ist ja schonmal was wert .

Keine Angst, ich habe absolut nichts dagegen, wenn mit argumentativ harten Bandagen gekämpft wird, solange man Gegenargumente auch zur Kenntnis nimmt und seine Meinung gegebenfalls korrigiert. Leider sind viele Teilnehmer bei Online-Diskussionen immer ziemlich mimosenhaft. Schön, daß das hier mal nicht der Fall ist.

[Mayan]

Wo sich für Folter vielleicht noch dringende Bedrohungsszenarien zur "Rechtfertigung" zurechtkonstruieren lassen (ich lehne sie trotzdem in jedem Fall ab), ist das bei Exekutionen nicht der Fall. Exekutionen sind einfach barbarisch und unnötig, Punkt. Niemand gewinnt etwas durch eine Exekution, niemand kann dadurch gerettet werden. Und ganz sicher geht die Flotte nicht unter, wenn Gaeta nicht hingerichtet wird, bzw. die Zylonen nicht geairlocked werden.

Du bist wirklich ganz sicher, dass die Flotte nicht untergeht, wenn eine Woche später der nächste Meuterer anklopft? Ich nicht.

[MrFalderal]

Du bist wirklich ganz sicher, dass die Flotte nicht untergeht, wenn eine Woche später der nächste Meuterer anklopft? Ich nicht.

Hab ja oben schon erklärt, warum ich Exekutionen für die Sicherheit der Flotte wesentlich bedenklicher finde, als andere Formen der Bestrafung oder sogar Rehabilitierung. Gaeta hat ja offensichtlich nicht so gehandelt, weil er das schlechteste der Menschen wollte, sondern weil er im Gegenteil ihr bestes wollte. Wenn er jetzt ein Heißssporn oder kaltblütiger Killer wäre, läge die Sache (rein pragmatisch betrachtet) vielleicht anders, so bestünde aber eine ziemlich gute Chance auf "Rehabilitation", würde ich sagen .

Mal ganz davon abgesehen, dass die Leute, die Gaetas Vorgehen für richtig hielten ja nicht einfach alle verschwinden (oder soll man die auch alle hinrichten?). Wenn er jetzt exekutiert wird, wird das das "revolutionäre Potential" eher noch erhöhen, weil er als Märtyrer wahrgenommen wird, der nur durch eine Kugel in den Kopf und nicht mit Argumenten gestoppt werden konnte. Ein einsichtiger, geläuterter Gaeta hätte da ganz anders gewirkt.

Aber dazu hätte es natürlich eines charismatischen, verantwortungsvollen, einfühlsamen und fähigen Anführers bedurft (Picard) und nicht eines Bulldozers mit Gottkaiser-Ego (Adama). :P

[Jolly]

Er war mitunter Schuld an den Tod von dutzenden, wenn nicht sogar hunderten Menschen, dazu noch das Quorum der Zwölf. Sorry, aber da war nichts mehr was man resozialisieren könnte. Das Volk schreit nach Blut und hat es dann bekommen.

Und noch einmal, du kannst unsere ethnischen Moralvorstellungen nicht in diese Hoffnungslose Lage übertragen wie sie in der Flotte gelten. Das ist einfach unmöglich. Dort helfen nur noch rationale und harte Entscheidungen.

Das Leben eines einzelnen ist nämlich garnichts mehr wert. Es muss die Gemeinschaft gerettet werden, und wenn es den einzelnen überrollt.

[Larkis]

Aber dazu hätte es natürlich eines charismatischen, verantwortungsvollen, einfühlsamen und fähigen Anführers bedurft (Picard) und nicht eines Bulldozers mit Gottkaiser-Ego (Adama). :P

So langsam hab ich doch das Gefühl das du ein Troll bist.

[Mayan]

Gaeta war aber nicht irgendwer, Gaeta war Militär. Und ausnahmslos jedes Militär reagiert in Kriegszeiten (was ja noch eine eher harmlose Beschreibung der Situation in nBSG ist) sehr verschnupft auf Insubordination oder gar Meuterei. Das wußte Gaeta (übrigens auch schon als er sich zum Dienst verpflichtet hat) und das weiß auch der Rest der Flotte. Ich bin an sich auch ein Gegner der Todesstrafe, gehe aber davon aus, daß die in diesem Fall das vorgesehene Strafmaß ist (da die Colonies als Ganzes nie als Hort extremer Liberalität dargestellt werden und das Militär in der Regel auch nicht die Speerspitze solcher Bewegungen darstellt) und damit jede andere Handlungsweise Schwäche demonstriert hätte.

Anders sieht die Lage bei Zarek aus, der aber hat meines Erachtens nach deutlich mehr Dreck am Stecken als Gaeta (das Quorum z.B. geht ganz klar auf seine Karte), ist mit Sicherheit nicht in absehbarer Zeit "resozialisierbar" und stellt als die Anführernatur, die er ist, auch weggesperrt in einer Zelle ein großes Risiko dar.

Das heißt ausdrücklich nicht, dass ich diese Exekutionen für einen Akt salomonischer Weisheit halte. In dieser speziellen Situation und angesichts der gesellschaftlichen Realitäten in den Colonies, halte ich sie aber in der Tat für alternativlos.