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Der 20.7. und der Widerstand um Stauffenberg

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  • Der 20.7. und der Widerstand um Stauffenberg

    Angesichts der zahlreichen Dokumentationen, die momentan zu sehen sind und des Beitrags von Ragnar über den 20.7. (siehe hier), fehlt eigentlich nur noch ein Diskussionsthread über den 20.7.

    Mal ein paar Anregungen:

    a) In wie weit sind die Leute um Stauffenberg angesichts ihrer politischen Vorstellungen überhaupt zu würdigen? Ihre unmittelbaren Pläne nach einem Putsch waren bekanntlich eine Militärdiktatur.

    b) Waren die Pläne für den Aufstand überhaupt realistisch? Die Plänen stützten sich ja alleine darauf, dass die militärische Befehlskette ausgenutzt wurde. Damit, dass ein bedeutender Teil der militärischen Führung loyal zu Hitler stand und sich deshalb auch gegen Befehle stellen würde, haben die Aufständischen um Stauffenberg offensichtlich nicht gerechnet. Es gab keinerlei ernsthaften Versuch die Bevölkerung gegen die Nazis zu mobilisieren, sondern die Offiziere gingen davon aus, dass sie auf sich alleine gestellt wären (wie heute noch in den Interviews zu hören ist). Sie verwechselten offensichtlich ihr eigenes soziales Umfeld, was mehrheitlich für Hitler war, mit der gesamten Bevölkerung.

    c) War die Vorstellungen von Stauffenberg realistisch, einen Frieden mit den Westallierten schliessen zu können, während der Krieg gegen die UdSSR fortgesetzt worden wäre? Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass die USA Friedensangebote Japans lange ausschlugen und diese erst nach dem Abwurf der Atombomben akzeptierten. Zum Ende des Zweiten Weltkriegs begann eigentlich ja schon der Kalte Krieg zwischen den USA und der UdSSR und viele Aktionen zu Ende des Krieges müssen auch unter dem Aspekt gesehen werden, dass es um die Aufteilung von Einflusszonen ging.

    d) Warum wird in der BRD immer noch der Widerstand aus der Arbeiterbewegung so wenig thematisiert? Der Widerstand der Arbeiterbewegung begann schon 1933, war zahlenmässig viel bedeutender als alle andere Widerstandsgruppen zusammen und hatte auch die meisten Opfer des deutschen Widerstands zu beklagen. Heute werden sogar Organisationen von Widerstandskämpfern, wie die Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes (VVN), immer noch vom Inlandsgeheimdienst (Verfassungsschutz) verfolgt, während rechtsextreme Gruppen in der Union nicht einmal beobachtet werden. Im Gegensatz dazu wird eine kleine Gruppen von adeligen Offizieren heute verklärt, obwohl viele von den Verschwörern des 20.7. an Kriegsverbrechen beteiligt waren und die Militärs mehrheitlich die Machtübernahme Hitlers unterstützt hatten.
    Resistance is fertile
    Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
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  • #2
    Zum Thema Militärdiktatur:

    Wäre in der Situation das beste gewesen. Ein Demokratieunwissendes Volk einfach so sofort wählen zu lassen hätte nur wieder Extremismus bedeutet. Des weiteren gab es ja Pläne für eine Demokratisierung, vor allem durch den Kreisauer Kreis um James Graf Moltke.

    Zum 2. Punkt:
    Die Militärs watren nur loyal zu Hitler so lange er lebte. Nachdem man dachte Hitler wäre tot, wurden in Paris ja z.B. die SS-Leute entwaffnet und verhaftet und in Wien war es kurz davor(?). Die deutsche Bevölkerung war Führer gewohnt, die wären gefolgt, egal welchem Führer....

    3. Neueren inzwischen Veröffentlichten Quellen zufolge soll der Widerstand um Stauffenberg auch mit der UdSSR um einen Waffenstillstand verhandelt haben.

    4. Du hast völlig Recht, der linke Widerstand wird immernoch viel zu wenig beachtet, sicherlich ein relikt aus der repressiven Adenauer-Ära.
    Möp!

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    • #3
      Zitat von max
      a) In wie weit sind die Leute um Stauffenberg angesichts ihrer politischen Vorstellungen überhaupt zu würdigen? Ihre unmittelbaren Pläne nach einem Putsch waren bekanntlich eine Militärdiktatur.
      Für mich sind sie verehrungswürdig. Sie haben ihr Leben riskiert, weil sie Fehler einsahen und versuchten sie wieder gut zumachen.

      Das erste Ziel war zwar eine Militärdiktatur, aber danach strebten sie eine Demokratie an. In dem Aufruf, der nach einem geglückten Putsch verlesen werden sollte, stand unter anderem:

      Deutsche!
      Ungeheuerliches hat sich in den letzten Jahren vor unseren Augen abgespielt.
      [...]
      ...musste sein (Hitlers) angemaßtes Feldherrentum unserer tapferen Söhne, Väter, Männer, und Brüder ins Verderben führen, sein blutiger Terror gegen Wehrlose den deutschen Namen der Schande überantworten. Rechtlosigkeit, Vergewaltigung des Gewissen, Verbrechen und Korruption hat er in unserem Vaterlande, das von je her stolz auf seine Reinheit und Redlichkeit war, auf den Thron gesetzt, Wahrheit und Wahrhaftigkeit, zu denen selbst da kleinste Volk seiner Kinder zu erziehen für seine größten Aufgaben hält, werden bestraft und verfolgt. So droht dem öffentlichen Wirken und Leben des Einzelnen tödliche Vergiftung.
      [...]
      Unsre erste Aufgabe wird es sein, den Krieg von seiner Entartung zu reinigen und die verheerende Vernichtung von Menschenleben, Kultur- und Wirtschaftswerten hinter der Front zu beenden.
      [...]
      Hitlers Gewaltherrschaft ist gebrochen.
      Er hat Ehre und Würde, Freiheit und Leben andere für nichts erachtet.
      [...]
      Durch grausame Massenmorde ist unser guter Name besudelt. Mit blutbefleckten Händen ist Hitler seine Irrweg gewandelt, Tränen, Leid und Elend hinter sich lassend.
      [...]
      Ich (Generaloberst Ludwig Beck), habe die einstweilige Führung den Deutschen Reiches übernommen und die Bildung einer Regierung unter der Führung des Reichskanzlers angeordnet. Sie hat die Arbeit aufgenommen.
      [...]
      In ernster Stunde treten wir vor euch. Die Verantwortung von Gott, vor unserem Volk und vor seiner Geschichte, die kostbaren Blutopfer zweier Weltkriege, die ständig wachsende Not der Heimat, das Elend auch der anderen Völker, die Sorge um die Zukunft der Jugend verpflichtet uns.
      [...]
      Wir wollen Gottesfurcht an Stelle von Selbstvergötterung, Recht und Freiheit an Stelle von Lügen und Eigennutz. Wir wollen unsere Ehre und damit das unser Ansehen in der Gemeinschaft der Völker wiederherstellen. Wir wollen mit besten Kräften dazu beitragen, die Wunden zu heilen, die dieser Krieg allen Völkern geschlagen hat, und das Vertrauen zwischen ihnen wieder neu zu beleben.
      [...]
      Wir wollen der Hoffnungslosigkeit, dass der Krieg noch endlos weitergehen müsse, ein Ende machen, Wir erstreben einen gerechten Frieden, der an die Stelle von Selbstzerfleischung und Vernichtung der Völker friedliche Zusammenarbeit setzt. Ein solcher Frieden kann nur auf Achtung vor der Freiheit und der Gleichberechtigung aller Völker gründen.
      [...]
      Wir werden diesen Weg als freie Menschen in Anstand gehen und wieder die Ruhe des Gewissens finden. Erfülle jeder seine Pflicht. Helfe jeder mit, das Vaterland zu retten.

      b) Waren die Pläne für den Aufstand überhaupt realistisch?
      Ich glaube zum Großteil nein. Aber die Attentäter rechneten auch damit, dass ihr Vorhaben scheiterte und wollten zumindest ein Zeichen setzten, dass nicht alle Deutschen und nicht alle Militärs mit dem Krieg und der Führung einverstanden sind.

      c) War die Vorstellungen von Stauffenberg realistisch, einen Frieden mit den Westallierten schliessen zu können, während der Krieg gegen die UdSSR fortgesetzt worden wäre?
      Ich finde ja. Wie man später in den Siegerkonferenzen gesehn hatm gingen die vorstellung von West und UDSSR sher weit auseinander und immerhin standen sich Kapitalisten und Komunisten gegenüber... Auch wenn der Westen nicht in einen Krieg gegen die UDSSR eingestiegen wäre, hätten sie ihn wahrscheinlich aus der Ferne toleriert. Vielleicht hätten sich die USA auch nach dem Krieg wieder vollkommen zurückgezogen wie nach dem ersten Weltkrieg...
      Rettet die Bäume - Eßt mehr Biber!

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      • #4
        Zitat von max
        Angesichts der zahlreichen Dokumentationen, die momentan zu sehen sind und des Beitrags von Ragnar über den 20.7. (siehe hier), fehlt eigentlich nur noch ein Diskussionsthread über den 20.7.

        Mal ein paar Anregungen:

        a) In wie weit sind die Leute um Stauffenberg angesichts ihrer politischen Vorstellungen überhaupt zu würdigen? Ihre unmittelbaren Pläne nach einem Putsch waren bekanntlich eine Militärdiktatur..
        Ich glaube nicht, dass man eine Plage durch eine andere ersetzt hätte. Eine kurzfristige Militärdiktatur hättte den Vorteil eines geordneten Aubaus ohne Zerschlagung der Wirtschaft zur Folge gehabt (vermute ich mal). Der damit verbundene logistische Rückzug von allen Fronten, wäre deutlich progressiver vonstatten gegangen. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen diese Diktatur über einen langen Zeitraum gewähren zu lassen, dafür ist das Militär zu engstirnig. Ich vermute es wäre zu einer konstitutionellen Monarchie wie in England gekommen., da sich die Militärführung eher England als den USA verbunden fühlte.

        Zitat von max
        b) Waren die Pläne für den Aufstand überhaupt realistisch? Die Plänen stützten sich ja alleine darauf, dass die militärische Befehlskette ausgenutzt wurde. Damit, dass ein bedeutender Teil der militärischen Führung loyal zu Hitler stand und sich deshalb auch gegen Befehle stellen würde, haben die Aufständischen um Stauffenberg offensichtlich nicht gerechnet. Es gab keinerlei ernsthaften Versuch die Bevölkerung gegen die Nazis zu mobilisieren, sondern die Offiziere gingen davon aus, dass sie auf sich alleine gestellt wären (wie heute noch in den Interviews zu hören ist). Sie verwechselten offensichtlich ihr eigenes soziales Umfeld, was mehrheitlich für Hitler war, mit der gesamten Bevölkerung...
        Nun Militärs drehen ihre Nase gerne in den Wind, gerade wenn es um diese Dienstgrade geht, der Selbsterhaltungstrieb ist neben dem Mitläufertum oder Herdentrieb einfach zu gross. Wäre Hitlers Leiche gezeigt worden, hätten auch die anderen NS-Grössen bei der Angst vorm Militär wenig ausrichten können. Die fanatische Bewunderung und Ergebenheit war meiner Meinung nur an Hitler gebunden. Was die Pläne im Detail angeht, waren sie doch recht dilletantisch ohne den sogenannten Plan B. Hopp oder Top ist nicht unbedingt eine militärische Taktik die Früchte bringt.

        Zitat von max
        c) War die Vorstellungen von Stauffenberg realistisch, einen Frieden mit den Westallierten schliessen zu können, während der Krieg gegen die UdSSR fortgesetzt worden wäre? Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass die USA Friedensangebote Japans lange ausschlugen und diese erst nach dem Abwurf der Atombomben akzeptierten. Zum Ende des Zweiten Weltkriegs begann eigentlich ja schon der Kalte Krieg zwischen den USA und der UdSSR und viele Aktionen zu Ende des Krieges müssen auch unter dem Aspekt gesehen werden, dass es um die Aufteilung von Einflusszonen ging...
        Durchaus, denn gerade in den USA war die Angst vor dem Kommunismus schon recht gross geworden. Bestes Beispiel dafür ist General Patton.


        Zitat von max
        d) Warum wird in der BRD immer noch der Widerstand aus der Arbeiterbewegung so wenig thematisiert? Der Widerstand der Arbeiterbewegung begann schon 1933, war zahlenmässig viel bedeutender als alle andere Widerstandsgruppen zusammen und hatte auch die meisten Opfer des deutschen Widerstands zu beklagen. Heute werden sogar Organisationen von Widerstandskämpfern, wie die Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes (VVN), immer noch vom Inlandsgeheimdienst (Verfassungsschutz) verfolgt, während rechtsextreme Gruppen in der Union nicht einmal beobachtet werden. Im Gegensatz dazu wird eine kleine Gruppen von adeligen Offizieren heute verklärt, obwohl viele von den Verschwörern des 20.7. an Kriegsverbrechen beteiligt waren und die Militärs mehrheitlich die Machtübernahme Hitlers unterstützt hatten.

        Nun in Neu-Fünf-Land war es eher umgekehrt. Da war der Widerstand gerade der KPD gross thematisiert und glorifiziert.
        Leiten im Droehnen der Motoren - Zhardul, so peinlich wie die Moral!

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        • #5
          Zitat von Xion
          Ich vermute es wäre zu einer konstitutionellen Monarchie wie in England gekommen., da sich die Militärführung eher England als den USA verbunden fühlte.
          Dann bleibt die Frage, ob sich England auch Deutschland verbunden fühlt und helfen würde... England hatte wie Frankreich und Russland den Krieg im eigenen Land. So etwas prägt auf (fast) ewig. Ich vermute, dass die USA eher geholfen hätten wenn es um den Aufbau einer neuen Regierung gehen würde, oder anderen Sachen.
          Rettet die Bäume - Eßt mehr Biber!

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          • #6
            Wenn man bedenkt dass die Engländer mit ihren Forderungen hinsichtlich der Zerschlagung Deutschlands nach dem Krieg wesentlich härter waren als die USA, dann muss man denke ich in der Tat bezweifeln, ob da wirklich mit Hilfe zu rechnen gewesen wäre.
            “Are these things really better than the things I already have? Or am I just trained to be dissatisfied with what I have now?”― Chuck Palahniuk, Lullaby
            They have nothing in their whole imperial arsenal that can break the spirit of one Irishman who doesn't want to be broken - Bobby Sands
            Christianity makes everyone have this mentality that escapism is a bad thing. You know "Don't run away from the real world - deal with it." Why ? Why should you have to suffer? - Marilyn Manson

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            • #7
              Zitat von Xion
              Nun in Neu-Fünf-Land war es eher umgekehrt. Da war der Widerstand gerade der KPD gross thematisiert und glorifiziert.
              Das stimmt, nur ist es interessant, dass sich die BRD Helden gesucht hat, der deutlich undemokratischer als die BRD waren, während die DDR einen Teil des Widerstands verherrlichte, der deutlich demokratischer als die DDR war.
              Zitat von Xion
              Nun Militärs drehen ihre Nase gerne in den Wind, gerade wenn es um diese Dienstgrade geht, der Selbsterhaltungstrieb ist neben dem Mitläufertum oder Herdentrieb einfach zu gross. Wäre Hitlers Leiche gezeigt worden, hätten auch die anderen NS-Grössen bei der Angst vorm Militär wenig ausrichten können.
              Der Tod von Hitler hätte sicher den Verschwörern einen Vorteil gebracht, aber es ist trotzdem fraglich, ob sie sich durchgesetzt hätten. Sicher wären Teile des Militärs zwischen Nazis und Verschwörer geschwankt, aber dies gilt wohl nicht für SS, Gestapo etc. Diese wurde zwar zum Teil von der Wehrmacht entwaffnet (Paris, Wien), aber in Berlin haben die Truppen, die von den Verschwörern zu ihrer Bewachung vorgesehen waren, diese entwaffnet. 'Grossdeutschland' und 'Leibstandarte' waren doch auch keine Einheiten der Wehrmacht, sondern der Waffen-SS oder? Und genau diese Einheiten sollten die Pläne in Berlin umsetzen!? Kein Wunder, dass sie auf Goebels gehört haben, was sie wahrscheinlich auch gemacht hätten, wenn Hitler tot gewesen wäre. Damit will ich nicht sagen, dass die Nazis nicht hätten gestürzt werden können. Nur wäre es deutlich erfolgreicher gewesen, wenn der Aufstand die Zivilbevölkerung wie in Warschau und Paris miteinbezogen hätte.
              Zitat von Xion
              Durchaus, denn gerade in den USA war die Angst vor dem Kommunismus schon recht gross geworden. Bestes Beispiel dafür ist General Patton.
              Die Frage ist, ob es realistisch gewesen wären, dass damals die USA gemeinsam mit deutschen Truppen gekämpft hätten oder nicht lieber auf die eigene militärische Stärke gesetzt hätten. Der Vorteil der Ausschlagung eines Waffenstillstands wäre auch gewesen, dass Deutschland viel deutlicher besiegt worden wäre und damit die politische Dominanz der Sieger viel grösser gewesen wäre. Deutlich wird dies beim Vergleich des Ende des Ersten Weltkriegs (keine Besatzung) und des Zweiten Weltkriegs (Besatzung).
              Zitat von monster
              Für mich sind sie verehrungswürdig. Sie haben ihr Leben riskiert, weil sie Fehler einsahen und versuchten sie wieder gut zumachen.
              Ich bezweifle nur, dass der militärische Teil der Beteiligten des 20.7. wirklich die Fehler eingesehen hat und nicht einfach nur taktische Differenzen mit den Nazis über die militärische Lage wegen der drohenden Niederlage hatte.
              Zitat von Chu Chulainn
              Zum Thema Militärdiktatur:

              Wäre in der Situation das beste gewesen. Ein Demokratieunwissendes Volk einfach so sofort wählen zu lassen hätte nur wieder Extremismus bedeutet.
              Demokratieunwissend? Dies würde ich doch sehr bezweifeln und die Nachkriegszeit sprechen hier auch eine deutliche Sprache. Es gab bekanntlich keine Wehrwölfe, aber dafür um so mehr Antifakommitees.

              Die Frage ist doch eigentlich, warum war der Widerstand in Deutschland im Vergleich zu Frankreich, Jugoslawien, Griechenland, Italien etc. so schwach. Ich denke, dass es falsch ist, hier die Ursache darin zu sehen, dass es sich in den anderen Staaten um nationale Befreiungskämpfe gehandelt hat. Diese musste schliesslich auchgegen Franzosen, Jugoslawen, Griechen und Italiener geführt werden, die die Nazis unterstützten. Lag es daran, dass es in Deutschland gelungen war, grosse Teile der Arbeiterbewegung zu zerschlagen und die Überlebenden zu isolieren, während dies in den besetzten Gebieten nicht in diesem Umfang gelang? Wobei dies natürlich auch nur neue Frage aufwirft ... [wo ist hier der Smilie, der sich am Kopf kratzt ]
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              • #8
                Zitat von monster
                Für mich sind sie verehrungswürdig. Sie haben ihr Leben riskiert, weil sie Fehler einsahen und versuchten sie wieder gut zumachen.
                Das macht sie auf jeden Fall zu Märtyrern, aber ich sehe das ähnlich wie max. Wie endar es mal so schön in einem anderen Thread ausdrückte, es geschah erst als "die Kacke am dampfen war".

                Das der Krieg ein Fehler war, wussten die meisten Militärs schon vorher.

                Die wohl größte Chance, den Vabanque-Spieler zu stürzen, noch bevor der erste Schuss fiel, hatte die militärische Opposition vertan: Im Mai 1938 hatte Hitler den Oberbefehlshabern seine Angriffspläne gegen die Tschechoslowakei mitgeteilt. Die Militärs reagierten entsetzt, doch keiner der Generäle wagte, sich offen zu widersetzen. In verschwiege*nen Zirkeln entstand die erste Verschwörung deutscher Offiziere ge*gen den Diktator. Der Staatsstreichplan sah vor, Hitler kurz vor dem drohenden Kriegsausbruch zu verhaften. Einer, der besonders ent*schieden zum Handeln drängte, war der Abwehroffizier Hans Oster.
                Auf dem Höhepunkt der Sudetenkrise im September 1938 warteten die Verschwörer auf das Zeichen zum Losschlagen. Doch dann wurde die Kriegsgefahr in letzter Minute gebannt - durch die nachgiebige Hal*tung der Westmächte. Auf der Münchner Konferenz 1938 erhielt Hitler das Sudetenland auch ohne Krieg. Der Putsch wurde abgeblasen. Nicht wenige der Verschwörer revidierten ihre Skepsis gegenüber Hitlers Plänen und stellten sich pflichtschuldig in den Dienst seiner Kriegspolitik.
                Es gab eben auch Menschen, die versuchten zu handeln bevor alles zu spät war, wie z.B. der hier genannte Hans Oster, aber auch der Einzelgänger Georg Elser .

                Ich glaube, dass alle von Staufenberg sprechen, aber all die Anderen immer vergessen liegt schlicht daran, dass Staufenbergs Versuch wohl der spektakulärste war.
                Er wollte mit Sicherheit das Beste für Deutschland. Die Entfernung der Juden aus den intellektuellen Schichten hielt er aber auch mal für das Beste.
                Mich persönlich jedenfalls beeindrucken diejenigen, die den nötigen Weitblick hatten und die Katastrophe von vornherein verhindern wollten mehr als die, die versuchten nach dem bösen Erwachen einen Fehler zu korrigieren.

                Gruß, succo
                Ich blogge über Blogger, die über Blogger bloggen.

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                • #9
                  @max: Die Hoffnung, mit den Westmächsten einen Teilfrieden zu schließen, um im Osten weitermachen zu können, ist nicht allein eine Vorstellung, die sich auf Widerstandskreise beschränkt hätte. Auch die Führung der SS hang dieser Illusion nach. Belege lassen sich dafür in einigen eher skurrilen Zusammentreffen auf Basis des Roten Kreuzes gegen Ende des Krieges finden. Auch die Rettung zahlreicher Juden aus dem ungarischen Raum (wenn ich mich nicht irre) ist in diesen Zusammenhang einzuordnen.

                  Ich denke, man muss trennen zwischen der historischen Betrachtung des 20. Juli einerseits und der Geschichte des 20. Juli nach 1945 andererseits.
                  Der Historiker muss die Vergangenheit gerecht aus ihren Bedingungen heraus beurteilen und darf kein historisches Desiderat zur Grundlage seiner Betrachtungen machen. In erster Linie handelte es sich bei den Widerständlern um hochkonservative Personen, die im ostelbischen Junkertum verankert waren. Von ihnen zu erwarten, dass sie Paradedemokraten gewesen wären, ist ungeeignet, um sich ihnen inhaltlich anzunähern.
                  Es war dieselbe politische "Klasse/Schicht", die Hitler 1933 an die Macht verholfen hat. Trotz der zahlreichen politischen Katastrophen, die von den "Ostelbiern" immer wieder verursacht wurden, betrachteten sie selbst in erster Linie als unpolitisch. Es waren diejenigen, die in einem "großen Wurf" durch einen neuen Krieg noch einmal alles wagen wollten. Sie trugen die Aufrüstung bereits vor 1933, sie führten sie technisch durch und solange es alles sauber lief, fühlten sie sich auch recht wohl dabei. Und als es dann danebenging, da überlegte sich ein Teil von ihnen: jetzt sollte der böse Mann mit dem Schnäuzer weg.
                  Das Attentat war die letzte politische Handlung dieser Schicht bzw. der letzte Versuch dieser Schicht, politisch zu gestalten. Nach 1945 verschwand der Einfluss dieser Gruppe mit ihrem Grundbesitz.
                  Und bevor wieder genörgelt wird, dass das ja alles nicht stimme, Sebastian Haffner hat bereits 1939/40(!) in seinem Buch "Germany - Jekyll oder Hyde" prophezeit, dass die Generäle erst aktiv werden würden, wenn (ich fasse es mal zusammen) die Kacke deutlich am Dampfen ist. Und trotz zahlreicher gescheiterter Versuche war es letztendlich auch so.

                  Wenn man das ganze Gerede von Vorbildsfunktion und die ganzen wohlmeinenden "Zeigefinger" der Dokumentationen beiseiteschiebt, bleibt der Befund, dass es sich bei diesen Leuten [den Attentätern] um Personen gehandelt hat, die durchaus ein großes Maß an Zivilcourage zeigten und im Interesse eines "größeren Ganzen" ihr Leben riskierten und es letztendlich auch verloren. Das verdient selbstverständlich Respekt, auch wenn sie vielleicht nicht die besten Kumpel jedermanns hätten werden können.
                  Man kann sie nicht generalisieren und auch nicht alle unter einen Hut packen. Es gab solche und solche und Personen wie wie Stauffenberg, Treskow oder Goerdeler sollten nicht allein als Mitglieder des Widerstands betrachtet werden. Jeder hatte seine eigenen Gründe und im Einzelfall gilt auch hier sicher die Regel: Auch Kotzbrocken können "Helden" sein.

                  Für mich ist dieser Befund ausreichend. Die Würdigung des Attentates/Aufstandes in der Nachkriegszeit hingegen ist eher aussagekräftig über die Nachkriegszeit und nicht über die "Verschwörer" selbst. Man kann sie nicht betrachten, ohne dabei die Würdigung der "Weißen Rose" oder weitgehend ausgebliebene Würdigung der "Roten Kapelle" etc. ausser Acht zu lassen.
                  Die Deutschen tun sich insgeamt schwer mit dem Komplex Widerstand. Wenn du, max, bemängelst, dass dem "roten" Widerstand bisland kein ausreichender Raum im kollektiven Gedächtnis eingeräumt wurde, hast du ganz recht damit. Auf der anderen Seite, und das mag dich vielleicht überraschen, gibt es z.B. über die "Weiße Rose" immer noch keine befriedigende wissenschaftliche Arbeit, sondern bislang erst eine Magisterarbeit von 1969 und ansonsten die subjektiven Erinnerungen von Verwandten und eventuell ein, zwei Editionen (und einen Riesenhaufen unwissenschaftlicher Jugend- und Erbauungsliteratur). Wie jedoch dieser studentische Widerstand detailliert aufgebaut war und über welche Netzwerke er verfügte, ist bis heute immer noch nicht erforscht.
                  Stattdessen blieb die Betrachtung oberflächlich und politisch motiviert, ebenso wie die Betrachtung des 20. Juli. Und "roter" Widerstand, na, das ging bis in die 70er Jahre schon mal gar nicht und bis sich Fernsehpädagogen wie Knopp & Co dieses Themas annehmen, dauert es wohl nochmal so lang. Aber das wird kommen, da bin ich ganz zuversichtlich.

                  Ich möchte mich an dieser Stelle ganz eindeutig der Meinung von Hildegard Hamm-Brücher anschießen, wobei ihre Meinung weder neu noch besonders originell ist und die geheuchelte Empörung mancher Historiker verwundert mich.
                  Für die weitere deutsche Geschichte ist es, wie sie sagte, in der Tat ein Segen gewesen, dass das Attentat gescheitert ist, auch wenn nach dem 20. Juli bis zum Mai 45 noch einmal soviele Menschen ums Leben kamen wie in der Zeit zuvor.
                  Denn was man oft vergisst, ist, dass in dieser Zeit der Krieg der Machthaber gegen das eigene Volk stattfand und dass dieser Terror gegen "Defätisten" etc. die eigentliche Entnazifizierung in Deutschland gewesen ist. Gerade in dieser Zeit wurden die letzten Illusionen und Hoffnungen zerstört. Mit dem russischen Panzer im Vorgarten blieb nun wirklich kein Platz mehr für Dolchstosslegenden und Herrenmenschentum etc.
                  Erst der totale Untergang eröffnete Möglichkeiten, eine Demokratie in Deutschland zu verankern, wobei auch hier kein zu hoher Anspruch an die erste Erscheinungsform der neuen Demokratie und der neuen Gesellschaft in Deutschland gestellt werden darf, weil zu moralische Ansprüche doch unrealistisch wären.
                  Deutschland und die Deutschen waren bis auf den Grund korrumpiert und für die Ausgangsbasis ist die Leistung dennoch beachtlich, auch wenn sie rein moralisch in vielen Fällen als zweifelhaft einzustufen ist.
                  Hierfür gibt es mehrere Anhaltspunkte: Die konfessionellen Gegensätze zwischen den großen christlichen Kirchen verschwanden, ebenso verschwanden die Richtungsgewerkschaften und das Ostelbiertum.
                  "Mitarbeit" an bzw. besser "in" der Demokratie wurde plötzlich Personen möglich, die zuvor mit Demokratie nicht viel anfangen konnten, auch wenn diese Bereitschaft sicherlich durch Antikommunismus gestärkt wurde.
                  Dem moralischen Scheitern der institutionalisierten Entnazifizierungen in den westlichen Besatzungszonen steht auf der anderen Seite entgegen, dass in Folge dieses Scheiterns große Teile der prinzipiell antidemokratischen und nazistisch belasteten Bevölkerungsgruppen/teile in die bundesrepublikanische Gesellschaft integriert werden konnten, ohne dass es tatsächlich zu einer realen Belastung der Demokratie gekommen wäre. Das ist eine große Leistung für eine Gesellschaft, in der einerseits die Gesamtheit kollektiv und andererseits sehr oft das einzelne Individuum ganz persönlich schwer belastet war. Moralisch fragwürdige Strafamnestien und oftmals unzureichende Entschädigungen sicherten auf lange Sicht den sozialen Frieden und schufen so die Möglichkeit der zunehmenden realen Demokratisierung der Bevölkerung.

                  Kurzum: Die für die Deutschen doch recht "glückliche" 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts wäre ohne die totale Niederlage nur schwer möglich gewesen, weil nur sie die Ausbreitung der gemeingefährlichsten politischen Ideen derart schwächen konnte, dass sie nicht mehr zur Wirkungsmächtigkeit gelangen konnten.
                  Auch die "etwas zu kurz gekommenen" Ostdeutschen in der "SBZ" hatten es in der zweiten Hälfte doch oft häufig besser als sie es in der ersten hatten (so hatten sie z.B. ein [edit: von den Finnen geräubertes] supidupi-Schulsystem, nicht wahr, succo ).

                  Basta cosi.
                  Zuletzt geändert von endar; 21.07.2004, 23:21.
                  Republicans hate ducklings!

                  Kommentar


                  • #10
                    [QUOTE=endar(so hatten sie z.B. ein supidupi-Schulsystem, nicht wahr, succo ).

                    Basta cosi.[/QUOTE]

                    Von der Idee her, Herr endar . Das supidupi System haben dann die Finnen daraus gemacht.

                    Gruß, succo
                    Ich blogge über Blogger, die über Blogger bloggen.

                    Kommentar


                    • #11
                      Ja, ich habe das korrigiert. Und ich glaube, mein Text ist jetzt von den gröbsten Syntax-Fehlern gereinigt, welche doch oft beim Umstellen von Sätzen entstehen.
                      Republicans hate ducklings!

                      Kommentar


                      • #12
                        Zitat von max
                        Demokratieunwissend? Dies würde ich doch sehr bezweifeln und die Nachkriegszeit sprechen hier auch eine deutliche Sprache. Es gab bekanntlich keine Wehrwölfe, aber dafür um so mehr Antifakommitees.

                        Die Frage ist doch eigentlich, warum war der Widerstand in Deutschland im Vergleich zu Frankreich, Jugoslawien, Griechenland, Italien etc. so schwach. Ich denke, dass es falsch ist, hier die Ursache darin zu sehen, dass es sich in den anderen Staaten um nationale Befreiungskämpfe gehandelt hat. Diese musste schliesslich auchgegen Franzosen, Jugoslawen, Griechen und Italiener geführt werden, die die Nazis unterstützten. Lag es daran, dass es in Deutschland gelungen war, grosse Teile der Arbeiterbewegung zu zerschlagen und die Überlebenden zu isolieren, während dies in den besetzten Gebieten nicht in diesem Umfang gelang? Wobei dies natürlich auch nur neue Frage aufwirft ... [wo ist hier der Smilie, der sich am Kopf kratzt ]
                        1. Die Antifas waren zwar vorhanden, sind aber vorallem durch Widerständler und Exilanten organisiert worden. Eine Übergangsdiktatur wäre auf jeden Fall notwendig gewesen, um zumindest das durch einen Putsch enstandene Chaos in Dt. zu ordnen.

                        2. Die Frage des deutschen Widerstandes ist sehr interessant: In Deutschland selber gab es ihn kaum, vereinzelt sind es Offiziere und Kommunisten die ihn leisten, aber der hauptsächliche Widerstand der Deutschen kommt von außen: Es sind Emmigranten, welche als britsche oder amerikanische Soldaten Nazideutschland bekämpfen.
                        Ich habe sogar einmal von Wehrmachtssoldaten gelesen, die sich auf dem Balkan und in Griechenland den Partisanen angeschlossen haben.
                        Möp!

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                        • #13
                          Zitat von endar
                          @Ich möchte mich an dieser Stelle ganz eindeutig der Meinung von Hildegard Hamm-Brücher anschießen, wobei ihre Meinung weder neu noch besonders originell ist und die geheuchelte Empörung mancher Historiker verwundert mich.
                          Für die weitere deutsche Geschichte ist es, wie sie sagte, in der Tat ein Segen gewesen, dass das Attentat gescheitert ist, auch wenn nach dem 20. Juli bis zum Mai 45 noch einmal soviele Menschen ums Leben kamen wie in der Zeit zuvor.
                          Denn was man oft vergisst, ist, dass in dieser Zeit der Krieg der Machthaber gegen das eigene Volk stattfand und dass dieser Terror gegen "Defätisten" etc. die eigentliche Entnazifizierung in Deutschland gewesen ist. Gerade in dieser Zeit wurden die letzten Illusionen und Hoffnungen zerstört. Mit dem russischen Panzer im Vorgarten blieb nun wirklich kein Platz mehr für Dolchstosslegenden und Herrenmenschentum etc.
                          .

                          Zudem möchte ich behaupten, dass der Hintergrund dieses Attentates im Grunde nicht den Zweck der Verhinderung des Verlustes von noch mehr MEnschenleben hatte aber im NAchhinein erst durch Historiker hineininterpretiert wurde. MAn konnte den Zeitzeugen leider nicht in den Kopf gucken, obwohl die Löcher darin ja anschliessend gross genug waren. Damit möchte ich zwar die Tat nicht masslos abwerten, aber eine Glorifizierung wie es in der bundesrepublikanischen Geschichte erfolgt ist, ist meiner MEinung nach nicht gerechtfertigt.
                          DA kann ich mich schon dem anschliessen, was Hamm-Brücher recht hart formulierte. Die ALternative ist nur zu vermuten, weil man leider nicht in der LAge ist, zu sagen, wie sich die Alliierten im Falle einer positiven Umsetzung verhalten hätten, aber ich denke der internationale Druck wäre enorm hoch gewesen, was die NEuordnung angeht. LEtztendlich darf man aber auch nicht ausser Acht lassen wie sich die "NAchfolgeregierung" (vorausgesetzt man hätte die NS-Grössen verdrängen können) verhalten hätten, denn Militärs mit einer trotz des allgemeinen Rückzuges an allen Fronten befindlichen aber dennoch recht schlagfertigen Armee (endar den Widerspruch bitte nicht hier *g*) ist immernoch eine sehr sehr unberechenbare Komponente.
                          Leiten im Droehnen der Motoren - Zhardul, so peinlich wie die Moral!

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                          • #14
                            Das der Staatsstreich damals fehlgeschlagen ist, halte ich persönlich für eine geschichtliche Fügung der glücklichen Art.

                            Ich glaube nicht, dass man hätte die Nazis damit vertreiben könnnen. Wenn man bedenkt, wie lange die Bevölkerung noch hinter Hitler stand und wie gut das Wegschauen damals zelebriert wurde, dann ist wohl nicht davon auszugehen, wenn ein paar aristrokratische Putschisten die einer mit der anderen Dikatur austauschen.

                            In keine der mir bekannten Szenarien, hat sich auch nur einer der Widerständler zu dem Holocaust geäußert und wie damit hätte weiter verfahren werden sollen. Es ist doch eher davon auszugehen, dass man eine große Verschleierungstaktik an den Tag gelegt hätte und die unmenschlichen Greueltaten unter den Deckmantel des Vergessens gelegt hätte.

                            Die Deutschen, ein damals zu tiefst verunsichertes und idealloses Volk, wäre dem nächsten "Leithammel" hinterher gesprungen und mit Hinblick auf die damalige wirtschftliche Situation hätte Deutschland sich wohl kaum mit legitimen Mitteln hoch rappeln können. Der Krieg im Osten wäre also weiter gegangen und wenn ich mir vorstelle, dass es tatsächlich eine Art Allianz zwischen den Amerikanern und Deutschen gegebenn hätte, dann ist wohl davon auszugehen, dass man bei den Vernichtungsaktionen (auch von der Wehrmacht wurden Verbrechen begangen!) nicht mehr so genau mit dem moralischen Auge hingesehen hätte.
                            Allerdings hätte es diese Allianz sicherlich nicht gegeben und ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Churchill sich damit zufrieden gegeben hätte, nach all dem Vorhergegangenen einen Waffenstillstand oder gar Frieden mit den Deuschen zu schließen.

                            Das Hitler und seine braunen Schergen überhaupt die Macht an sich reißen konnten, ist letztendlich ein Resultat der damals nicht vorhandenen Weitsicht von Politikern und sicherlich hätte die Wirtschaft, die ja nicht ganz unschuldig an Hitlers Aufstieg war, ihre Interessen weiter versucht zu wahren. Auch mit "adeleligen" Macthabern.

                            Komischerweise fällt mir eine Aussage des Tribun Maximus aus dem Film Gladiator ein, die meiner Meinung nach den wahren Wert dieses Anschlages darstellt.

                            Sie lautet (ungefär) so:

                            What we do in live, echoes in eternity!/Was wir lebend tun, hallt in der Ewigkeit wieder!

                            Vergeblich war es also sicherlich nicht, was Stauffenberg und seine Mitstreiter damals taten. Alleine das heute alte und junge Menschen darüber diskutieren und somit auch dieses dunkle Kapitel unseres Landes aus dem bleiernen Gewand des Verdrängens heben, stellt für mich einen Sieg für diesen Widerstand dar, auch wenn dieses erst postum festgestellt werden kann.
                            "Education is the most powerful weapon which you can use to change the world."Nelson Mandela
                            DEUTSCHE AIDS-HILFE-DRK
                            ÄRZTE OHNE GRENZEN-AMNESTY INTERNATIONAL DEUTSCHLAND

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                            • #15
                              Also soweit ich weiss (ist aber nicht viel was ich drüber gelesen habe) gehörte zu Walküre der Plan das gesamte SS Personal zu verhaften einschliesslich und besonders der Totenkopfverbände der KZ Wachkommandos...
                              Diente IIRC der Besserung der Verhandlungsposition mit den Westalliierten "Seht her, wir haben sie aufgehalten", in wiefern echte Einsicht dahintersteht hätten wohl nur die Beteiligten wissen/sagen können.
                              »We do sincerely hope you'll all enjoy the show, and please remember people, that no matter who you are, and what you do to live, thrive and survive, there are still some things that make us all the same. You, me, them, everybody!«

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