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Schuldfrage im 1. Weltkrieg

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  • Schuldfrage im 1. Weltkrieg

    Originalbeitrag von Microborg
    Und das mit Deutschland meine ich in dem Sinne das mir die Amis ein wenig zu nachtragend sind. Sicher trägt Deutschland zu 90 % die Schuld (schreibt erst garnichts zum Thema 90% und so, ihr habt ja doch recht ) an diesem Krieg der schrecklich genug war!
    Spass hin, Spass her.
    Deutschland hat den zweiten Weltkrieg zu 100% verschuldet und da ist nicht ein promillchen, das einer anderen Nation zugeschoben werden könnte. Nix mit 90%...

    Endar
    Republicans hate ducklings!

  • #2
    Originalbeitrag von endar


    Spass hin, Spass her.
    Deutschland hat den zweiten Weltkrieg zu 100% verschuldet und da ist nicht ein promillchen, das einer anderen Nation zugeschoben werden könnte. Nix mit 90%...

    Endar
    Ach man kann sagen was man will! Was ist mit den Allierten die den Versailler Vertrag aushandelten? War doch klar das man sich früher oder später dagegen wehren würde, jeder! Was ist mit Österreich, Spanien, Italien, Japan? Da sind 10 % ganz schön Großzügig, find ich!
    "General, Sir! Sie haben Teal'c entlarvt!" :alien3:

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    • #3
      Originalbeitrag von Microborg


      Ach man kann sagen was man will! Was ist mit den Allierten die den Versailler Vertrag aushandelten? War doch klar das man sich früher oder später dagegen wehren würde, jeder! Was ist mit Österreich, Spanien, Italien, Japan? Da sind 10 % ganz schön Großzügig, find ich!
      Das ist jetzt schwer off-topic, aber ich möchte dennoch ausführlich antworten.

      Die landläufigen Klischees von Wegen Versailler Vertrag und so halten keinem zweiten Blick stand.
      Reparationszahlungen gab es schon seit 1932 nicht mehr, Wehrhoheit etc. war wieder hergestellt, Deutschland war durch rücksichtslose Aussenpolitik 1938 bereits grösser als 1914.

      Hitler hat am 3.2.1933, 2 Tage nachdem er Reichskanzler wurde, vor den Spitzen der Wehrmacht um den damaligen Chef der Heeresleitung General von Hammerstein Equord den Weg in den Krieg eindeutig vorgezeichnet. Du findest die Äusserungen hier als sogeanntes Liebenberger Protokoll.

      Laut der Wiedergabe der Ansprache Hitlers durch den Generalleutnant Liebmann sei das "Ziel der Gesamtpolitik allein" die "Wiedergewinnung der pol[itischen] Macht", worauf die "gesamte Staatsführung eingestellt" werden müsse.
      Die Wiedergabe Liebmanns unterteilt den Weg auf jenes Ziel in vier Punkte, von denen drei den Intentionen der Reichswehr nicht nur entgegenkamen, sondern sich inhaltlich mit ihnen deckten. Die "wichtigste Voraussetzung für Erreichung des Ziels" sei der "Aufbau der Wehrmacht", dem sich die innen- und außenpolitischen Ziele unterordneten.
      Für die Innenpolitik kündigte Hitler die "völlige Umkehrung der gegenwärt[igen] innenpol[itischen] Zustände" an, d.h. die Bekämpfung des "Pazifismus", die "Ausrottung des Marxismus mit Stumpf und Stiel" und die "Beseitigung des Krebsschadens der Demokratie".
      Damit solle sichergestellt werden, "daß die Wehrpflichtigen vor Eintritt nicht schon durch Pazif[ismus], Marxismus, [und] Bolschewismus vergiftet werden." Das Ziel seien "straffste autoritäre Staatsführung" und die "Stärkung des Wehrwillens mit allen Mitteln."
      Zur Außenpolitik finden sich im Protokoll allein die Bemerkungen "Kampf gegen Versailles" und "Gleichberechtigung" auf der Rüstungskonferenz in Genf , was aber "zwecklos" bliebe, "wenn [das] Volk nicht auf Wehrwillen eingestellt" werden könne. Zum "Aufbau der Wehrmacht" gehöre die Wiedereinführung der allgemeinen Wehrpflicht. Als erste Option für den "Gebrauch" der politischen Macht wird "Eroberung neuen Lebensraums im Osten u[nd] dessen rücksichtlose Germanisierung" genannt. Diese erhält den Vorzug vor der anderen Option, der "Erkämpfung neuer Export-Mögl[ichkeiten]."
      Die Wehrmacht sei die "wichtigste und sozialistischste Einrichtung d[es] Staates". Der "Kampf im Innern" sei "nicht ihre Sache, sondern der Nazi-Organisationen". Sie solle "unpol[itisch] und überparteilich" bleiben. Eine "Verquickung" von Heer und SA sei, anders "wie in Italien", nicht beabsichtigt. Schließlich wird auf die Zeit des Aufbaus der Wehrmacht hingewiesen, in der der nationalsozialistische Staat noch nicht auf das Drohpotential einer ausgebauten Wehrmacht zurückgreifen könne.
      In der Zeit dieser "Rüstungslücke", die als die "gefährlichste" bezeichnet wird, werde "es sich zeigen, ob Fr[ankreich] Staatsmänner hat" und ob es, "vermutlich mit Ost-Trabanten" über Deutschland "herfallen" werde.
      Mit diesem Programm stellte Hitler sich eindeutig auf die Zielvorstellungen der Reichswehr ein, nicht jedoch ohne seinen Plan vom "Lebensraum" im Osten aufzugeben.
      Es zeigt sich hier die Interessensgleichheit der Nationalsozialisten und der konservativen Reichswehrführung. Neben den Konzepten des "Wirtschaftsraumes Mitteleuropa" und dem politisch erfolglosen Kolonialimperalismus war die Idee von "Ostlösungen" verschiedener Dimensionen bereits im Ersten Weltkrieg in der Obersten Heeresleitung entwickelt worden.
      Nach dem Kriege wurden diese Ideen durch wehrpolitische Programmschriften ausgebaut und fortgeführt. Besonderes Augenmerk galt dabei dem Problem der Wertstoff-Ressourcen, die man für einen langen Krieg brauchte.
      Aber auch die innenpolitische Ankündigung griff auf Bekanntes zurück. So war das Programm, das Hitler vorschwebte, also "die bereits im Frieden verwirklichte - etablierte Ordnung des Krieges" in der Zwischenkriegszeit in militärtheoretischen Schriften als Lehre aus dem Ersten Weltkrieg entwickelt worden.

      d.h. Das Reich führte von 1933 an einen konsequenten Kriegskurs, in dem die ökonomische Existenz des Reiches ab einem gewissen Punkt nur noch durch einen Krieg gesichert werden konnte. Die Revision von Versailles bezeichnete Hitler selbst übrigens als "politischen Unsinn".
      Dass Japan 1941 die USA angegriffen hat, hat nichts mit dem September 1939, dem Beginn des zweiten Weltkrieges zu tun.
      Ich könnte noch ein paar Zitate aus "Mein Kampf" liefern, mache das aber nicht.
      Und was bitte schön hat Spanien in deiner Aufzählung zu suchen?

      Endar
      Republicans hate ducklings!

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      • #4
        @endar
        Respekt, hast ja ganz schön Ahnung!
        Ich könnt jetzt sooooooooviel schreiben was ich davon halte, z.B. das Dt. erst nach September '38 größer war als vorher, also nach Kriegsbeginn, das wenn der Weltkrieg nur in Europa, Afrika stattgefunden hätte, es für mich kein Weltkrieg gewesen wär, etc. (das sollte die Japaner ins Gedächtnis hervorrufen).
        Ich meinerseits gehe von der ganzen Welt während des Krieges und deren Opfer aus und du glaub ich von den Plänen die das 3.Reich hatte und z.t. ausführte!
        Da hat sich glaub ich jeder schon längst gemacht Meinung gemacht! Und womit fing die ganze Diskusion an? Mit dem Nationalstolz der Amis. Wo sind wir gelandet? Wir versuchen uns einzubläuen ob Dt nun 90 oder 100% Kriegschuld trägt! Aber keiner redet von den Amis. 2 Atombomben, bum, 500000 Menschen weg Millionen an den Spätfolgen abgemurkst! Was sagen die Amis dazu? Alles mittel zum Zweck! Die haben es ja gar nicht anderes Versucht! Oder doch? Waren sie anders bloß viel zu blöde dafür? Das ist hier die Frage! Die paar glorreichen Momente die sie hatten schmücken sie aus und der Rest wird in die kann-ja-mal-passieren-Schublade gesteckt! Ich denke da an Korea, Vietnam, Somalia, die Verseuchung ganzer Atolle! Und sie paar Siege, 2.Weltkrieg (die waren doch nur 1 Jahr dabei), genauso 1.Weltkrieg, Golfkrieg (haben auch die Franzosen und Briten mitgeholfen).
        Oder jetzt ganz aktuell: Die Geschichte mit dem Spionageflugzeug. Man fliegt einfach nicht ob nun über andere Länder drüber oder nur knapp vorbei und kontrolliert was die machen! Wozu gibt es denn Staatssouveränität? Und dann auch noch alle Beschuldigungen von sich weisen. Es ist schlimm genug was im eigenen Land passiert. Ich erinnere nur an den Satz den jemand während des Vietnamkrieges losließ: "Ihr schickt die Schwarzen (gut waren auch weisse), die gegen die Gelben kämpfen sollen um ein Land zu verteidigen das ihr den Roten geklaut habt!"
        Das ist finde ich schlimm, dass sie so gut wie nie ihre eigenen Fehler eingestehn und sowieso immer die anderen Schuld sind! Ich geh jetzt schlafen, Punkt!
        Zuletzt geändert von Microborg; 17.04.2001, 00:05.
        "General, Sir! Sie haben Teal'c entlarvt!" :alien3:

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        • #5

          Du meinst bestimmt das schneide Fräulein von Schneider!
          Ich dachte die erste assimilierte Person sei "Paul" gewesen?

          Zu deiner Frage: Man muss nicht immer alles auf die Goldwaage legen. Sonst hätten die Amis bestimmt einen Iraker genommen...

          Endar
          Republicans hate ducklings!

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          • #6
            Originalbeitrag von Microborg
            Oder jetzt ganz aktuell: Die Geschichte mit dem Spionageflugzeug. Man fliegt einfach nicht ob nun über andere Länder drüber oder nur knapp vorbei und kontrolliert was die machen!
            Das finde ich gar nicht "soo" schlimm. Das ist ja nebenbei auch nix neues. Wir werden doch auch ausspioniert.

            Viel schlimmer, bzw. bedenklicher finde ich, dass sie jetzt Touristen auf ihren (Atom-)U-Booten durch die Weltmeere befördern und dabei japanische Fischerböötchen versenken.
            DAS ist doch echt der Hammer, oder nicht?

            Gruß, Endar

            P.S. Der Kriegsbeginn war am 1.9.1939. Deutschland war aber nach dem "Anschluss" Österreichs im März 1938 und dem Münchener Abkommen im Sept. 1938 bereits grösser als 1914. Du bringst da was durcheinander oder hast dich vertippt.
            Republicans hate ducklings!

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            • #7
              Originalbeitrag von endar



              P.S. Der Kriegsbeginn war am 1.9.1939. Deutschland war aber nach dem "Anschluss" Österreichs im Mai 1938 und dem Münchener Abkommen im Sept. 1938 bereits grösser als 1914. Du bringst da was durcheinander oder hast dich vertippt.
              So spät am Abend darf man doch mal was vergessen
              Und bei der U-Boot Geschichte dachte ich mich tritt ein Pferd!
              Ebendfals gruß MB
              "General, Sir! Sie haben Teal'c entlarvt!" :alien3:

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              • #8
                Originalbeitrag von Direwolf
                Zur Historie des zweiten Weltkrieges. Das geht IMHO weit über die Kapazitäten dieses Forums, da sich über die Bedeutung von WKI und Versailles ja nicht mal die Historiker klar sind.
                ???
                Sicher gibt es verschiedene in Detailfragen verschiedene Forschungsmeinungen, wie es in jeder Geisteswissenschaft der Fall ist, aber ich würde doch gerne wissen, was denn "unklar" am Ersten Weltkrieg, bzw. dem Friedensschluss von Versailles sein soll?
                Ich denke, dass dieses Thema ausreichend erforscht wurde und es in den grundlegenden Fragen keinen Dissens unter Historikern gibt.
                Ich lasse meinen Horizont aber immer gern erweitern.

                Gruß, Endar
                Zuletzt geändert von endar; 17.04.2001, 16:26.
                Republicans hate ducklings!

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                • #9
                  Also ich möchte hier ja keine historische Diskussion führen, daher nur zwei Punkte:
                  a) Die verheizten Generationen. Die Männer, die aus dem WKI zurückkamen, waren psychische Krüppel. Nach unseren Maßstäben hätten die alle in Therapie gehört. Versuch dir mal vorzustellen wie der sog. Frieden von Versailles, auf Leute gewirkt haben muß, die 4 Jahre in der Hölle gewesen waren, deren Familien in der Heimat gehungert haben, die zum Großteil ihre Menschlichkeit verloren hatten. Lies mal in Stahlgewittern von ernst Jünger, da kriegt man echt mal einen Einblick in Gefühlswelt dieser Menschen, etwas was wir Heute gar nicht mehr verstehen können.
                  b) Versailles. Es gibt da ein paar sehr schöne Zitate von David Loyd George, was er von diesem Vertrag hielt, die sind aber nicht Jugendfrei, daher spare ich es mir sie rauszusuchen. Ein anderes schönes Zitat stammt von Gen. Smuts (Stabschef der Südafrikanischen Truppen in Europa), der an seine Regierung schrieb: "Wenn wir diesen Vertrag unterzeichnen, müssen wir in 20 Jahren wieder in Europa kämpfen" (frei zitiert).
                  Nur um eines klarzustellen, ich bestreite keineswegs das Deutschland den WKII begonnen hat, aber die auch an den Schulen oft gelehrte Darstellung, der Krieg sei nur auf Hitlers Wahn zurückzuführen halte ich für echten Schmonz, man muß sich vielmehr die Zeitnehmen den gesamten Zeitrahmen von 1900-1940 zu analysieren, aber das tue ich mir hier nicht an.
                  LANG LEBE DER ARCHON

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                  • #10
                    Hallo.

                    Ich habe ja oben schon einen längeren Absatz über die ideele Übereinstimmung zwischen Hitler und konservativer Elite in Deutschland geschrieben. Da gebe ich dir recht, alles auf Hitlers Wahn zurückzuführen führt nicht sehr weit, bzw. kratzt nur an der Oberfläche und ist recht bequem, weil man ja nix dazu konnte, war alles der Irre. Das hat aber hier glaub ich auch niemand behauptet.

                    Ich habe ungefähr 200 Briefe von Studenten aus dem Ersten Weltkrieg gelesen, herausgegeben in einer national-konservativen Ausgabe von 1928.

                    Was du sonst schreibst, ist auch ganz richtig.
                    Deswegen ist aber der Weltkrieg ja aus wissenschaftlich-historischer Sicht nicht unklar. Das würde nämlich heissen, dass noch immer grosse Sachfragen ungeklärt seien. Teilbereiche, wie z.B. "Heimatfront" sind Bereiche, die erst neuerdings erforscht werden.

                    Das Zitat, das du gibst, drückt ziemlich die Stimmung aus, die zahlreiche Allierte, besonders aus dem britischen Lager, angesichts des Vertrages fühlten.
                    Ich habe allerdings eine instinktive Abneigung dagegen, die Geschichte von 1919 bis 1939 als vorprogrammiert zu sehen, d.h. schicksalshaft vorgeprägt nur durch die Niederlage von 1918.
                    Man kann Hitler partiell sicher als Produkt des Weltkrieges betrachten (sowohl als Mensch, wie auch als Politiker), er ist aber deswegen nicht dessen logische Konsequenz.
                    Die Geschichte hätte auch ganz andere Wege gehen können. Ansätze hat es auch da genug gegeben.

                    Gruß, Endar
                    Zuletzt geändert von endar; 17.04.2001, 16:55.
                    Republicans hate ducklings!

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                    • #11
                      Originalbeitrag von endar

                      Man kann Hitler partiell sicher als Produkt des Weltkrieges betrachten (sowohl als Mensch, wie auch als Politiker), er ist aber deswegen nicht deren logische Konsequenz.
                      Die Geschichte hätte auch ganz andere Wege gehen können. Ansätze hat es auch da genug gegeben.

                      Gruß, Endar
                      Ich stimme dir da voll zu, soziale Systeme sind immer chaotische Systeme, ich kann lediglich versuchen sie spieltheoretisch zu erfassen. Daher kann die Geschichte nicht über solche Zeiträume determiniert werden. Aber eins halte ich für sicher. Hitler hätte ohne Clemenceau und Poincare niemals die Macht erhalten können. Die Herren haben also eine große mitschuld am WK II, denn sie haben das soziale System Europas massiv in diese Richtung bewegt. Ein Adenauer oder ein Schuman hätten es wohl anders gemacht.
                      LANG LEBE DER ARCHON

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                      • #12
                        Originalbeitrag von Direwolf
                        Hitler hätte ohne Clemenceau und Poincare niemals die Macht erhalten können.
                        Woher willst du das denn wissen? Damit negierst du doch schon wieder die Beweglichkeit von Geschichte.
                        In einem Deutschland mit geringerer Gebietsabtretung und ohne den Zwang, die "Kriegsschuld" anzuerkennen, wäre Hitler unmöglich?? Oder in einem Deutschland mit intakter Armee?
                        Das begünde mir mal.

                        Gruß, Endar
                        Republicans hate ducklings!

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                        • #13
                          Originalbeitrag von Captain Proton

                          Achja, vorneweg wegen dem 2.Wk noch was:
                          1. der Versailler Vertrag hat die sozialen Umstände in Deutschland miserabel gemacht und dadurch die Demokratie(weil die Weimarer Republik das Vertrauen der Bevölkerung verlor) geschwächt.
                          2. Erst dadurch hatte Hitler eine wirkliche Chance 1933 an die Macht zu kommen.
                          3. Ab 1933 (Machtergreifung Hitler's) trifft nur Deutschland die alleinige Schuld am 2.WK, aber man darf nicht vergessen wie es dazu kam!
                          Ich schreibe jetzt doch mal "etwas" mehr zum VV und den Ursachen für Hitlers Aufstieg:

                          Der Versailler Vertrag stellte ein missglücktes Konglomerat aus Amerikas Bestrebung nach der Umsetzung der 14. Punkte Wilsons (Völkerrecht) und den Sicherheitsinteressen Frankreichs dar. Amerika zog sich bereits während der Verhandlungen unter den Siegermächten weitgehend zurück, so dass das in erster Linie noch der "balance of power" verhaftete Großbritannien und Frankreich die Federführung übernahmen. Frankreich wurde von dem Bestreben geleitet, die deutschen Bedrohung weitestgehend auszuschalten. Der Vertrag von Versailles stellte somit eine Mischung aus beiden Tendenzen dar. So wurde die Reichseinheit beibehalten, dennoch die Armee auf "Polizeiaufgaben" gestutzt, so dass sie gegen Polen oder die Tschechoslowakei keine Chance gehabt hätte.

                          In der Zwischenkriegszeit wurde F aber mehr und mehr von Großbritannien an harten Maßnahmen gehindert, da in GB ab 1925 die "appeasement"-Politik an Boden gewann und die britische Politik die zahlreichen Mängel am Vertragswerk bemerkte, besonders nachdem die Rheinlandsbesetzung kläglich gescheitert war.
                          Ironischerweise kam die Appeasement-Politik erst Hitler wirklich zugute. Sie war es auch, die ein Stoppen Hitlers nach dem offenen Bruch des Vertrages 1935 verhinderte (die sog. "Samstagsübrraschungen" Rheinlandsbesetzung und Wiedereinführung der Wehrpflicht).
                          Eine konsequente Anwendung der Vertragsbedinungen, wie von der franzosischen Regierung gewollt, scheiterte am Einspruch GBs. Frankreich hätte jedes Recht gehabt, nach Berlin zu maschieren und Hitler in seine Schranken zu verweisen. Es scheute allerdings einen Alleingang, da es selbst in einer innenpolitischen Krise steckte.
                          Der europäische "Krieg" hätte hier kaum zwei Wochen dauern können, da selbst das faschistische Italien Deutschland nicht zu Hilfe gekommen wäre. Die Achse Berlin-Rom entstand erst nach dem "Abessinien-Zwischenfall" 1936.

                          Die direkte politische Krise Deutschlands nach 1919 hatte verschiedene Gründe. Nach dem Untergang des Kaiserreichs brachen soziale Konflikte auf, die bereits vor dem Ersten Weltkrieg bestanden hatten, aber bislang unterdrückt wurden.
                          Die Oberste Heeresleitung unter Hindenburg und Ludendorff schoben die Verantwortung für die militärische Niederlage einer Zivilregierung unter Max von Baden zu - Oktober 1918. Sie erhielt den Auftrag, Friedensverhandlungen zu führen. Die OHL und mit ihr die führenden Militärs entzogen sich ihrer Verantwortung, um dann später, so besonders Ludendorff, die "Dolchstosslegende" in die Welt zu setzen, nach der ein im Feld ungeschlagenes Heer durch "Vaterlandsverräter" und "Novemberverbrecher" von der Heimat her in die Niederlage getrieben worden sei.
                          Die Revolution vom Nov. 1918, die später durch den SPD-Innenminister Noske "niedergeschossen" wurde, war der Anfangspunkt für zahlreiche deutsche Putsche und Räterepubliken. Die Not des Volkes nach dem Krieg war hausgemacht und kein Resultat des VV, den es zu diesem Zeitpunkt übrigens noch gar nicht gegeben hat.
                          Die Rechte sprach ja auch von "Novemberverbrechern" und nicht von "Januarverbrechern", obwohl der VV im Januar 1919 unterzeichnet wurde, zwei Monate, nachdem die Monarchie gestürzt worden war.
                          Ein anders gearteter Friedensvertrag hätte an dieser innerdeutschen Situation nichts geändert.
                          Die rechten Legenden, die Hitler und andere immer wieder von sich gaben, fußten auf sachlichen Unrichtigkeiten, groben Verallgemeinerungen und Übertreibungen, die von der Niederlage und dem Versagen der Generäle ablenken sollten. Der politisch unsinnige Vertrag bot dafür zwar mehr als genügend Boden, aber die Propaganda scheint noch bis heute zu wirken (damit meine ich nicht dich, Captain Proton, das sage ich ganz allgemein).

                          Die Inflation von 1923 wurde von Reichskanzler Wirth (wenn ich mich täusche, vielleicht war es auch Cuno) bewußt als politsches Mittel gegen die Reparationszahlungen eingesetzt, war also auch hausgemacht. Sie war politisch gewollt. Der Präsidialkanzler Brüning versuchte um 1931/32 übrigens ein ähnliches Programm.
                          Die Instabilität der Weimarer Republik ist in Rückschau keine Reaktion auf den VV, sondern gründete auf dem Unwillen der Deutschen, die politische Realität zu fassen. Damit sind sowohl politische Führungsschichten, die Bürokratie und "Volksmeinung" gemeint. Da waren sich übrigens alle einig, auch die Kommunisten.
                          Gehungert haben die Deutschen übrigens schon während des Krieges, nicht erst nach Januar 1919.

                          Mein älterer Bekannter hat das sehr nett ausgedrückt. In Bezug auf den zweiten Weltkrieg im Vergleich auf das Ende des Ersten sagte er: "Wenn vorm Haus ein sowjetischer Panzer stand, blieb auch kein Platz für Legenden." DIES und nicht das Vertragswerk wurde von den rechtsnationalen Kräften ausgenutzt, wenn man vom "Schanddiktat" sprach.
                          Die Selbst-Versenkung der deutschen Flotte von Scarpa Flow 1918 ist ein deutliches Zeichen für die Realitätsferne der Deutschen nach dem Ersten Weltkrieg. Diese selbstzerstörische Politik des (beleidigten) Verlierers, der lieber heldenhaft in den Untergang marschiert, als positiv die Zukunft zu gestalten, zeigte sich zuerst bei Scarpa Flow, zog sich dann munter durch zahlreiche politische Entscheidungen, bis sich die Lage 1925 durch die Wahl Hindenburgs stabilisierte, da man nun eeendlich wieder einen Ersatzkaiser hatte.

                          Die Weltwirtschaftskrise hingegen resultierte zu weiten Teilen aus dem System der kreislaufenden Reparationen. USA pumpte Geld nach D, D nach F und GB und GB und F zahlten ihre Schulden an die USA zurück.
                          Das macht Hitler aber nicht zu einem "Produkt" vom VV: eingesetzt wurde er von Papen und von der Reichswehr gestützt bis er am 30.8.1934 durch das "Staatsoberhauptsgesetz" faktisch zum Dikator wurde.
                          Er hätte auch hier noch gestoppt werden. Da jedoch die Reichswehr (wie ich schon laaangatmig ausgeführt habe) gemeinsame Ziele mit den Nationalsozialisten verfolgte kam es nicht dazu.
                          Papens Beweggrund, Hitler einzusetzen, war übrigens nicht der Ausgang des Ersten Weltkrieges, sondern der Versuch, eine ständisch-faschistische Ordnung in Deutschland durchzusetzen, nachdem die politischen Möglichkeiten für die Installation einer Monarchie erschöpft hatten.
                          Ab 1930 waren nämlich Wahlentscheidungen in Deutschland nicht mehr entscheidend für die Regierungsbildung, sondern allein der greise Feldmarschalls Hindenburgs als Reichspräsident, bzw. die Fehlkonstruktion in der Verfassung nach (mißverstandenem) amerikanischen Vorbild.
                          Ab 1932 sank der Anteil der Stimmen für die Nazis kontinuierlich.

                          Hitlers Aufstieg wurde möglich durch eine spezifische deutsche "unpolitische" Mentalität, die für die deutsche Politik bereits vor dem Krieg bestimmend war (vgl. Thomas Mann, Betrachtungen eines Unpolitischen, der auf rund 700 Seiten nocheinmal das Weltbild des kaisertreuen Deutschen zusammenfasste, um sich dann auf die Seite der Demokratie zu stellen und sie zu verteidigen, da er wohl irgendwann einen Blick für die Realität bekam).
                          Die Ablehnung der Weimarer Republik hat ihre Ursache in der Kriegsniederlage und nicht in der Annahme des Versailler Vertrages. Die Weimarer Republik entstand aus der deutschen Niederlage, wurde sie doch ebenfalls am 9. November ausgerufen.
                          Der Vertrag von Versailles, so wie er unterzeichnet wurde, spielt dabei in den Einzelheiten keine grosse Rolle. Die Tatsache, dass überhaupt einen Friedensvertrag gab, reichte aus, um die "Erfüllungspolitiker" abzulehnen. Ein intelligenter Frieden hätte wohl kaum die verbreitete deutsche Mentalität verändert.

                          So, genug geklugscheissert...
                          Das Thema ist mir nur sehr wichtig, deswegen nehme ich mir auch die Zeit und schreibe soviel.
                          Endar
                          Republicans hate ducklings!

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                          • #14
                            Oh man also eine so lange Antwort schreib ich nicht, obwohl da IMHO viel zu diskutieren wäre.

                            Ich find du vergißt die Hauptwirkung des VV, nämlich die Erzeugung von Hass und zwar in einer Intensität wie er zuvor unbekannt war. Selbst die Soldaten im WKI sahen in ihrem Gegenüber oftmals nur Leute, die genauso tief inder ******* steckten wie sie selber, nach dem VV entstand blanker Hass. Dies ist durchaus verständlich wenn man mal bedenkt, das die Feststellung der Kriegsschuld eine Farce war und das wir alle hier nach dem VV noch Reparationen hätten zahlen sollen.
                            Im Prinzip lief damals das gleiche ab wie heute in Israel und das dort immer verrücktere Führer hochkommen ist wohl nicht zu leugnen.
                            LANG LEBE DER ARCHON

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                            • #15
                              Naja, wenn ich nicht irre hätten wir schon 1988 aufgehört Reparationen zu zahlen. Aber ich denke der Versailler Vertrag ist nicht als Dokument des Hasses gegen Deutschland zu verstehen.
                              Die Kriegschuld ist sicher strittig, da eben die Donaumonarchie noch mit beteiligt war, beziehungsweise sehr interessiert daran war, ihre Stellung auf den Balkan auszubauen, dass dabei Reibereien mit Russland unumgänglich waren (wie sie schon 1875 auf der Berliner Konferenz offengelegt wurden) ist klar. Allerdings hat sich das deutsche Reich ganz klar hinter Österreich-Ungarn gestellt als die Situation eskalierte. Und seit 1905 lag der Schlieffenplan vor, der einen Zweifrontenkrieg gegen Frankreich und Russland vorsah. Es ist also nicht so, dass Deutschland unschuldig in den Weltkrieg gerissen wurde, sondern man hatte Alternativen.

                              Dann bleibt zu sehen, dass die Franzosen einfach Angst hatten, immerhin hatten sie binnen 50 Jahren zweimal mit deutschen Attacken zu kämpfen gehabt und die Elsass-Lothringen Geschichte war auch weiterhin ein Konfliktfall. Man wollte sich also gegen Deutschland absichern (wie es auch nach dem 2. WK war)... und dann muss man sehen, dass die USA zwar gut gegen den VV argumentieren konnten, aber weiterhin ihre Schulden bei den Briten und Franzosen einforderten. Und grade Frankreich war angeschlagen, man denke an die Kosten die der Stellungskrieg mit sich brachte. Und dieses Geld musste man sich woanders holen, eben beim deutschen Reich, das den Krieg verloren hatte.

                              Das die Summen utopisch waren und die Forderungen zu radikal bleibt bestehen, man muss aber auch bedenken, dass der Versailler Vertrag nicht von absolut blinden Vollidioten gemacht wurde, sondern schon ein Sinn dahinter steckte.

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