Lebensqualität früher und heute

[newman]

Unser Problem ist nicht unser Wohlstand. Der ist gestiegen. Es ist unser Anspruchsdenken und evtl. die zunehmende Ungleichheit, die Unzufriedenheit erzeugt.

Mit steigendem Wohlstand ist auch unser Anspruchsdenken gestiegen.
Was in den 50ern noch normal wäre, würde uns heute nicht mehr genügen.

Was für mein "Zufriedenheitsniveau" nämlich sehr ausschlaggebend ist: Mein Nachbar.
In der Nachkriegszeit war mein Wohlstand nicht sehr hoch. Aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit war der Wohlstand meines Nachbarn auf demselben niedrigen Niveau.

Heute ist mein Wohlstand statistisch gesehen stark gestiegen. Was eine Folge des Produktivitätswachstums unser Wirtschaft ist, das wir seit den 50ern verzeichnen konnten. Bis zur Jahrtausendwende hat davon auch stark der einfache Arbeitnehmer profitiert. In den letzten 10 Jahren hat der einfache Arbeitnehmer davon jedoch weniger profitiert als vorher, Reallöhne sind stagniert oder gar gesunken, dafür ist andererseits die Arbeitslosenquote inzwischen auf einem recht niedrigen Niveau. Aber im Regelfall haben wir es besser als in den 50ern.

Mit dem Wohlstand sind jedoch auch die Ansprüche gestiegen. Wenn mein Nachbar ein zweites Auto hat, muss auch ich ein zweites Auto haben. Ansonsten fühle ich mich trotz gestiegenem Wohlstand schlechter. Und die soziale Ungleichheit ist gestiegen. Mein Nachbar und ich sind nicht mehr auf demselben Niveau. Manche machen große Karrieren und manche vergammeln in schlecht bezahlten Jobs. Und natürlich orientiere ich mich beim Vergleichen am bessergesellten Nachbar und nicht am schlechtergestellten Nachbar. Dadurch bin ich subjektiv wesentlich unzufriedener als ich es bei meinem objektiv i.d.R. recht hohen Wohlstand sein sollte.

Jedoch ist es eine Herausforderung, dass unsere Gesellschaft in Zukunft nicht gespalten wird und unsere Mittelschicht sich auflöst. In der Vergangenheit ist es gelungen, dass alle vom Produktivitätswachstum profitierten. Zwar nicht imselben Maß, aber i.d.R. ging es für alle aufwärts. In letzter Zeit hat sich das etwas anders dargestellt, für manche ging es weiter auf-, für andere dagegen abwärts. Hier könnte sich der demographische Wandel tatsächlich auch mal positiv auswirken, da auf dem heimischen Arbeitsmarkt schlicht nicht mehr der große Nachschub an Arbeitskräften vorhanden sein wird.

[Gast]

Sorry für ot, aber kann man nicht bitte mal Knörf dazu bewegen die Zitierfunktion zu benutzen? Dieses ewige "rot" nervt echt tierisch und ist obendrein hochgradigst umständlich für Leute, die ihn zitieren wollen.

[Hades]

Zu aller erst:

Sorey für ot, aber kann man nicht bitte mal Knörf dazu bewegen die Zitierfunktion zu benutzen? Dieses ewige "rot" nervt echt tierisch und ist obendrein hochgradigst umständlich für Leute, die ihn zitieren wollen.

Danke, du sprichst mir aus der Seele!

Zum Rest deines Beitrages: Natürlich ist die LQ gestiegen. Sieh dir mal Arbeitsbedingungen und -Zeiten an. Und die Lebenserwartung. Die Kindersterblichkeit.

Und dein Neuer Persönlicher Tiefpunkt. Frauen. Ich find's oberpeinlich was du dazu ablässt. Ich weiß schon, trichter den Mädchen lieber wieder ein das das wichtigste in ihrem Leben sein muss einen Mann zu finden. Emanzipation und Gleichberechtigung am Arsch. Zudem müsste mit deiner Logik es auch viel mehr Alleinstehende Frauen finden. Du lebst an der Realität vorbei.

[xanrof]

Sorey für ot, aber kann man nicht bitte mal Knörf dazu bewegen die Zitierfunktion zu benutzen? Dieses ewige "rot" nervt echt tierisch und ist obendrein hochgradigst umständlich für Leute, die ihn zitieren wollen.

Zu aller erst: Danke, du sprichst mir aus der Seele!

Ist in Arbeit

[Admiral Piet]

Ich fand die früheren Zeiten besser zumindest das was mir Verwandte von den 50ern, 60ern erzählt haben. Zwar gab es keine Smartphones und so einen scheiss aber dafür bekam man noch reichlich an Gütern für sein verdientes Geld und konnte mittelständisch leben auch ohne den besten Bildungsabschluss. Heutzutage braucht man am besten schon einen Doktor für den Job als Putze, verdient einen scheissdreck, muss sich gegen 1 Million Konkurrenten durchsetzen und der Bildungswahnsinn wird immer heftiger, genauso wie der Leistungsdruck. Früher hatte jeder Mann eine Frau. Heutzutage muss der Mann genauso schon Anforderungen für eine Frau erfüllen wie für einen gutbezahlten Job -,- . Außerdem dank Zerstörung der Umwelt treten vermehrt schwere Krankheiten, die ganz früher erst bei alten Leuten aufgetreten sind wie Krebs usw. auf.

Lehrt man das heutzutage im Jurastudium? Überkommene Wertvorstellungen von vor 50 Jahren? Kommt als nächstes die Zwangsheirat, damit auch ja jeder Mann eine Frau bekommt, am besten noch zusammen mit "Männer an die Macht, Frauen an den Herd"?
Das ganze wär ja lustig wenn es nicht so verdammt weh tun würde beim lesen.
Ja, ja die bösen Frauen und ihre verdammten Anforderungen. Wie können die es bloß wagen zu Verlangen das der Typ mit dem sie durchs leben gehen was taugt? Sollen sie doch froh sein das sie nen bildungsfernen Forentroll haben können! Sauerei das alles!

Und was ist Bildungswahnsinn? Nur weil du durchs Raster fällst heißt das nicht das das ganze System wahnsinnig ist.

Und was zur Hölle hat es mit dieser Obsession zum Thema Krebs auf sich? In jedem Thread: "Krebs hier, Krebs da, das Ende der Welt ist nah!"
Trotz Krebs steigt die Lebenserwartung.
Mehr Leute sterben heutzutage an Krebs, noch viel mehr Menschen leben länger als früher. Wie kann das eine negative Entwicklung sein?

Versuch doch wenigstens mal so zu argumentieren das man dich in Ansätzen ernst nehmen kann.

[C.Baer]

Lehrt man das heutzutage im Jurastudium? Überkommene Wertvorstellungen von vor 50 Jahren? Kommt als nächstes die Zwangsheirat, damit auch ja jeder Mann eine Frau bekommt, am besten noch zusammen mit "Männer an die Macht, Frauen an den Herd"?
Das ganze wär ja lustig wenn es nicht so verdammt weh tun würde beim lesen.

@ Knörf:

Bildung ist eine Chance, ein Privileg und ein Segen den heute sehr viele Menschen erhalten dürfen.
Früher war es ein Privileg, das mit Reichtum bezahlt oder mit Armut erkauft wurde oder das gar nicht erschwinglich war wenn man eine Familie zu ernähren hatte.
Noch vor dem letzten Weltkrieg war es auch in kleinbürgerlichen Familien die durchaus guten Besitz im Rücken hatten (Höfe, gut gehende Handwerksbetriebe) üblich höchstens einen Sohn auf ein Gymnasium zu schicken, egal wie die Begabungen der anderen lagen - mehr war finanziell oft nicht drin.

Dass man 1950 sehr leicht eine Frau bekam lag vor allem am großen Frauenüberschuss nach dem Weltkrieg bei gleichzeitiger Monogamie.
Ansonsten Knörf - und jetzt lies aufmerksam: wurde noch nie so viel aus Liebe geheiratet wie heute!
Zu den Zeiten als noch die Eltern über eine Heirat entschieden, standen die wirtschaftlichen und bildungsmäßigen Anforderungen an den Bräutigam im Mittelpunkt: oft als entscheidendes Kriterium!
Die Ehe war auch eine wirtschaftliche Institution und man wollte Ehemänner für seine Tochter die mindestens so wohlhabend waren wie man selbst, oder zumindest gutes Land mitbrachten oder fromm und religiös oder akademisch gebildet waren, schreiben konnten etc.. (Eben ja nach Zeit, Milieu und Stand.)
Da wurde auch schon mal eine Hochzeit abgesagt, wenn eine der beteiligten Familien in Zahlungsschwierigkeiten mit der oft horrenden Mitgift kam.
Noch 1950 wurden im bäuerlichen Milieu Töchter enterbt und verstoßen, wenn sie einen mittellosen Mann heirateten, damit die nächste Tochter nachrücken konnte und die Fusion zweier vielversprechender Wirtschaften im Dorf dann über sie lief - und das nicht irgendwo in Anatolien, sondern überall in Deutschland.

Überhaupt erst die massenweise Verbreitung der Liebesheirat die sich sagt "Wir haben uns, irgendwie kommen wir schon durch" hat die Chancen armer und weniger gebildeter Männer eine "gute" Frau abzubekommen massivst erhöht.

Außerdem kann ein Mann immer noch zu Geld und Bildung kommen und sich ein Leben aufbauen auf das sich eine Frau gerne einlässt.
Uns Männern läuft die Fruchtbarkeit nicht weg.
Wir können auch mit 45 oder später noch heiraten und viele Kinder haben.
Wenn sich also eine Frau beschweren würde: "Ich muss/will so lange studieren und wir müssen ja erst mal zu Geld kommen und dann bin ich schon über 30 beim ersten Kind und ich möchte doch 5 und weiß gar nicht wie das alles gehen soll wenn sich das alles so weit nach hinten schiebt und der Beruf da ist usw. usf. ..." Das würde ich verstehen.
Aber, dass sich ein Mann beklagt das verstehe ich nicht.

[Karl Ranseier]

Unser Problem ist nicht unser Wohlstand. Der ist gestiegen. Es ist unser Anspruchsdenken und evtl. die zunehmende Ungleichheit, die Unzufriedenheit erzeugt.

Das eventuell kannst du streichen. Soziale Gerechtigkeit und die auseinanderklaffende "Armutsschere" sind aus der medialen Berichterstattung kaum noch wegzudenken. Normal, denn damit gibt man ja einer großen Zielgruppe - den Schlechtergestellten - etwas in die Hand und einen Anreiz, das berichterstattende Medium zu konsumieren

Mit steigendem Wohlstand ist auch unser Anspruchsdenken gestiegen.
Was in den 50ern noch normal wäre, würde uns heute nicht mehr genügen.

Es wird auch von den schon genannten Medien angeheizt. Werbetaktiken sind ausgeklügelter geworden, und erfolgreiche Werbung soll ja Ansprüche/Wünsche anregen.

Was für mein "Zufriedenheitsniveau" nämlich sehr ausschlaggebend ist: Mein Nachbar.
In der Nachkriegszeit war mein Wohlstand nicht sehr hoch. Aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit war der Wohlstand meines Nachbarn auf demselben niedrigen Niveau.

Das gilt sicher nicht wörtlich für alle Bürger der Wohlstandsgesellschaft, aber im übertragenen Sinne. Wer in einer "schlechten" Nachbarschaft lebt, aber Erfolg hat und "da" weg will, orientiert sich zB schon mal an den Wunschnachbarn Auch so gibt es immer wieder Leute, die sich von sich aus nach ganz oben orientieren und vergleichen. Prinzipiell ist das gut, denn daraus kann sich eine großartige Motivation gewinnen lassen. Nur: es orientieren sich immer mehr Leute nach ganz oben als "ganz oben" an Plätzen zu vergeben hat. Eine große Menge dieser Möchtegern-Aufsteiger scheitert also; Scheitern ist aber in unserer Gesellschaft nicht akzeptiert, also wird mit aufwändiger Sprachumgestaltung in der Öffentlichkeit und mit teuren Therapiesitzungen im Kopf der Gescheiterten das Mittelmaß als "Erfolg" umdefiniert. Und schon gibt es die erfolgreiche Karriere mit 25jährigem Jubiläum als Fleischereifachverkäufer/in

Heute ist mein Wohlstand statistisch gesehen stark gestiegen. Was eine Folge des Produktivitätswachstums unser Wirtschaft ist, das wir seit den 50ern verzeichnen konnten. Bis zur Jahrtausendwende hat davon auch stark der einfache Arbeitnehmer profitiert. In den letzten 10 Jahren hat der einfache Arbeitnehmer davon jedoch weniger profitiert als vorher, Reallöhne sind stagniert oder gar gesunken, dafür ist andererseits die Arbeitslosenquote inzwischen auf einem recht niedrigen Niveau.

Was im Klartext heißt, daß viele in unserer so genannten Leistungsgesellschaft eben von ihrer Leistung nicht mehr leben können. Und egal, wie sehr sich da Regierungsstellen bemühen, die Wahrheit zu verbiegen: die Erkenntnis darüber macht Menschen krank, genauso wie der Versuch, mit allen Mitteln seine Leistung soweit zu erhöhen, doch noch davon leben zu können. Auch wenn wir im Sozialstaat Deutschland weich fallen: der Druck, den auch die Medien über die gezielte Berichterstattung im Bereich "Sozialschmarotzer" - ein längst etablierter Begriff - ausüben, ist höher geworden.

Aber im Regelfall haben wir es besser als in den 50ern.

Subjektiv. Wir wissen mehr über Ernährung und über gesundes Leben, die Arbeit ist weniger hart weil maschinengestützt usw. - aber es ist auch weniger Raum für die Schwachen. In den 50ern und 60ern konnte ein Hauptschulabrecher als Malocher seine Familie ernähren, heute benötigt schon ein Staplerfahrer für einen Gelegenheitsjob neben dem nötigen Führerschein für Flurförderfahrzeueg einen lückenlosen und elaborierten Lebenslauf - das packen einige nicht. Dazu kommt die wesentlich schlechtere psychologische Situation: Nach dem Krieg war alles kaputt und jeder Zentimeter Wiederaufbau fühlte sich nach Fortschritt an; durch die Situation am Arbeitsmarkt war damit auch oft persönliches Vorankommen verbunden, zumindest finanziell. Heute haben Menschen - gesunkene Reallöhne, "freiwillige" Zusatzleistungen, um dem unfähigen Unternehmer seine Firma und damit den eigenen Arbeitsplatz zu erhalten usw. - viel an Rückschritten zu verkraften. Psychische Erkrankungen boomen, und der Druck durch den Arbeitgeber war eine zeitlang für viele allgegenwärtig (und ist es nich, nur nicht mehr so offen, seit die Politik das Thema als "Profilierhof" verwendet).

Mit dem Wohlstand sind jedoch auch die Ansprüche gestiegen. Wenn mein Nachbar ein zweites Auto hat, muss auch ich ein zweites Auto haben. Ansonsten fühle ich mich trotz gestiegenem Wohlstand schlechter. Und die soziale Ungleichheit ist gestiegen. Mein Nachbar und ich sind nicht mehr auf demselben Niveau. Manche machen große Karrieren und manche vergammeln in schlecht bezahlten Jobs. Und natürlich orientiere ich mich beim Vergleichen am bessergesellten Nachbar und nicht am schlechtergestellten Nachbar. Dadurch bin ich subjektiv wesentlich unzufriedener als ich es bei meinem objektiv i.d.R. recht hohen Wohlstand sein sollte.

Was sich in dem "objektiv" hohen Wohlstand versteckt ist überspitzt das berühmte "gemessen an Afrika geht's uns doch gut". Den Ansatz kann ich in Argumentationen überhaupt nicht leiden, denn gemessen an dritte Welt Ländern würde es uns auch gut gehen, wenn wir pro Arbeitstag mit 4 Schalen Reis nach Hause gehen statt nur mit einer halben. Wer in einem fortschrittlichen Industriestaat lebt, sollte sich auch innerhalb dieses Staates vergleichen. Und dort finden sich nunmal eine große Gruppe von Menschen am unteren Ende der Skala wieder, während immer weniger sich zum oberen Ende zählen können und der Mittelbereich immer dünner wird. Besonders das Ausdünnen im mittleren Bereich ist dabei schlimm, weil doch seit 2-3 Generationen Mittelmaß als Erfolg definiert wird

Jedoch ist es eine Herausforderung, dass unsere Gesellschaft in Zukunft nicht gespalten wird und unsere Mittelschicht sich auflöst. In der Vergangenheit ist es gelungen, dass alle vom Produktivitätswachstum profitierten. Zwar nicht imselben Maß, aber i.d.R. ging es für alle aufwärts. In letzter Zeit hat sich das etwas anders dargestellt, für manche ging es weiter auf-, für andere dagegen abwärts. Hier könnte sich der demographische Wandel tatsächlich auch mal positiv auswirken, da auf dem heimischen Arbeitsmarkt schlicht nicht mehr der große Nachschub an Arbeitskräften vorhanden sein wird.

Da sind wir uns einig, auch wenn ich "für wenige ging es weiter auf-, für viele dagegen abwärts" geschrieben hätte. Und auch bei der Ursache stimme ich zu: Es ist zu viel Arbeitskraft vorhanden, um die einzelne Arbeitskraft noch wertzuschätzen. Gute Löhne gibt es nur, wenn mehr Arbeit als Arbeitskraft vorhanden ist. Allerdings: Sollten sich unsere Wirtschaftsbosse darauf besinnen, daß langfristig immer mehr Arbeit von immer weniger Arbeitern erledigt können werden sollte, und trotz Energieverteuerung weiter automatisieren, hilft vielleicht nichtmal der demographische Wandel. Wir brauchen einen anderen Typ Arbeitgeber/Unternehmer Und eine Abschaffung des Finanzmarktes oder hohe Besteuerung der Gewinne weltweit - die Zockerei dort mit den resultierenden Preissteigerungen hat auch seinen Anteil an den Reallohneinbußen am unteren Ende. Auch wenn einige der Zocker sich da immer wieder über ihr "Geld aus dem Nichts" freuen: Geld kommt nicht aus dem Nichts.

[KennerderEpisoden]

Früher war alles besser, weil man selbst besser war: Jugend, Vitalität, jeder Tag neu und aufregend.

Die medizinische Betreung mag sich verbessert haben, wer aber viermal die Nacht aufs Klo muss, dem wirds egal sein; jeder Punkt des Planeten lässt sich innerhalb eines Tages kostengünstig anfliegen, aber wer bestenfalls die Enkel im Nachbardorf besuchen geht oder 50 Stunden die Woche malochen muss, kann sich davon nichts kaufen; Unterhaltungselektronik mag weitenwickelt und billig sein, aber was bringt es einem Abgehalfterten, wenn er dadurch nur Tag um Tag mit den Leben jüngerer, intelligenterer und attraktivere Menschen bombardiert wird?

Die Lebensqualität früherer Zeiten muss so zwangsläufig den Vergleich zur Gegenwart verlieren. Jüngere Menschen haben keine "gute alte Zeit" als Maßstab, ältere Menschen befinden sich trotz besserer Zeiten subjektiv in einem schlechteren Zustand.

[newman]

Was sich in dem "objektiv" hohen Wohlstand versteckt ist überspitzt das berühmte "gemessen an Afrika geht's uns doch gut".

Nein. Hinter objektiv versteckt sich u.a. die einen Post weiter oben verlinkte Tabelle.
Was hier ja verglichen wird ist nicht BRD - Afrika sondern BRD heute und 1950.
Und da gibt es objektiv nach den von mir verlinkten Statistiken ein eindeutiges mehr an Wohlstand.
Allerdings sind das Durchschnittswerte des statistischen Bundesamts. Der Hartz-IVler hat natürlich eine andere Lebenssituation als der Durchschnittsverdiener. Und ja, die Ungleichheit hat zugenommen. Aber trotz allem sind wir im Schnitt ökonomisch bedeutend wohlhabender als vor 60 Jahren.

- - - Aktualisiert - - -

Da sind wir uns einig, auch wenn ich "für wenige ging es weiter auf-, für viele dagegen abwärts" geschrieben hätte. Und auch bei der Ursache stimme ich zu: Es ist zu viel Arbeitskraft vorhanden, um die einzelne Arbeitskraft noch wertzuschätzen. Gute Löhne gibt es nur, wenn mehr Arbeit als Arbeitskraft vorhanden ist. Allerdings: Sollten sich unsere Wirtschaftsbosse darauf besinnen, daß langfristig immer mehr Arbeit von immer weniger Arbeitern erledigt können werden sollte, und trotz Energieverteuerung weiter automatisieren, hilft vielleicht nichtmal der demographische Wandel. Wir brauchen einen anderen Typ Arbeitgeber/Unternehmer Und eine Abschaffung des Finanzmarktes oder hohe Besteuerung der Gewinne weltweit - die Zockerei dort mit den resultierenden Preissteigerungen hat auch seinen Anteil an den Reallohneinbußen am unteren Ende. Auch wenn einige der Zocker sich da immer wieder über ihr "Geld aus dem Nichts" freuen: Geld kommt nicht aus dem Nichts.

Da stecken viele Phrasen drin.
Abschaffung des Finanzmarkts und alles wird plötzlich gut? Also das glauben selbst links- und rechtsextreme Politiker nicht. Ohne Kreditmarkt könnte ich mir für meine Wohnung nicht einmal einen Kredit nehmen. Sollen Firmen jetzt 100% aus Eigenkapital finanzieren? Aber nein Aktienmärkte sind ja auch Finanzmärkte. Also nur Eigentümergeführte Unternehmen und Aktiengesellschaften verbieten? Ja da wird die Welt bestimmt eine bessere. Das kenn ich aus Nepal, wo es tausend kleine Ein-Mann-Lädchen gibt. Wohlstand gabs dort jedoch keinen.

Die Realität sieht so aus, dass man mit einem vernünftigen Beruf sehr wohl noch ausreichend verdienen kann. Aber ja, auch ich habe das Gefühl das Klima wird rauer. Es gibt kaum Branchen, die noch wie von selbst laufen, ohne dass man auf die Kosten schauen müsste. Wie sich das in Zukunft entwickeln wird, bleibt abzuwarten.

[Gast]

Ich seh's kommen, in spätestens zwei Posts sind wir wieder bei Fiat Money und Rothschildbergern angekommen.

€: Ansonsten müsste man mal das "früher" genauer definieren, in dem angeblich so vieles besser war. Ich gucke ja ab und zu mal "Tagesschau vor 20 Jahren" und das ist exakt dieselbe Scheise wie heute:
- Staatsverschuldung
- Arbeitslosigkeit
- Streiks gegen Rentenkürzung in Italien
- Wahlniederlagen der FDP
- Und das Zuckerl: Eine Diskussion über Sinn und Unsinn einer Währungsunion in Europa

Der relevanteste Unterschied ist noch die widerwärtige Brillen- und Kleidermode und dass überall geraucht wird.

[Karl Ranseier]

Nein. Hinter objektiv versteckt sich u.a. die einen Post weiter oben verlinkte Tabelle.
Was hier ja verglichen wird ist nicht BRD - Afrika sondern BRD heute und 1950.
Und da gibt es objektiv nach den von mir verlinkten Statistiken ein eindeutiges mehr an Wohlstand.
Allerdings sind das Durchschnittswerte des statistischen Bundesamts. Der Hartz-IVler hat natürlich eine andere Lebenssituation als der Durchschnittsverdiener. Und ja, die Ungleichheit hat zugenommen. Aber trotz allem sind wir im Schnitt ökonomisch bedeutend wohlhabender als vor 60 Jahren.

Da steckt jetzt die Phrase "Durchschnittsverdiener" drin. In deiner Statistik ist der als Maßsstab unter "man" in der Titelzeile eingefloßen. Der "durchschnittliche" Anteil kann dabei eine Menge statistischer Ungenauigkeiten enthalten, ausserdem: 2013 soll das durchschnittliche Monats-Brutto bei 3.449€ gelegen haben; ich bin mir sicher, daß du dir bewußt bist: einen "Durchschnitt" kann man auf mehrere Arten bilden. Was nutzt ein derart hoher Durchschnittsverdienst bei mathematischer Teilung, wenn der durchschnittliche Bürger nach zB gleitendem Mittelwert diesen gar nicht erreicht/erreichen kann? Auch Faktoren wie Abgabenlast spielen da eine Rolle: 1950 wurden nur 12,9% von Brutto-Lohn/Gehalt von Abgaben aufgefressen, heute sind wir - je nach Quelle - schon jenseits/deutlich jenseits der 50%-Marke. Da kommt natürlich eine subjektie Unzufriedenheit auf, die objektiv von medialen Publikationen bestärkt wird.

....Da stecken viele Phrasen drin.
Abschaffung des Finanzmarkts und alles wird plötzlich gut? Also das glauben selbst links- und rechtsextreme Politiker nicht. Ohne Kreditmarkt könnte ich mir für meine Wohnung nicht einmal einen Kredit nehmen. Sollen Firmen jetzt 100% aus Eigenkapital finanzieren? Aber nein Aktienmärkte sind ja auch Finanzmärkte. Also nur Eigentümergeführte Unternehmen und Aktiengesellschaften verbieten? Ja da wird die Welt bestimmt eine bessere. Das kenn ich aus Nepal, wo es tausend kleine Ein-Mann-Lädchen gibt. Wohlstand gabs dort jedoch keinen.

In Nepal ist das Geld aber insgesamt nicht da, hier schon. Statt in produzierende oder dienstleistende Unternehmen direkt zu reinvestieren bieten Aktienmärkte&Co einen höheren Gewinnrahmen; also kommt das Geld erst über mehrere Stationen im Unternehmen an und muß dort teurer bezahlt werden - und der größte Kostenfaktor sind da meist Löhne. Und da kommt dann der "Wohlstand" negativ zum Einsatz: als das, was der Arbeitnehmer alles verlieren könnte, wenn er jetzt nicht bereit ist, auf etwas davon zu verzichten. Zu viele machen dabei mit, teilweise wiederholt. Der große Unternehmer kann ja auch von heute auf morgen nach China gehen mit seinem Unternehmen

Die Realität sieht so aus, dass man mit einem vernünftigen Beruf sehr wohl noch ausreichend verdienen kann.

Ne, mit nem unvernünftigen Wer Grips und Ausbildung usw. in einen kaufmännischen Bürojob steckt, muß in vielen Fällen froh sein, wenn er irgendwann die 2.500€-Brutto-Marke überschreiten kann (und bleibt lange Zeit vorher teilweise deutlich drunter); in der IT wird seit Ende der 90er an den Lohnkosten nach hinten geschraubt und die gutverdienenden ITler sind oft gar keine mehr, sondern haben sich in der mittleren Führungsebene als bessere Personaler o.Ä. eingenistet - mit oftmals zuwenig aktuellem Fachwissen, um die eigene Hausanlage im Notfall wieder ans Laufen bringen zu können - oder noch alte Verträge, die die Arbeitgeberseite lieber heute als morgen auflösen will.

Umgekehrt kann man als ungelernter oder angelernter Maschinenführer im Schichtdienst schon noch über 3.000€ Brutto (Schichtzulagen&Co eingerechnet und Spitzen nach oben wie die VW-Werke mal aussen vorgelassen) nach ein paar Jahren Betriebszugehörigkeit erreichen; auch darum, weil "Schicht" und körperliche Arbeit heute kaum noch wer machen will. Das wäre eigentlich gut, wenn da eben nicht das Wörtchen "kann" im Satz wäre: diese Stellen werden zunehmend über Leiharbeitsfirmen vermarktet, was den Arbeitnehmer am Ende dann nämlich weit von dem genannten möglichen Einkommen fernhält. Leiharbeit boomt auch, weil Sachkosten bei börsendotierten Unternehmen günstiger bewertet werden als Personalkosten - und Leiharbeiter sind im Gegensatz zu eigenen Arbeitnehmern Sachkosten.

Um aus der Leiharbeit ins feste Anstellungsverhältnis zu kommen ist oftmals nicht mehr entscheidend, was man leistet, sondern wer in der Firma das nötige "gute Wort" für einen einlegt - "was man kann" gerät zunehmend in den Hintergrund gegenüber "wen man kennt" und das ist für eine Leistungsgesellschaft eine schlechte Entwicklung. Bei den Bürokaufleuten ist der Einfluß davon noch höher. Die mögliche Verdienstentwicklung in kurzer bis mittlerer Zukunft gewichtet die körperliche Arbeitsfähigkeit wieder deutlich höher am Arbeitsmarkt und spricht gegen eine fordernde Fachausbildung im Bereich "Kopfarbeit" - zumindest für den Durchschnittsbürger. Das ist genau die Signalstellung, die man in der Festlegung von Mindestlöhnen eigentlich vermeiden wollte. Wenn man also hört "die deutsche Wirtschaft braucht Fachkräfte" sollte man im Hinterkopf haben, daß in einigen Branchen eine Masse von Fachkräften der deutschen Wirtschaft nachdrücklich die Möglichkeit gegeben hat, die Löhne/Lohnkosten endlich wieder zu senken.

Aber ja, auch ich habe das Gefühl das Klima wird rauer. Es gibt kaum Branchen, die noch wie von selbst laufen, ohne dass man auf die Kosten schauen müsste. Wie sich das in Zukunft entwickeln wird, bleibt abzuwarten.

Auch da spielen die Gewinnerwartungen aber eine nicht zu geringe Rolle. Wenn Unternehmen XY am Jahresende Z% Rendite ausschütten kann, während Unternehmen AB am Ende nur Z/2% bietet, wandert das Kapital von Unternehmen AB zu XY - völlig egal, ob die Arbeitsbedingungen bei XY, unter denen halt die Rendite erwirtschaftet wird, nahe oder teilweise jenseits Illigalitätsgrenze liegen. Um mitzuhalten, entwickelt sich AB dann halt ähnlich wie XY, was die Arbeitsbedingungen angeht.

Mit einer Decklung der Gewinne per Steuer o.Ä, die den Gewinn bis ungefähr Z/3% wirtschaftlich macht, könnten sich sowohl XY wie auch AB ihre "miesen" Arbeitsbedingung gleich sparen - funktoniert aber nur weltweit, weil sonst einfach bei den "Strafsteuerkommunisten" nicht mehr produziert wird und beide Unternehmen einfach dahin abwandern, wo es die Decklung nicht gibt.

Ich seh's kommen, in spätestens zwei Posts sind wir wieder bei Fiat Money und Rothschildbergern angekommen. [ATTACH=CONFIG]87911[/ATTACH]

Seltener Fall einer sich selbst-verhindernden Prophezeiung, weil dich natürlich jetzt jeder widerlegen will und selbst in größter Versuchung einfach noch 3-4 Posts wartet

€: Ansonsten müsste man mal das "früher" genauer definieren, in dem angeblich so vieles besser war. Ich gucke ja ab und zu mal "Tagesschau vor 20 Jahren" und das ist exakt dieselbe Scheise wie heute:
- Staatsverschuldung
- Arbeitslosigkeit
- Streiks gegen Rentenkürzung in Italien
- Wahlniederlagen der FDP
- Und das Zuckerl: Eine Diskussion über Sinn und Unsinn einer Währungsunion in Europa

Der relevanteste Unterschied ist noch die widerwärtige Brillen- und Kleidermode und dass überall geraucht wird.

Das "früher" ist natürlich subjektiv; in der IT-Branche wünschen sich viele bestimmt die frühen 90er zurück, im Büro einige nahe der Rente die Zeit vor Computern, weil man sich da nicht soviel unnützes Zeug merken mußte und im Aktenschrank kein Virus hauste, in der Medizin die Zeit vor Ullallala Schmidt aber möglichst mit allen neuen fachlichen Erkenntnissen, die in der Zwischenzeit gemacht und die ganz großen Kräfte am Finanzmarkt machen sich ihr liebstes Früher - die letzte Krise, an der sie dick verdienen konnten - einfach selber als ihr nächstes "bald"

Unterm Strich ist dieses "früher" doch für jeden die Zeit, in der es ihm beim Aufwiegen von finanzieller Situation gegenüber dafür betriebenem Aufwand am besten ging.

[newman]

Da steckt jetzt die Phrase "Durchschnittsverdiener" drin. In deiner Statistik ist der als Maßsstab unter "man" in der Titelzeile eingefloßen.

Als Basis ist angegeben:
Nettoverdienst Westdeutschland laut statistischem Bundesamt.
Netto heißt in der dargestellten Statistik wird tatsächlich nur verglichen, was die Leute in die Hand bekommen, unabhängig vom gegenwärtigen Stand der Abgabenlast. Diese Werten dürften vom arithmetischen Durchschnitt ausgehen. Weiter unten gibt es welche zur Einkommensarmut abhängig vom Median. Wenn ich Zeit finde, könnte ich auch mal nach dem Median suchen.

In Nepal ist das Geld aber insgesamt nicht da, hier schon.

Ich weiß nicht, was mir das sagen soll. Warum ist hier das Geld denn da? Wächst das auf Bäumen, kommt das als Gnadengeschenk von Gott oder hat sich das vielleicht aus unserer Wirtschaft heraus aufgrund deren Beschaffenheit und durch ihre Entwicklung seit Staatsgründung zum gegenwärtigen Stand hinentwickelt?

Statt in produzierende oder dienstleistende Unternehmen direkt zu reinvestieren bieten Aktienmärkte&Co einen höheren Gewinnrahmen; also kommt das Geld erst über mehrere Stationen im Unternehmen an und muß dort teurer bezahlt werden - und der größte Kostenfaktor sind da meist Löhne. Und da kommt dann der "Wohlstand" negativ zum Einsatz: als das, was der Arbeitnehmer alles verlieren könnte, wenn er jetzt nicht bereit ist, auf etwas davon zu verzichten. Zu viele machen dabei mit, teilweise wiederholt. Der große Unternehmer kann ja auch von heute auf morgen nach China gehen mit seinem Unternehmen

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Die Löhne sind auch dann noch hoch, wenn du Banken und Aktienmärkte verbietest. Inwiefern kann ein Schließen der Finanzmärkte die Lohnkosten senken? Höchstens fehlt am Ende Kapital sie zu bezahlen.

Und ja Eigenkapital ist für das Unternehmen die teuerste Art der Finanzierung, Fremdkapital die billigste Variante.
Aber du willst ja eh gleich auf beiden Seiten Verbote anstellen. Der Finanzmarkt als Gesamtbegriff umfasst ja sowohl Aktien- wie auch Kredit- und Kapitalmärkte.

Ne, mit nem unvernünftigen Wer Grips und Ausbildung usw. in einen kaufmännischen Bürojob steckt, muß in vielen Fällen froh sein, wenn er irgendwann die 2.500€-Brutto-Marke überschreiten kann

Hier hätte ich jetzt gerne Statistiken von dir.

Ich kenn aus eigener Erfahrung halt die Gehälter bei uns im Unternehmen. Und 2.500€ brutto bedeutet bei uns Entgeltgruppe II. Das bekommen vielleicht die ungelernten Arbeiter in der Poststelle.
Kein fertig ausgebildeter ITler wird so niedrig eingruppiert. Das ist unter der Mindesteingruppierung nach bestandener Ausbildung, selbst wenn der Azubi mit einer 4 nur gerade so durchkommt.

Ich weiß jedoch, dass lange nicht jedes Unternehmen Tarifverträge hat. Und dass es in anderen Branchen auch große regionale Unterschiede gibt (aber auch regional verschiedene Preisniveaus). Daher würde mich gegenüber den Durchschnittswerten eine differenzierte Statistik durchaus interessieren.

[Karl Ranseier]

....Hier hätte ich jetzt gerne Statistiken von dir.

Ich kenn aus eigener Erfahrung halt die Gehälter bei uns im Unternehmen. Und 2.500€ brutto bedeutet bei uns Entgeltgruppe II. Das bekommen vielleicht die ungelernten Arbeiter in der Poststelle.
Kein fertig ausgebildeter ITler wird so niedrig eingruppiert. Das ist unter der Mindesteingruppierung nach bestandener Ausbildung, selbst wenn der Azubi mit einer 4 nur gerade so durchkommt.

Ich weiß jedoch, dass lange nicht jedes Unternehmen Tarifverträge hat. Und dass es in anderen Branchen auch große regionale Unterschiede gibt (aber auch regional verschiedene Preisniveaus). Daher würde mich gegenüber den Durchschnittswerten eine differenzierte Statistik durchaus interessieren.

Also mal sehen: Grundaussage Durchschnittsverdienst Deutschland aktuell/also 2013 weil für 2014 natürlich noch nix abschließendes vorliegt: 3.449 €

Wie hoch ist das Durchschnittsgehalt 2014 in Deutschland?
(Die übernehmen laut eigenen Angaben vom statistischen Bundesamt; das hab ich nicht überprüft)

Auf der gleichen Seite kann man zwischen NRW und Baden-Würtemberg schon ein Gefälle ausmachen, Niedersachsen liegt noch weiter hinten und "hier" ist halt Grenzgebiet.

Obendrein gilt für Bielefeld und Umgebung dies hier:

Mehr als ein Drittel der offenen Stellen werden als Leiharbeit angeboten | Telepolis

Artikel zum Wachstum der Leiharbeit, in Bielefeld werden 52% der offenen Stellen als Leiharbeit angeboten. Ungefähr kannst du dir da sicher vorstellen, daß das die Durchschnittslöhne hier drastisch drückt.

Die Zahlen hier sind leider nicht aktuell, zeigen aber schön, wie weit Region Bielefeld noch unter dem NRW-Schnitt liegt:

BIELEFELD: Blomberger verdienen in OWL am meisten | Neue Westfälische - OWL

Sind ausserdem leider zahlen des statistischen Landesamtes, also mehr am Ab- bzw. Rückstand orientieren als an den absoluten Zahlen. Beim Ausreißer von Gütersloh nach oben sollte man den Großunternehmens-Kluster Bertelsmann berücksichtigen, da wird auf der Topebene viel Gehalt verschleudert. Offenes Geheimnis: Unten wurden dafür auf viele Stellen immer nur befristete Verträge mit halbjähriger Unterbrechung und dann "Rückeinladung" aus der Arbeitslosigkeit vergeben, um Ansprüche auf Festeinstellung usw. zu umgehen; ist halt deren Lösung statt/später zuzüglich zur Leiharbeit. Auch bei den Unterfirmen wie Arvato handhaben die das so.

Ich find's ja schön zu hören, daß das eventuell ein regionales Problem ist, aber die Region hier ist nicht eben klein. Dennoch können branchenspezifische spürbare Rückgänge nicht nur hier produziert werden. In der IT ist bundesweit der Reallohn schon bis 2008 um 34% gesunken laut dieser Statistik:

Studie: Reallöhne sind seit 1990 um bis zu 50 Prozent gesunken - SPIEGEL ONLINE

Tendenz weiter fallend und IT ist eine Branche, in der weiter neue Stellen aufkommen. Es gelangen also immer mehr Leute statt in einen "fordernden und interessanten Beruf" (in dem ja laut eigener Aussage der Industrie immer mehr Leute gebraucht werden) eher in einer Niedriglohn-Falle (gemessen am Aufwand, Anspruch und den mitzubringenden Vorraussetzungen für die Ausbildung).

Problem bei den verschiedenen Quellen ist natürlich, daß die Kriterien und Faktoren nicht immer identisch sind (Zeiträume, brutto/netto, nur abhängig Beschäftigte oder auch Selbsständige einbezogen usw.), die Tendenz läßt sich aber deutlich ablesen.
Wenn ihr also die IT-ler gut bezahlt und der Job sich durschnittlich bundesweit knapp unter dem Bundesdurchschnittsverdienst einordnet, muß es mathematisch gesehen auch Regionen geben, in denen man den IT-ler mit am Verantwortungsgrad der Arbeit unverschämten Dumpinglöhnen abspeißt. Das wäre dann wohl die Region OWL und vermutlich die fünf "neuen" Bundesländer

Falls du den Einkommensmöglichkeiten "in Schicht" mißtraust, die sind in NRW zB bei Bartling oder in Niedersachsen zB bei Kesseböhmer möglich - ich glaube zumindest, Kesseböhmer ist gerade so Niedersachsen. Die unterstehen dem Metall-Tarif und wegen irgendwelcher auch internen Lösungen - ist auch so ein Unternehmen mit der "freiwilligen" Mehrarbeit pro Woche usw. - kann's da auch ohne Faktor Leiharbeit - die es da auch gibt - passieren, das zwei Leute, die gleich nebeneinander arbeiten, recht unterschiedlich bezahlt werden. Und auch bei Bartling müßte man auch erst die Hürde Leiharbeit nehmen, soll sich aber nach der deutlichen Mehrheit der dort Beschäftigten lohnen.

Zu den Bürojobs mit wenig Entgelt nagel ich jetzt einfach mal wieder meine "Lieblings"-Gruppe ans Kreuz: Logistik und Spedition. Natürlich wird auch für diese Branche mit Chancen geködert:

Logistik Gehalt | Zahlen zum Verdienst als Logistiker

Ich zitier hier mal:

"Das Einstiegsgehalt in der Logistik-Branche bewegt sich für Hochschulabsolventen meist zwischen 31.000 und 40.000 Euro im Jahr, wobei der Durchschnitt bei ca. 36.000 Euro liegt. Das Logistik-Gehalt bei den einzelnen Jobs bzw. in den einzelnen Bereichen hängt auch von dem genauen Aufgabenfeld und dem Verantwortungsbereich ab."

Klingt erstmal normal, aber: wenn in der Branche ausstudiert mit nichtmal 3000 brutto im Monat entlohnt wird, was bekommen dann wohl ausgelernte Logistikkaufleute? De facto sitzen bei einem der größten Logistik- und Transportunternehmen in Deutschland - Name weiter oben in fett - gleich viele der Ausgelernten auf ihrer Arbeit, haben meist in ihren Verträgen einer Überstundenstreichregelung zugestimmt und kommen nicht auf das bundesdeutsche Durchschnittsgehalt (das ja, verlinkte Webseite, nicht mal Ausstudierte so schnell erreichen). Und auf der anderen Seite der Grenze zu Niedersachsen sitzt Transthermos (auch Logistik) und weist seine Mitarbeiter per internem Papier an, sich nicht mehr auszustempeln, wenn die gesetzliche Maximalarbeitszeit überschritten wurde, weil mit vermehrten Kontrollen gerechnet wird. Die Zeiten würden dann per Hand auf den Samstag gebucht....

Und das Ganze mal ohne die zuzüglichen Einschränkungen in Zahlen:

Speditionskaufmann - Gehalt und Verdienst

Man beachte da die teilweise großen Spannen zwischen min und max. Das Erreichen des bundesdeutschen Durchschnittseinkommens ist für die Spitzenverdiener in der Branche also gerade noch machbar; die Masse sitzt aber bei knapp hinter Einstiegsgehalt fest. Spitze ist halt da, wo es dünner ist als an der Basis.

In einer anderen Branche ist das Mißverhältnis zum Durschnittseinkommen noch krasser: Altenpflege

Altenpfleger - Gehalt und Verdienst nach der Ausbildung

Die gehen immerhin sehr offen mit ihren Zahlen um, anders als die Logistiker, wo selbst die Habenichtse nicht offen gegen die Mißstände vorgehen wollen. Wahrscheinlich so eine Art Stockholm-Syndrom. Zu beachten bei der Altenpflege ist, daß nicht mal der normale Pflegedienstleiter auf's bundesdeutsche Durchschnittseinkommen zu kommen scheint - ist knapp drunter und wegen unterschiedlicher Quellen im Einzelfall und an absoluten Grenzen schwer festzumachen, es gilt aber wieder: in der Tendenz sieht's krass aus. Erzieher/innen stehen nur minimal besser da; Alte, Kranke und Kinder sind die schwachen unserer Gesellschaft, und sich um die zu kümmern scheint nix kosten zu dürfen. Auch das ist ein Faktor, den man bei dem sprichwörtlichen Umgang mit den Schwachen berücksichtigen sollte

So, jetzt nochmal zur IT:

IT-Systemkaufmann - Gehalt und Verdienst

Informationselektroniker für Bürosystemtechnik - Gehalt und Verdienst

Systeminformatiker - Gehalt und Verdienst

Die Obergrenze leigt bei den meisten Fachbereichen unterhalb der 3500€. Da werden die ausgelernten hinbugsiert, und das ist der Gehaltsbereich, in dem sich die Industrie für diese Branche einpendeln will - also bundesdeutscher Durchschnittsverdienst für die "Spitze". Durch die Schaffung der verschiedenen Lehrberufe in dieser Branche und der Ansiedlung des Entlohnungsniveaus im unteren Bereich wird auch (gezielt) Druck auf die IT-ler mit akademischen Hintergrund ausgeübt; erstens, weil einige iherer Einsatzbereiche nun an "nur" gelernte Kräfte fallen, zweitens, weil man aus dem Pool der Gelernten natürlich auch immer wieder den einen oder anderen als billigere Alternative zum Akademiker als Projektleiter usw. einsetzen/ausprobieren kann.

Wie gesagt: ich finde es gut, daß ihr eure IT-ler noch "anständig" bezahlt und fände es gut, wenn das ganze nur ein regionales Problem wäre, aber das, was du als "Poststellenbezahlung für Ungelernte" bezeichnest, ist halt als normale Entlohnung für gelernte Fachkräfte in vielen Branchen auf dem Vormarsch.

Hier schießt man sich zwar auf die Automobil-Industrie ein, aber:

Wenn ein ungelernter "Depp" der Türgummis festkloppt fast mehr verdient
als ein Ing. dann stimmt was nicht.

Verdienst bei Schichtarbeit - Mikrocontroller.net

Die zitierte Diskussion ist von 2013. Das gewählte Zitat spiegelt meinen Gedankengang zum Thema "gerechte Entlohnung in Deutschland" ungefähr wieder. In so einer Situation ist der Lehrberuf in vielen Branchen eine Farce.

Denn mal ehrlich: gelernter Systeminformatiker mit Überstundenknebel-Vertrag und 2500 brutto im Monat, Rufbereitschaften und irgendwann dauernder Erreichbarkeit und bei Aussendienst ggf. noch nichtmal verläßliche Arbeitszeiten/Feierabend inklusiven dauerndem Fortbildungszwang und am Ende einer Verantwortungskette stehen oder Kunststoffverpackungen am Fließband fertigen für irgendwann grob 3500 brutto mit zwar Schicht-aber dafür verlässlichen Arbeitszeiten, alle 10 Jahre mal ne neue Maschine bedienen lernen, Ausbildung weglassen können und gleich voll verdienen - und wenn was ist, wird die schlechter bezahlte Fachkraft dazu verdonnert, gefälligst den Fehler zu finden, während man selbst mit dem Rest Schichtbelegschaft bezahlt den Kaffee-Automaten belagern kann.... wenn man die Wahl so zusammenfasst, wird der angebliche Fachkräftemangel in Deutschland bestimmt nicht kleiner

[Feydaykin]

Ich denke die Unzufriedenheit kommt auch durch den Wohlstand.

Erst wenn man nicht nur Malochen und Sonntag hat (So wie in der 6 Tage Woche) bleibt ja Zeit für einen Selber bzw Sinnsuche.

Selbstverwirklichung? Ect. Was in Deutschland Problematisch ist ist eine Neidkultur und eine schlechter Umgang mit dem Scheitern.

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In Nepal ist das Geld aber insgesamt nicht da, hier schon. Statt in produzierende oder dienstleistende Unternehmen direkt zu reinvestieren bieten Aktienmärkte&Co einen höheren Gewinnrahmen; also kommt das Geld erst über mehrere Stationen im Unternehmen an und muß dort teurer bezahlt werden - und der größte Kostenfaktor sind da meist Löhne

Mmh das meiste was du am Aktienmarkt siehst ist der Sekundärhandel, für die Firmen nur indirekt wichtig

[Spocky]

Also sollen wir deiner Meinung nach zu einer Zeit zurück, in der es legal war, die eigene Frau zu vergewaltigen und in der Frauen keine wirtschaftliche Perspektive hatten und deshalb gezwungen waren, einen Mann zu haben?

Dazu musst du in Deutschland leider nicht einmal 20 Jahre zurückgehen, das wurde hierzulande nämlich erst 1997 unter Strafe gestellt.

Aber das, was Knörf hier so abfeuert sind schon ordentlich frauenfeindliche Breitseiten...